Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dwudziestolecie miedzywojenne a postkomunistyczne
 
kiedy Polska więcej osiągnęła?
1.)Zdecydowanie więcej osiągnęliśmy w 20leciu międzywojennym [ 16 ]  [53.33%]
2.)Zdecydowanie więcej osiągnęliśmy w 20leciu postkomunistycznym [ 10 ]  [33.33%]
3.)W obu przypadkach osiągnęliśmy wiele [ 4 ]  [13.33%]
4.)W obu przypadkach osiągnęliśmy niewiele [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 30
Goście nie mogą głosować 
     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 13/10/2008, 14:01 Quote Post

Spróbujmy porównać przede wszystkim:

- sprawność wychodzenia z zaborów i scalania ziem spod różnych zaborów w jedno KONTRA sprawność wychodzenia z komunistycznych układów
- upowszechnienie polskiej własności
- znaczenie państwa w polityce międzynarodowej
- poczucie przywiązania Polaków do własnego państwa

Na przyszłość proszę edytować poprzedni post, a nie dopisywać kolejny w minutę później. To nie boli wink.gif
Ironside
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 13/10/2008, 15:36 Quote Post

Wybrałem 20 lecie pokomunistyczne przed międzywojniem.

Przewagą numer jeden jest ustrój demokratyczny vs niedemokratyczny, państwo prawa vs zabójstwa polityczne i zamach stanu. Pozycja międzynarodowa Polski jest nieporównywanie lepsza, należymy do UE i Paktu Północnoatlantyckiego, wiąże nas ścisły sojusz z USA. W międzywojniu byliśmy między młotem a kowadłem oraz mieliśmy złe stosunki niemal ze wszystkimi naszymi sąsiadami.

Oba okresy pokazały, że mamy zdolnych ekonomistów, lecz mimo iż bezrobocie sięgnęło niedawno 20%, to właśnie Wielki Kryzys był prawdziwie katastrofalny. Poziom życia obywateli od '88 do dziś wzrósł wielokrotnie, a perspektywy są całkiem niezłe.

Rzecz którą zapisałbym na minus III RP to niższy poziom szkolnictwa oraz nauki, życie intelektualne i kulturalne wydaje się obecnie o wiele płytsze niż ówcześnie. Zajmujemy się chłonięciem wiedzy z Zachodu przy jednoczesnym braku istotnego i oryginalnego wkładu własnego. Pewnie przewaga nie byłaby tak wielka, gdyby wziąć pod uwagę powszechność szkolnictwa oraz poziom alfabetyzacji, uważam jednak że jeden wybitny uczony wart jest więcej niż tysiące matołów teoretycznie potrafiących czytać i pisać.

Politycznie, ekonomicznie osiągnęliśmy o wiele więcej niż nasi przodkowie, jednak to oni stali o klasę wyżej kulturalnie i intelektualnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 13/10/2008, 16:27 Quote Post

Przed wojną też teoretycznie mieliśmy sojusz z mocarstwami zachodnimi...
Fakt, że co do stosunków z sąsiadami, to jest teoretycznie lepiej. Mamy
u boku wybijającą sie na niepodległość i partnerską Ukrainę, Czesi i Słowacy
nastawieni są do nas pozytywnie, nawet z Litwinami powoli ale zaczyna być
lepiej...Ale zupełnie tego nie wykorzystujemy! Na temat Ukrainy pisałem już
wiele razy. Z pozostałymi sąsiadami jest podobnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 13/10/2008, 17:07 Quote Post

QUOTE(kLaudi @ 13/10/2008, 17:27)
Przed wojną też teoretycznie mieliśmy sojusz z mocarstwami zachodnimi...


O jakim sojuszu mówisz? Dostaliśmy gwarancje od dwóch państw jedynie na jakieś 5 minut przed wojną.

Sytuacja międzynarodowa była w międzywojniu tragiczna. Jedynymi sąsiadami z którymi nie mieliśmy sporów terytorialnych były Łotwa i Rumunia.

QUOTE(kLaudi @ 13/10/2008, 17:27)
Ale zupełnie tego nie wykorzystujemy! Na temat Ukrainy pisałem już
wiele razy. Z pozostałymi sąsiadami jest podobnie.


