| |
|
|
 Laicyzacja - nieuchronny proces ?, Polska, Europa, świat
| |
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 11/01/2019, 19:53) Grzegorz_BCODE A jak biały 60-latek "poczuje się" kolorową nastolatką to też do tego tak liberalnie podchodzisz;-) ? Wiara, przynależność religijna jest kwestią odczuć, to o czym piszesz już nie. Bo niby dlaczego uczęszczanie na msze święte ma być czynnikiem decydującym? Może chrzest? Tak jak zostałem przypisany do danego państwa tak samo do religii? Wczoraj ocenialiśmy kto nie jest np. patriotą, dzisiaj kto nie jest katolikiem?
Przeczytałeś drugą linijkę?
Nie piszę nic o uczestnictwie we mszy do którego z uporem wracasz, tylko o wierze w dogmaty - czyli o czymś co określa doktrynę KRK. I która kształtuje się na poziomie poniżej 50%.
Tak że póki co to jest dokładnie przykład który podałem.
Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 11/01/2019, 22:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
carantuhillQUOTE Generalnie tak bardzo od zachodu się nie różnimy, też kiedyś podawałem dane statystyczne, że na zachodzie "w coś" wierzy koło 80%.
Przy czym to nie musi być "coś za coś". Dla nie tak małej części populacji wiara w chrześcijańskiego Boga daje się pogodzić z innymi ciekawymi aktywnościami. Dane z naszego podwórka:
QUOTE Na popularność usług wróżbiarskich nie wpływa istotnie religijność badanych, która teoretycznie powinna kształtować ich stosunek do magicznych praktyk. Co więcej, osoby uczestniczące w praktykach religijnych kilka razy w tygodniu nawet nieco częściej niż pozostałe przyznają, że chociaż raz skorzystały z usług wróżki lub wróża (23% wskazań).
https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2018/K_103_18.PDF
Prawy Książę Sarmacji QUOTE jak słusznie zauważyli carantuhill i misza88, zwiększyła i zwiększa się ogólna tolerancja czy przyzwolenie na rozwód.
Casus Marty Kaczyńskiej, która w pewnym momencie była ikoną kobiecego konserwatyzmu. Życie pokazało, że głoszenie pobożnych haseł, a ich praktykowanie to dwie różne sprawy.
Kościół stawia więcej mało realnych wymagań i oczekiwań wobec wiernych. Niektóre są wręcz niezdrowe. Na przykład postulat powstrzymywania się od współżycia do czasu ślubu. Albo zakaz używania prezerwatyw (o innej antykoncepcji nie wspomnę). To raczej młodego pokolenia nie zachęca. A bez niego jaka przyszłość Kościoła?
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 12/01/2019, 13:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Elfir") Z poddanych wyników badań można stwierdzić, że katolików de facto jest 50 %. Bo co to za katolik, który nie praktykuje podstawowych wymagań wiary katolickiej (msza niedzielna)?
Reszta to chrześcijanie własnej wiary, którzy z przyzwyczajenia i dla kultywowania tradycji wpadną na Pasterkę czy wezmą ślub z kościele, bo ma ładną oprawę wizualną. A ponieważ nie mają w sondażach miejsca na określenie swojego światopoglądu, to z lenistwa określają siebie jako katolik.
Jestem za tym aby takich letnich katolików ekskomunikować. Bo to obraża każdego kto wiarę bierze na poważnie
QUOTE("misza88") Bo niby dlaczego uczęszczanie na msze święte ma być czynnikiem decydującym?
Może dlatego że jest to święto nakazane? Ustanowione na pamiątkę zmartwychwstania?
QUOTE("") może chrzest
Może dlatego że jego przyjęcie jest wymagane do zbawienia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szczypiorku
CODE Casus Marty Kaczyńskiej, która w pewnym momencie była ikoną kobiecego konserwatyzmu. Życie pokazało, że głoszenie pobożnych haseł, a ich praktykowanie to dwie różne sprawy.
Kościół stawia więcej mało realnych wymagań i oczekiwań wobec wiernych. Niektóre są wręcz niezdrowe. Na przykład postulat powstrzymywania się od współżycia do czasu ślubu. Albo zakaz używania prezerwatyw (o innej antykoncepcji nie wspomnę). To raczej młodego pokolenia nie zachęca. A bez niego jaka przyszłość Kościoła?
