| |
|
|
 Medowie
| |
|
|
|
|
Kim byli Medowie?Podobno żyli na terenach północnego Iraku i wschodniej Syrii 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z grubsza się zgadza  Media to kraina w północnej części Wyżyny Irańskiej, nad Morzem Kaspijskim. Medowie to lud irański, który tam zamieszkiwał. Stworzyli dosyć potężne państwo, a potem wchodzili w skład Imperium Persów. Ponoć współcześni Kurdowie pochodzą od Medów. Zobacz sobie hasła Media i Medowie na Wikipedii (pl.wikipedia.org), a jak będziesz chciał więcej, to Ci mogę polecić bibliografię...
Pozdr. Tytus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Barakus
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 1.317 |
|
|
|
|
| |
|
Medowie i Persowie byli ludami pokrewnymi. Na początku potężniejsza była Media, jednak kiedy Persowie wzrosli w potęgę "wchłonęli" krewniaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe wydaje się to, że przez ok. przez 200, 300 lat lud ten był niemalże nieznany, informacje o nim są różne , niekiedy sprzeczne. Jednak to oni walnie przyczynili się du upadku Imperium Asyryjskiego, to oni zbudowali rozległe państwo ( gdyby ni zaćmienie słońca nad rzeką Halys podczas bitwy z LIdyjczykami to sięgnęli by może do Morza Egejskiego). Grecy na Persję mówili często Media, tak bardzo pokrewne były oba te ludy.
Mówi się, że każdy ma swoje 5 minut. Również Medowie je mieli, całkiem chlubne i , że tak powiem, mocarstwowe. Szkoda, że po Astyagesie właściwie byli tylko cześcią składową innych imperiów.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciekawe wydaje się to, że przez ok. przez 200, 300 lat lud ten był niemalże nieznany
Tzn. co przez to rozumiesz? Był nieznany przez tysiąclecia. Generalnie Irańczycy przybyli do Iranu ok. 1200 r. p.n.e., a Medowie pojawiają się dopiero w IX w. w źródłach asyryjskich. Nie znali pisma, więc nie byli w stanie przekazać nam żadnych informacji o sobie.
QUOTE Jednak to oni walnie przyczynili się du upadku Imperium Asyryjskiego, to oni zbudowali rozległe państwo ( gdyby ni zaćmienie słońca nad rzeką Halys podczas bitwy z LIdyjczykami to sięgnęli by może do Morza Egejskiego).
Jednak wielu badaczy neguje istnienie imperium medyjskiego jako takiego, przynajmniej jako klasycznie pojmowaną monarchię despotyczną zcentralizowaną i spójną (np. H. Sancisi-Wandenberg, już nieżyjąca).
QUOTE Szkoda, że po Astyagesie właściwie byli tylko cześcią składową innych imperiów.....
Medowie stanowili warstwę uprzywilejowaną w imperium Achemenidów i często dochodzili do najwyższych stanowisk w tym państwie. Tak źle nie mieli. Stanowili ważny element każdego następnego państwa irańskiego - ze względu na to, że byli Irańczykami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(TKM @ Aug 4 2004, 09:04 AM)
Widzę, pan doktor lubi mnie cytować. hehe ( juz w kolejnym temacie, czy jestem tym uprzywilejowanym Medem??)
Pisząc, że mało było o nich wiadomo miałem na myśli, że przez ok. 600 lat niewiele zdołali zbudować (potwierdza to fakt przytoczony przez pana doktora, ze neguja niektorzy nawet późniejsze dokonania) a tu nagle oparli się koczownikom z północy(dalibóg, nie pamietam nazwy) a potem jeszcze parli na tych biednych Asyryjczyków. Ja jednak jestem za poglądem, ze stworzyli państwo, z tego co mi wiadomo to Cyrrus Wielki niewiele miał do roboty jesli chodzi o administracje, gdyż wystarczylo przejąc gotowe struktury Medyjskie. to, że potem Dariusz gruntownie przebudował imperium to świadczy bardziej o rosnących potrzebach Imperium a nie o braku systemu włądzy wczesniej.
to, że osiągali wiele na dworach Achemenidów to świadczy raczej o pokrewieństwie z Persami niektorych rodów, jednak jako całość - Medowie nie zdołali wyjść przed szereg. Chyba raczej wtopili się resztę ludów irańskich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Widzę, pan doktor lubi mnie cytować. hehe ( juz w kolejnym temacie, czy jestem tym uprzywilejowanym Medem??)