Niby jak wyobrażasz sobie "wykorzystanie" tego? Przecież żaden z tych krajów nie poleci do Polski z prośbą o pomoc, bo absolutnie w żadnym z nich to nie przejdzie politycznie. A jeśli Polska sama zacznie grać rolę większego brata, to zaraz będą nas widzieć jak drugą Rosję, która próbuje wsiąść w siodło tej pierwszej korzystając z jej względnej nieobecności w regionie. Poza tym nie oszukujmy się - inne państwa Europy Środkowej mają własne cele, które niekoniecznie są zgodne z celami Polski. Przede wszystkim - jesteśmy sobie nawzajem konkurencją w pozyskiwaniu unijnego szmalu i inwestycji. Ponadto nie licząc odosobnionych przypadków inne są cele geopolityczne poszczególnych państw. Kraje bałtyckie coraz bardziej orbitują ku Skandynawii, a Czechy, Słowacja, Węgry układają się z Niemcami samemu i nie potrzebują do tego naszej pomocy. Wręcz przeciwnie, bo jesteśmy nieudolnym negocjatorem w stosunkach z zachodnim sąsiadem. Ukraina wcale Polski nie chce, a jej interesy zdają się ostatnio kierować na południe.

----

A konstytucja kwietniowa ? Pominę już to, że była ewidentnie niedemokratyczna - to rozumie samo przez się, a dla niektórych to zapewne wcale nie jest wadą. Chodzi o to, że pisano ją pod Piłsudskiego, którego wszechwładza opierała się na nieformalnych więzach lojalności. Przez to zupełnie i kompletnie zabagniono stosunki pomiędzy najważniejszymi organami państwa. Dopóki Piłsudski żył, cały system działał. Jednak po śmierci Dziadka jego wady ujawniły się w całej okazałości. Rozpoczęła się bezpardonowa walka o władzę pomiędzy obozami okopanymi wokół stanowisk Prezydenta, Premiera i GISZa, których pozycje nie były wzajemnie zbalansowane. Dziś też słyszymy o tym, że obecna konstytucja nie jest precyzyjna w stosunkach między premierem a prezydentem. To jednak nic w porównaniu do bałaganu jaki zapanował po śmierci Piłsudskiego.

W dodatku "konstytucję" tą wprowadzono w wyjątkowo bandycki sposób. To głosowanie nad tezami konstytucyjnymi siedzącymi w głowie Stanisława Cara - takiego numeru nawet komuchy nie zrobiły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 13/10/2008, 18:40 Quote Post


Zaraz zaraz... Bałagan po 1935 roku nie miał nic a nic wspólnego z Konstytucją jako taką. Sama Konstytucja wyrażała się w sposób niezwykle precyzyjny o tym, kto ma rządzić i jakie ma kompetencje. Sęk w tym, że nie była przestrzegana. No ale to chyba nie jest wadą tekstu, czyż nie?
Także Konstytucja 1935 bublem bynajmniej nie była. Była niezwykle składnym i konsekwentnym aktem prawnym. I co ciekawe, jednym z niewielu polskich aktów prawnych, nad którymi pochylają się z uwagą specjaliści od historii ustorju i doktryn politycznych na całym świecie wink.gif

No ale jak to się ma do oceny dorobku II Rzeczypospolitej... Moim zdaniem - nijak. Podobnie jak stwierdzenie, że teraz Polska jest w NATO i UE, a wtedy nie miała podobnych gwarancji rolleyes.gif No bądźmy poważni... Sytuację międzynarodową i sytuację polityczną w ogóle należy oceniać na tle ówczesnych uwarunkowań. A te w dwudziestoleciu były dla Polski wyjątkowo niekorzystne. Choćby II RP rządził geniusz ala Talleyrand skrzyżowany z Matternichem, to nie byłby w stanie wyczarować żadnego NATO. I odwrotnie - nawet gdyby III RP rządził największy idiota polityczny w dziejach, to i tak przyjęliby nas do NATO i Unii. Ot, koniunktura.

Dla bilansowania i porównywania warto też włączyć takie dziedziny jak edukacja, nauka, sport... Jeśli chodzi o naukę, to III RP w ogóle nie wypada się z II RP porównywać... Podobnie jest z edukacją. Jakość polskiej szkoły i kształcenia na każdym etapie dzisiaj a w dwudziestoleciu to są dwa różne światy. No i sport - nie ten liczony medalami, ale ten "w ludzie". Widziałem kiedyś statystyki, ile w dwudziestoleciu powstało w Polsce obiektów sportowych. Jak się je porówna z obecnymi, to jest to po prostu żenujące...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Watta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 438
Nr użytkownika: 20.820