Ja tam nie wiem czy Marta Kaczyńska była ikoną kobiecego konserwatyzmu. Wiem tylko, że pisała felietony do wSieci (chyba dalej pisze). Gdybyś był uprzejmy rzucić jakimiś linkami, że była dla kogoś ikoną konserwatyzmu to będę wdzięczny. Będę tym bardziej wdzięczny jeśli znajdziesz jakieś jej wypowiedzi dot. świętości małżeństwa czy coś w tym stylu 
W drugiej kwestii wybacz ale źle stawiasz sprawę. Jeśli się wymaga to przecież dlatego, że coś jest trudne. Dlaczego? Pomijając motywy teologiczne, coś na co trzeba ciężko zapracować jest (powinno być) doceniane bardziej niż coś co jest łatwe do osiągnięcia.
Widzisz, kwestie seksualności to nie jest jedyny zakres spraw w których Kościół wymaga pewnych wyrzeczeń. Owszem, nie przeczę, że trudnych, nie przeczę, że dla większości niezachęcających. Jednak wymagasz nie dlatego, ze to ma być zachęcające tylko dlatego, że uważasz to za słuszne. Przykład - rodzic, który wymaga od dziecka nauki języka nie czyni tego aby dziecku było przyjemnie tylko aby w zamian za cięższą pracę odniosło z tego jakieś korzyści w przyszłości.
Zresztą, Chrystus nie powiedział apostołom: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, a jeśli coś im się nie spodoba, rezygnujcie z części wymagań" 
W jakim miejscu powstrzymanie się ze współżyciem przed ślubem jest niezdrowe? Niezdrowość nieużywania prezerwatyw rozumiem argumentujesz tym, że można się zarazić czymś brzydkim ale z nimi też można. Paradoksalnie do Twojego stwierdzenia, właśnie to antykoncepcja (hormonalna) jest niezdrowa.
Quinque
CODE Może dlatego że jest to święto nakazane? Ustanowione na pamiątkę zmartwychwstania?
Może dlatego że jego przyjęcie jest wymagane do zbawienia?
Weźmy sprawę matematycznie.
Zbiór "A" to ochrzczeni w obrządkach katolickich Polacy - wartość 90%
Zbiór "B" to Polacy regularnie uczęszczający na msze św. - wartość 40%
Logiczne jest, ze zbiór "B" zawiera się w zbiorze "A", co powoduje, że mamy grupę 50% Polaków, która formalnie jest członkami Kościoła katolickiego ale nie uczestniczy regularnie w praktykach. Którą wartość uważasz za istotniejszą dla oszacowania ilu jest katolików w Polsce?
Wg mnie albo przyjmujemy podejście czysto formalne, które ma sensowne uzasadnienie (członkiem Kościoła jest każdy kto jest ochrzczony i nie dokonał apostazji) albo się bawimy w ocenę, bo przecież spełnianie obowiązku z 3 przykazania jest tylko jednym z wielu. I jak teraz oceniać, zeby to miało sens? Wchodzi subiektywizm, bo ktoś inny może stwierdzić, że ważniejsze jest jednak przyjmowanie Komunii Św. Jedynym czynnikiem, który powoduje, ze w ogóle rozmawiamy o dominicantes jest fakt, że jako jeden z niewielu wymogów jest on mierzalny obiektywnie.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 12/01/2019, 15:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/01/2019, 15:01) Zresztą, Chrystus nie powiedział apostołom: "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, a jeśli coś im się nie spodoba, rezygnujcie z części wymagań" ;
I jak wiemy, apostołowie go nie posłuchali, przynajmniej Paweł, który zniósł obowiązek obrzezania się (znak przymierza z JHWH), poniewaz dla wielu był to obowiązek nie do przeskoczenia.
***
Znam wiele osób określających się ateistami, którzy z powodów logistycznych nie przeprowadzili apostazji.
Czy można być katolikiem nie wierząc w JHWH, tylko dlatego, że bez twojej wiedzy zostałeś wciągnięty na listę?
Ten post był edytowany przez Elfir: 12/01/2019, 15:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Grzegorz_B
CODE Nie piszę nic o uczestnictwie we mszy do którego z uporem wracasz, tylko o wierze w dogmaty - czyli o czymś co określa doktrynę KRK. I która kształtuje się na poziomie poniżej 50%.
Najpierw poproszę o potwierdzenie tych 50%.
Elfir
CODE To jak u Kazika "co to za wegetarianin, co wpierdala schabowe?"
Ja mogę się nazwać wszystkim co mi przyjdzie do głowy, łącznie z obwołaniem się papieżem, ale co to ma wspólnego z faktem, kim jestem naprawdę?