Nie jestem doktorem ani Panem, na forum jesteśmy wszyscy na Ty , a do tytułu doktora to jeszcze dużo mi brakuje.
QUOTE Pisząc, że mało było o nich wiadomo miałem na myśli, że przez ok. 600 lat niewiele zdołali zbudować (potwierdza to fakt przytoczony przez pana doktora, ze neguja niektorzy nawet późniejsze dokonania) a tu nagle oparli się koczownikom z północy(dalibóg, nie pamietam nazwy)
niewiele ludów u początków swojej historii zdołało coś zbudować. Np. okres predynastyczny w Egipcie trwał z górą 1000 lat, dopiero po tym czasie stworzono tam państwo. Tak więc nie są tu wyjątkiem, a raczej regułą.
Koczownikom się nie oparli - według i nowych badań, i wg np. Herodota, Scytowie rozgromili Medów i pogrążyli na wiele lat (ok. 20) ich tworzące się państwo w nieładzie. Co więcej, Scytowie wówczas dotarli aż do Elamu, gdzie zniszczyli ówczesne państwo suzańskie.
QUOTE parli na tych biednych Asyryjczyków
Nie takich biednych. Wszyscy mieli już serdecznie ich dość. Przez pareset lat terroryzowali cały Bliski Wschód - a należeli do najokrutniejszych w dotychczasowej historii.
QUOTE Cyrrus Wielki niewiele miał do roboty jesli chodzi o administracje, gdyż wystarczylo przejąc gotowe struktury Medyjskie. to, że potem Dariusz gruntownie przebudował imperium to świadczy bardziej o rosnących potrzebach Imperium a nie o braku systemu włądzy wczesniej.
Administracja perska od początku była bardziej scentralizowana. W ciągu jednego pokolenia układ pękł - objawiając się buntami w całym imperium - stąd Dariusz był zmuszony do jego odzyskiwania i reorganizacji administracyjnej. Można sądzić, że państwo Medów miało luźniejszą strukturę, zapewne opartą w dużej części na władcach lennych (jak np. Achemenidzi w Anszanie), natomiast Persowie narzucili od początku własną politykę mającą na celu centralizację ich państwa.
QUOTE to, że osiągali wiele na dworach Achemenidów to świadczy raczej o pokrewieństwie z Persami niektorych rodów, jednak jako całość - Medowie nie zdołali wyjść przed szereg. Chyba raczej wtopili się resztę ludów irańskich
Także wśród Persów wpływy miały jedynie wielkie rody (słynne 7 rodów - włącznie z Achemenidami - od czasów Dariusza). Taka była struktura społeczna, że jedynie arystokraci dochodzili do wpływów. Więc trudno tutaj mówić o tym, że Medowie jako całość nie zdołali wyjść poza szereg, po żaden inny lud, także Persowie nie zdołał.
Natomiast imperium zatrudniało wiele ludów w swoich projektach: w administracji jako urzędnicy służyli Elamici, na wyższych urzędach z reguły Medowie i Persowie, w gwardii nieśmiertelnych i w dowództwie też Medowie i Persowie, ponadto w skład armii wchodziły kontyngenty z całości państwa, przy projektach budowlanych i artystycznych zatrudniano Greków, Egipcjan, Babilończyków i innych. To było wielokulturowe i wielonarodowe imperium, co prowadziło wielu do wniosków, że nazwa 'perskie' była tylko formalnością.