Stopień akademicki: Technik Mechanik ;)
Zawód: rencista
 
 
post 13/10/2008, 19:35 Quote Post

W ankiecie nie głosowałem ponieważ po prostu nie wiem, trudno jednoznacznie ocenić
Sa rozwiązania i osiagnięcią II RP niepodważlane ale III RP ma inne, też cenne. Również w obu przypadkach są braki i to poważne. Chyba teraz mamy większe szanse zycia w pokoju i budowania dobrobytu i siły gospodarczej w ciągu następnych 20 lat niż np w 1938r, ale czy w połowie 38r ktoś spodziewał się wojny. Hitler wzubudzał niepokój, jednak czy wzbudzał niepokój wiekszy niż dzisiaj np Putin? Mamy kryzys, wchodzimy powoli w niego, co jest na drugim końcu?
Podobają mi sie osiągnięcia II RP w przemyśle, budownictwie, administracji, oświacie, lotnictwie, radiotechnice, kolejnictwie i jeszcze wiele by się znalazło. Osiągnięcia II RP mają taki słodki smak legendy, że zrobiliśmy to sami, własnym wysiłkiem, bez pomocy żadnej UE i prawie bez dolarów z pożyczek. Słabym punktem była polityka wewnętrzna, obronność, polityka zagraniczna, rolnictwo (ale nie wszedzie).
Co do osiągnięć III RP to najwyżej sobie cenię bezkrwawe obalenie komunizmu, wejście do UE i NATO ale prawdziwe egzaminy raczej dopiero przed nami, mamy demokrację, konstytucja z biegiem lat coraz bardziej mi sie podoba i z przeciwnika robię się jej zagorzałym zwolennikiem, stabilna sytuacja finansowa na tle niezłego bajzlu w świecie jaki się porobił też jest cenna. Brak spektakularnych osiągnięc w budownictwie, przemyśle, administracji chociaż jest coraz lepiej, pozycja międzynarodowa jest lepsza i rośnie. Fatalne sądownictwo, przerost biurokracji nad zdrowym rozsądkiem, fatalni politycy (ale sama demokracja nieźle w tym bajzlu daje rade - zasługa konstytucji)Jeśli chodzi o infrastrukturę to jesteśmy cały czas tak samo zacofani jak przed wojną (stosunkowo oczywiśćie a nie w liczbach bezwzględnych), poza tym cały czas w tym kraju czuje się że kwiat inteligencji przepadł ponad 60 lat temu w wojnie, to cały czas waży na rozwoju kraju, poziomie dyskusji publicznej, polityki, etyki. Taki widze obraz ogólnie. 20-to lecie jak wiemy zakończyło się katastrofą, teraz istniejemy, jest to duży wielki plus na korzyść IIIRP, jak długo? Oby 1000 lat smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 14/10/2008, 13:13 Quote Post



Po upadku komuny zanotowano w Polsce żywiołowy wzrost liczby studentów, ponad 4-krotny. Owszem, większa część przypadła na studia wieczorowe albo "szkoły" prywatne, niemniej jednak zawsze skok ilościowy wiąże się z pogorszeniem standardów.

JAk można porównywać do tego II RP, gdzie powszechny na Kresach był analfabetyzm, a reforma Jędrzejewicza z 1932 uwięziła 2/3 ludności w klatce 4-klasowej szkoły wiejskiej, po której nie można było kontynuowac nauki.

System oświaty II RP był oparty na źle pojmowanym elitaryzmie, całkowicie niedrożny (bez możliwości przejścia ze szkoły niższej - std 4-klasowej - do nauczania średniego) i dyskryminujący zapadłą prowincję. Przede wszystkimn utrudniał awans społeczny i podsycał frustracje niewyedukowanej wsi. Reforma Jędrzejewicza to temat-rzeka, ale nie jest to rzeka czysta i źródlana. Nawet Buzka i Hnadkego stawiam wyżej.

Co do sportu: ile powstało obiektów sportowych? Poczekaj na efekt programu Orlik biggrin.gif

A tak serio: sprawdź, ile np. dobudowano sal gimnastycznych do podstawówek na prowincji. Albo weź pod uwagę wskaźniki jakościowe: boisko szutrowe albo na klepisku z wystającymi kamieniami (sam pamiętam, jak stymulowały kolano w razie upadku biggrin.gif ) różni sie trochę od profesjonalnego podłoża.

Nie rozwodziłbym się też tak nad upadkiem sportu i kondycji fizycznej. Nie mam w tej chwili wskaźników dla II RP, ale w III RP od 1989 średnia życia wzrosła o 4 lata, spadło spożycie wódki i etanolu łącznie (wzrosło piwa), wiadomo też, że ludzie są wyżsi i lepiej odżywieni. Po okresie wzrostu ubóstwa, odsetek ludzi zyjących poniżej minimum socjalnego spada.

Nie ma porównania z warszawskim Czerniakowem czy Nowolipkami okresu przedwojennego.