A czy ktoś kto nie zna słów hymnu, nie płaci w Polsce podatków etc. nie może już przynależeć do narodu polskiego np.? Może ci chrześcijanie nie są głęboki wierzącymi, a wiara nie jest najistotniejsza w ich życiu co nie zmienia faktu że są chrześcijanami ponieważ spełniają wszystkie warunki aby takimi być i za takowych się uważają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 12/01/2019, 17:31) Grzegorz_BCODE Nie piszę nic o uczestnictwie we mszy do którego z uporem wracasz, tylko o wierze w dogmaty - czyli o czymś co określa doktrynę KRK. I która kształtuje się na poziomie poniżej 50%. Najpierw poproszę o potwierdzenie tych 50%.
Choćby sondaż TNS z 2013 dla GW. Wygooglujesz łatwo zapytaniem "zmartwychwstanie 47%" ;-)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz_B @ 12/01/2019, 21:18) QUOTE(misza88 @ 12/01/2019, 17:31) Grzegorz_BCODE Nie piszę nic o uczestnictwie we mszy do którego z uporem wracasz, tylko o wierze w dogmaty - czyli o czymś co określa doktrynę KRK. I która kształtuje się na poziomie poniżej 50%. Najpierw poproszę o potwierdzenie tych 50%. Choćby sondaż TNS z 2013 dla GW. Wygooglujesz łatwo zapytaniem "zmartwychwstanie 47%" ;-)
Wyniki polskich sondaży są bardzo często zależne od tego jakiego wyniku oczekuje zamawiający sondaż.
Ten post był edytowany przez misza88: 13/01/2019, 8:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 13/01/2019, 9:48) Wyniki polskich sondaży są bardzo często zależne od tego jakiego wyniku oczekuje zamawiający sondaż.
Tyle, że wyniki tego sondażu TNS nie były kwestionowane ani przez media prokościelne (a raczej stały się podstawą do analizy problemu, były cytowane bez kwestionowania wyniku), ani przez środowiska naukowe - powoływano się na niego m.in. w publikacjach UMK.
Co więcej... Sondaż CBOS wykonany dwa lata później (2015) dał podobne wyniki - tam gdzie była zbieżność pytań (bo oba sondaże nie były takie same, a tylko w pewnej części zbieżne).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/01/2019, 15:01) Wchodzi subiektywizm, bo ktoś inny może stwierdzić, że ważniejsze jest jednak przyjmowanie Komunii Św. Jedynym czynnikiem, który powoduje, ze w ogóle rozmawiamy o dominicantes jest fakt, że jako jeden z niewielu wymogów jest on mierzalny obiektywnie.
Dlatego zaproponowałem oszacowanie bazujące na sondażu o dogmaty. Bo generalnie o ile ktoś np. chodzący w kratkę do kościoła jak najbardziej może być katolikiem (co najwyżej nieco do poprawy, albo chorowitym), to już ktoś kto nie wierzący w zmartwychwstanie nie za bardzo.
QUOTE(misza88) Wyniki polskich sondaży są bardzo często zależne od tego jakiego wyniku oczekuje zamawiający sondaż.
Czyli podsumowując krótko - nie wierzysz temu sondażowi (który jeśli chodzi o % jest spójny z podobnymi sondażami, jak również z podanym przez PKS-a odsetkiem uczestnictwa we mszy). Za to wierzysz w 85% (pochodzące również z sondażu i wynikające jedynie z deklaracji). Jak na razie widziałbym to tak że raczej Twoja wiara w sondaże zależy od tego czy Ci wynik pasuje czy nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Grzegorz_B
CODE Czyli podsumowując krótko - nie wierzysz temu sondażowi
Nie wierzę. 48% wydaje się na prawdę kuriozalne. To tyle samo osób co regularnie chodzi do kościoła.
CODE Za to wierzysz w 85% (pochodzące również z sondażu i wynikające jedynie z deklaracji). Jak na razie widziałbym to tak że raczej Twoja wiara w sondaże zależy od tego czy Ci wynik pasuje czy nie.
Nie mam powodu aby nie wierzyć... chociaż kto wie jak jest w rzeczywistości.
Zresztą badanie TNSu ("Wyniki badania przeprowadzonego przez firmę TNS pokazują, że w Boga wierzyło 81 procent ankietowanych.") jest sprzeczne z badaniami przytoczonymi przez szczypiorka ("Z systematycznie prowadzonych przez nas badań wynika, że od końca lat dziewięćdziesiątych niezmiennie ponad 90% ankietowanych (92% − 97%), przy czym obecnie jest to 92%, uważa się za wierzących")
https://natemat.pl/85739,w-zmartwychwstanie...st-dramatycznie
CODE Dlatego zaproponowałem oszacowanie bazujące na sondażu o dogmaty. Bo generalnie o ile ktoś np. chodzący w kratkę do kościoła jak najbardziej może być katolikiem (co najwyżej nieco do poprawy, albo chorowitym), to już ktoś kto nie wierzący w zmartwychwstanie nie za bardzo.
To co Twoim zdaniem decyduje np. o tym czy ktoś przynależy do narodu polskiego? Również posiadanie jakiejś konkretnej wiedzy?
Ten post był edytowany przez misza88: 13/01/2019, 10:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawy Książę Sarmacji
QUOTE Ja tam nie wiem czy Marta Kaczyńska była ikoną kobiecego konserwatyzmu. Wiem tylko, że pisała felietony do wSieci (chyba dalej pisze).
Dostrzeż w tym określeniu delikatną ironię Co do felietonów na łamach wSieci to na przykład parę lat temu pisała o niebezpieczeństwach uzależnienia się od masturbacji. Hmmm... Strasznie niebezpieczna ta masturbacja. A jednak jak prześledzić co o tym "niebezpieczeństwie" sądzi Kościół to jednak widać pewien anachronizm tudzież brak wiedzy (delikatnie to ujmując) w podejściu do sprawy. Ciekawy artykuł/list pokazujący perspektywę KRK tu: https://www.gosc.pl/doc/2557015.Nie-wiedzia...os-jest-nie-tak.
I właśnie takie drobiazgi wydają się ukazywać rozjazd z tym jak ludzie postępują i co myślą, a jakie wymogi stawia Kościół i za co straszy grzechem. I może na przykład tłumaczyć dlaczego "młodzi, wykształceni, z wielkich miast" nabierają dystansu do KRK.
QUOTE Widzisz, kwestie seksualności to nie jest jedyny zakres spraw w których Kościół wymaga pewnych wyrzeczeń.
Niech wymaga. Jeśli nie ma innej drogi. Ja tylko wyrażam swoją opinię, że w XXI wieku, w środku Europy taki rygoryzm odrzuca od Kościoła wielu normalsów. Albo będzie kwitła hipokryzja. Ale ta ostatnia to nic nowego.
QUOTE W jakim miejscu powstrzymanie się ze współżyciem przed ślubem jest niezdrowe? A jest zdrowe? Nie chcę tu offtopować, ale generalnie takie powstrzymywanie się u zdrowych osób rodzi sporo frustracji, a to tylko początek problemów. Nawet Terlikowski kiedyś przyznał, że i oni z żoną (wówczas narzeczoną) nie dali rady "wytrwać w czystości do ślubu" Ale innych przekonują, że warto 
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 13/01/2019, 10:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szczypiorek
CODE Dostrzeż w tym określeniu delikatną ironię Co do felietonów na łamach wSieci to na przykład parę lat temu pisała o niebezpieczeństwach uzależnienia się od masturbacji. Hmmm... Strasznie niebezpieczna ta masturbacja.
Masturbacja sama w sobie nie jest niebezpieczna ale uzależnienie od niej już tak. Powie ci to każdy seksuolog. Nie jest to problem trywialny wbrew pozorom i jakoś strasznie marginalny.
CODE I właśnie takie drobiazgi wydają się ukazywać rozjazd z tym jak ludzie postępują i co myślą, a jakie wymogi stawia Kościół. I może na przykład tłumaczyć dlaczego "młodzi, wykształceni, z wielkich miast" nabierają dystansu do KRK.
Jeżeli KK pójdzie na ustępstwa to skończy podobnie jak protestanci w krajach zachodnich - zostanie zmarginalizowany.
CODE Niech wymaga. Jeśli nie ma innej drogi. Ja tylko wyrażam swoją opinię, że w czasach w których przyszło nam żyć taki rygoryzm odrzuci od Kościoła wielu normalsów
Jest dokładnie odwrotnie. Rygoryzm nie jest atrakcyjny i nie podoba się Tobie, ale ty swojego podejścia i tak nie zmienisz. Problemy biorą się m.in. z tego że KK na zbyt dużo wiernym pozwala, próbuje dopasować się do dzisiejszego świata ale nie ma na to żadnych szans, a może raczej dopasowując się umrze bo nie zaoferuje ludziom nic co oferuje obecna kultura. A że KK jest słaby? Jest, nie tylko duchowni są tego przykładem ale i świeccy. Zresztą cała nasza kultura nie ma się najlepiej i czeka ją nienajlepsza przyszłość.
CODE Nawet Terlikowski kiedyś przyznał, że i oni z żoną (wówczas narzeczoną) nie dali rady "wytrwać w czystości do ślubu" Ale innych przekonują,że warto
To że im się nie udało oznacza że nie mogą już do tego namawiać? Takie podejście jest całkowicie sprzeczne z chrześcijaństwem ("kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień").
Ten post był edytowany przez misza88: 13/01/2019, 11:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
misza88QUOTE Jeżeli KK pójdzie na ustępstwa to skończy podobnie jak protestanci w krajach zachodnich - zostanie zmarginalizowany.
Ta teza często się pojawia. Zwłaszcza w ostatnich latach (pontyfikat Franciszka). Czy jednak zamykanie się na środowiska liberalne nie spowoduje, że KRK stanie się synonimem obskurantyzmu i zacofania? Czy nie będzie okopywać się w ultrakonserwatywnym getcie, coraz bardziej wyalienowanym z otaczającego świata? Czy nie stanie się swego rodzaju mniejszościową sektą?
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 13/01/2019, 15:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(misza88 @ 13/01/2019, 11:50) Zresztą badanie TNSu ("Wyniki badania przeprowadzonego przez firmę TNS pokazują, że w Boga wierzyło 81 procent ankietowanych.") jest sprzeczne z badaniami przytoczonymi przez szczypiorka ("Z systematycznie prowadzonych przez nas badań wynika, że od końca lat dziewięćdziesiątych niezmiennie ponad 90% ankietowanych (92% − 97%), przy czym obecnie jest to 92%, uważa się za wierzących")
Za to dane TNS są bardzo zbieżne z wykonanymi przez CBOS:
1/ Wierzę w Boga i nie mam co do Jego istnienia żadnych wątpliwości:
- 1997 61%
- 2009 60%
- 2012 56%
- 2015 56 %
2/ Wierzę w Boga, choć mam niekiedy chwile zwątpienia:
- 1997 25%
- 2009 26%
- 2012 30%
- 2015 27%
Powyższe odpowiedzi zostały uznane za pozytywne odnośnie wiary w Boga (nie określono jakiego, jakiej religii itp.) czyli:
- 1997 86%
- 2009 86%
- 2012 86%
- 2015 83%
Wobec 81% wg badań TNS z 2013... Przy czym w badaniu CBOS były też inne odpowiedzi:
3/ Czasami wydaje mi się, że wierzę w Boga, a czasami że nie wierzę:
- 1997 5%
- 2009 5%
- 2012 6%
- 2015 6%
4/ Nie wierzę w osobowego Boga, ale wierzę w pewnego rodzaju siłę wyższą:
- 1997 6%
- 2009 6%
- 2012 4%
- 2015 5%
5/ Nie wiem czy Bóg istnieje i nie wierzę, że jest sposób, żeby to sprawdzić:
- 1997 2%
- 2009 2%
- 2012 2%
- 2015 4%
6/ Nie wierzę w Boga:
- 1997 1%
- 2009 1%
- 2012 2%
- 2015 3%
Jak widać w badaniu wiele zależy od zadanego pytania i jego szczegółowości. Wystarczy jako negatywne określić tylko odpowiedzi nr 6 i mamy faktycznie 97% "wierzących", albo tylko nr 5 i 6 i wtedy mamy 93%.
W ogóle sporo zależy o tego jak się zada pytanie... Zresztą z badaniach CBOS zadawano inne pytania na temat "detali wiary" niż w badaniach TNS, ale wyniki też są ciekawe bo odpowiedzi pozytywnych jest również mniej niż pozytywnych odpowiedzi o wiarę.
Co ciekawe w grupie zdecydowanie niewierzących (pozytywna odpowiedź nr 6) jest grupa (3%) deklarująca uczestnictwo w obrzędach religijnych kilka razy w roku. W przypadku tych deklarujących pozytywne odpowiedzi na pytania 4 i 5 (czyli nie wierzę w osobowego Boga lub nie wiem) ponad połowa uczestniczy w obrzędach religijnych z tego kilka procent "raz w tygodniu".
W związku z powyższym chyba muszę się zgodzić, że mamy u nas do czynienia z czymś zwanym "kulturowym katolicyzmem" - z czymś co u sporego procenta nie wynika z wiary, a jeszcze mniej z wiary w dogmaty czy podstawy danej religii itd. A określenia siebie jako "katolik" nie ma często wiele wspólnego z rzeczywistą definicją takowego.
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 13/01/2019, 12:02
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/01/2019, 22:56