Co wtopienia się w ludy irańskie. Raczej każdy region zachował swoją specyfikę. Wyraźnie to było widać i w późniejszych czasach. Zresztą Medowie przypisali sobie (niesłusznie), że to z nich pochodził Zaratusztra, stąd ten region miał duże znaczenie religijne. W Azerbejdżanie (dawnej Medii), znajdował się jeden z trzech głównych świętych ogni zaratusztrianizmu - Adur Gusznasp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Al Masudi; Rozdz.XXIV, napisał:"Słowianie należą do potomków Madaja, syna Jafeta, syna Noego i od niego wywodzą się wszystkie narody słowiańskie i do niego schodzą się ich genealogie. Takie jest podanie wielu uczonych ludzi, którzy trudzili się w tej sprawie..."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem doktorem ani Panem, na forum jesteśmy wszyscy na Ty , a do tytułu doktora to jeszcze dużo mi brakuje.
->Panie Doktorze.... To był cynizm!!! Tak samo jak opiniowanie Asyryjczykó jako biednych!!! Przecież każdy kto wie coś o Medach musi wiedzieć, że Asyryjczycy nasjympatyczniejsi nie byli... UStawianie stosów z głów ludzkich albo skierowywanie nurtów rzeki na miasto w celu zniszczenia go (vide->Sanherib i Babilon)...
Zresztą nurtuje mnie to, że Pan Doktor usilnie do moich wypowiedzi się odnosi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słowianie należą do potomków Madaja
Ów Madaj, jeśli w ogóle istniał, nie miał nic wspólnego z Medami. Al-Masudi uprawia zwykłą w średniowieczu legendarną genealogię. Wywodzenie całej ludzkości od synów Noego i ich potomków to zwykły objaw tej przypadłości
QUOTE Zresztą nurtuje mnie to, że Pan Doktor usilnie do moich wypowiedzi się odnosi.
Bo to normalna praktyka na forach i listach dyskusyjnych - cytować czyjeś zdanie i potem na nie odpowiadać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaje się, że tego typu odniesienia genealogiczne były zwyczjowo przyjęte i zrozumiałe przez współczesnych. Związki pomiędzy "linią Madaja" a Medami [hebr.i asyr.mdy (Madai) → per. Mada ] można odnaleźć w Biblii.
Idąc tym śladem napotkamy relacje i związki łączące Medów z Sakami i ich gałęziami o etnonimach geta, itd.
Simokattes Ks.I, rozdz.7: ...[Priskos] oświadczył, że maszeruje na wojnę ze Sklawinami, bo układ i zawieszenie broni z Awarami nie dotyczy wojny z Getami. .... Ardagast (sic.) wyprowadził tłumy Sklawinów....
Ks.VII, rozdz.2 ( o Sklawinach pod Warną) ... Rhomajowie, zbliżywszy się do Getów ( bo takie jest dawniejsze imię tych barbarzyńców)... Komentarze prof. Labudy do tych cytatów nie przekonują mnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Genealogia od eponima była być może stosowana. Ale każdy lud tworzył ją na swoją modłę: np. Grecy wywodzili Persów od Perseusza, a Żydzi wywodzili ludy od synów Noego.
Genealogie takie są niespójne ze sobą - a Ty zdajesz się uważać tą pochodzącą od Żydów za podstawę dla swoich rozważań.
Ponadto idea, że cały lud pochodzi od jednej osoby, jest bez sensu.
Nie mówiąc już o tym, że badania językoznawców i historyków mówią zupełnie co innego. Medowie, lud irański, który mieszkał na terenach dawnej Medii, a obecnego Azerbejdżanu. Etnicznie pochodzą od niego w jakiejś części współcześni Irańczycy, a być może i Kurdowie. Natomiast nie miał kontaktu ze Słowianami nigdy w historii. Słowianie przybyli z obszaru stepów nadczarnomorskich czy z innych rejonów (zdaje się nie ma tu pewności) zdaje się ok. VI w. n.e. Medowie wówczas byli częścią irańskich ludów zamieszkujących ówczesne imperium Sasanidów, wśród których różnice zacierały się, ale pewnie jeszcze możemy mówić o potomkach Medów. W żadnym momencie w historii Medowie nie wrócili na obszar Azji Centralnej, by dać początek Słowianom.
Pokrewieństwo między Sakami a Medami jest, ale wsteczne. Oba ludy wywodzą się z wspólnych, indoirańskich przodków, natomiast ani Sakowie, ani Medowie nie pochodzą od siebie nawzajem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wydaję mi się , że wywodzenie ludów od synów Noego ma swoje podstawy naukowe, tym bardziej (jest to równiez omawiane na innym temacie tego forum) iz różne kultury świata w odległych krańcach naszego globy mówią o potopie. Czy jest on zatem czytso legendarny?? Może jednak ma coś on wspólnego z z kolejnymi glacjałami i integlacjałmi następującymi po sobie w różnych odstępach czasu. Hisotryk uznaje wydarzenie za fakt, jeśli mówią o nim dwa niezależne źródła - a źródła (co prawda etnologiczne i językoznawcze) np w Mongołowie (Kałużyński) i Sumerowie (np przestarzały Awdijew albo Zabłocka) wspominają, że w mitologii tych ludów jest wzmianka o potopie. co więcej , taki Feliks Koneczny wykazuje, że ludy prekolumbijskie również o tym wspominają. Jest więć wysoce prawdopodobne, że podział na potomków trzech synów (nieco uproszczony przez podania ludowe) jest wiarygodny.
->wiem dobrze, że na forach cytuje się wypowiedzi poprzedników, miałem jednak wrażenie, być może mylne, że TKM odnosi się wyłąćznie do moich i wyłąćżnie krytycznie. Nie mam już takiego wrażenia 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wydaję mi się , że wywodzenie ludów od synów Noego ma swoje podstawy naukowe
O podstawach naukowych można mówić, gdy jakiś fakt znajdzie potwierdzenie w źródłach lub archeologii. Potop takiego nie znalazł, sama legenda o niczym nie świadczy. Nawet zresztą, gdyby potop był faktem, nie świadczyłoby to o tym, że istniał Noe. A tym bardziej, że cała ludzkość pochodzi od niego.
Badania DNA dowodzą wspólnych przodków dla konkretnych grup etnicznych, ale z reguły odnoszą się do czasów bardzo dawnych (kilkadziesiąt tysięcy i wstecz) i nie odnoszą się do całej ludzkości.
A wydarzenia, które dały źródło legendom o potomie z reguły sytuuje się od ok. 10 tys pne do 4000 pne - czyli dużo później.
Bazowanie na legendzie o potopie i uważanie jej za podstawę do rozważań nad pochodzeniem grup etnicznych, jest śmieszne z punktu widzenia naukowego. Nauka historycznych nie opiera swoich teorii na wątpliwych legendach i wydumanych dociekaniach, a jedynie na dowodach które można uzyskać ze źródeł historycznych, badań archeologicznych czy innych dyscyplin naukowych. A tych brak w danym temacie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
TKM napisał: Genealogie takie są niespójne ze sobą - a Ty zdajesz się uważać tą pochodzącą od Żydów za podstawę dla swoich rozważań.
Żydowskie czy nie, widać były dla współczesnych zrozumiałe i dostatecznie uniwersalne. Czy powoływanie się na tę genealogię przez Nestora oznacza Ruski punkt widzenia? Rigveda, Avesta czy Biblia są znakomitym źródłem wiedzy. Wiadomości o Medach zawarte w Biblii mają potwierdzenie w innych źródłach.
Nie mówiąc już o tym, że badania językoznawców i historyków mówią zupełnie co innego.
Badania te niewiele mówia o języku Medów.
Medowie, lud irański, który mieszkał na terenach dawnej Medii, a obecnego Azerbejdżanu. Etnicznie pochodzą od niego w jakiejś części współcześni Irańczycy, a być może i Kurdowie. Natomiast nie miał kontaktu ze Słowianami nigdy w historii.
Widać, że reprezentujesz etniczny punkt widzenia. Pewnie istnieli "właściwi" Medowie i "właściwi" Sakowie (zapewne ci, kórych pokonał Cyrrus) ale weź pod uwagę że fenomen Medów i Saków, rozproszonych w czasach Dariusza po rożnych obszarach Azji Centralnej i Indii aż po Indonezję dał początek wielu plemionom. Twierdzenie że Massageta, Amyrgianie, Chionici, Sauromaci (Słoneczni Medowie) i inni nie mieli kontaktu czy też nie byli elementem pózniejszych Winidów, Antów czy Sklawenów brzmi naiwnie. A co z Chorwatami?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/05/2004, 14:37