Co do wzrostu gospodarczego, to przez 20 lat udało nam się podwoić PKB z 1989, przy jednoczesnej kompletnej transformacji ustrojowej. I nie jest to kwestia "koniunktury". Rosja, mimo fascynującego tempa rozwoju od 1999, do dziś nie odrobiła strat z okresu zapaści początku lat 1990. A my - owszem, w dwójnasób.

Popatrz też na okres załamania transformacyjnego. Porównaj, jak szybko przestawiła się Polska na gospodarkę kapitalistyczną, a jak radziły sobie Czechy (złudny wdzięk kuponovki i dowcip o Klausie - trzecim największym chemiku po Panu B. i Adolfie Hitlerze biggrin.gif ), Węgry (horrendalny deficyt i spaprane reformy 1990-94), Słowacja (Mecziar rulez!!!) czy NRD (piękne domy, w których nikt nie mieszka, autostrady, którymi nikt nie jeździ, społeczeństwo bezradne jak kołchozowi chłopi, 20% bezrobocie i 15% poparcie dla neonazistów), Rumunia (przez 10 lat pół-komunizm bez Geniusza Karpat) i Bułgaria (korupcjokracja).

Tymczasem Polska, pomalutku, bez popełniania rażących błędów i kompromitacji (oprócz tzw. IV RP) prowadzi bardzo rozsądną politykę gospodarczą.

W 20-leciu międzywojennym udało nam się osiągnąć w 1938 95% PKB z 1913.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 14/10/2008, 19:27 Quote Post

QUOTE(kLaudi @ 13/10/2008, 14:01)
Spróbujmy porównać przede wszystkim:

- sprawność wychodzenia z zaborów i scalania ziem spod różnych zaborów w jedno KONTRA sprawność wychodzenia z komunistycznych układów
- upowszechnienie polskiej własności
- znaczenie państwa w polityce międzynarodowej
- poczucie przywiązania Polaków do własnego państwa

Na przyszłość proszę edytować poprzedni post, a nie dopisywać kolejny w minutę później. To nie boli wink.gif
Ironside

*



Ja wybrałem 20-lecie między wojenne ponieważ:

-Łatwiej było zmienić ustrój w istniejącym państwie niż odzyskać niepodległość z 3 różnych zaborów a jednak udało się.
-Wszystko co było cudze teraz było swoje. Można było używać języka Polskiego, w szkołach uczono po Polsku, zaślubiny Polski z Morzem, to musiało być coś pięknego parząc jak Polska niczym Phoenix z popiołów albo Chrystus ukrzyżowany się odradza i zmartwychwstaje. Jednak czekała Polaków ciężka praca nad obroną i odbudową kraju. W Polsce pokomunistycznej było już odbudowane, Polskiego języka używano już dawno, wszystko było Polskie oprócz władzy. Większy dostęp do Morza.
-Tutaj moim zdaniem wygrywa jednak Polska pokomunistyczna czyli III RP nad II RP. Najpierw należeliśmy do Układu Warszawskiego, potem do NATO i Unii Europejskiej, a jednak nadal prowadzimy interesy z Rosją chociażby gaz i ropa oraz z USA.
-No i tutaj znowu wygrywa II RP, czyli jest 3:1 dla II RP. Czemu ? A dlatego, że Polacy to byli wtedy wielcy patrioci. Polska tyle co się wyzwoliła i każdy czekał na lepsze jutro. Każdy chciał pomóc jak może swojej ojczyźnie jak może. Nikt strachliwie nie uciekał. Dzisiaj zwycięża prywata. No cóż władze obecne są jakie są, ciągle są kłótnie między politykami, jest bezrobocie ale to nie powód żeby od razu wyjeżdżać z kraju za chlebem i pieniędzmi. Rozumiem to, że za granicom wiedzie się lepiej ale nie dopuśćmy do tego, żebyśmy się stali drugą Amerykom, drugim krajem imigracyjnym gdzie 1/3 będą stanowić biali nie tylko Polacy, 1/3 Murzyni a 1/3 Azjaci. My będziemy wyjeżdżać a Murzyni będą przyjeżdżać tylko dlatego, że w Polsce jest lepiej niż w Afryce. Po resztą bezrobocie stopniowo spada, ludziom żyje się coraz lepiej, społeczeństwo się bogaci. Tylko trzeba ruszyć tyłek z przed telewizora i poszukać w Polsce pracy. Chwała tym, którzy zostają w swojej ojczyźnie. Ja myślę, że Polacy to by dużo mogli mieć ino oni nie chcą chcieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej