Drukowana wersja tematu

Napisany przez: wojtek k. 16/08/2008, 13:12

U Pliniusza znajdujemy następującą informację:

„Nec minor est opinione Aeningia, quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt.”

Co możemy przetłumaczyć następująco:

„Nie mniejszą [krainą] jest według przypuszczeń Aeningia. Niektórzy przekazują, że aż do rzeki Wisły jest [ona]zamieszkała przez Sarmatów, Wenedów, Skirów, Hirrów.”

Część badaczy (w tym Henryk Łowmiański) sugeruje, iż Aeningia to tereny położone na zachód od Wisły (między Odrą a Wisłą). Stanowiłoby to koronny argument na obecność Słowian (tutaj: Wenedów i Sarmatów, przy czym trudno dociec na jakiej podstawie znanych z wielu źródeł greckich i rzymskich Sarmatów Pliniusz miałby kojarzyć ze Słowianami) na terenach leżących na zachód od Wisły już w pierwszym wieku naszej ery.

Ale zastanówmy się na chwilę nad tym przekazem. Wszak Tacyt wskazuje, iż na Pomorzu Zachodnim mieszkali Rugiowie i Lemowiowie, Ptolemeusz pisze o Rugiach i Sidonach. Żaden z nich nie wymienia na tym obszarze choćby jednej nazwy podanej przez Pliniusza. Oczywiście, to jeszcze żaden dowód. Pliniusz opisuje stan aktualny dla 5 roku naszej ery, kiedy to flota rzymska pod wodzą Oktawiana Augusta dotarła w rejon ujścia Wisły. Tacyt i Ptolemeusz opisują sytuację o kilkadziesiąt lat późniejszą - w międzyczasie w rejonie ujścia Wisły pojawili się Goci, którzy jednak według Ptolemeusza mieszkali raczej na wschodnim brzegu Wisły, co – naturalnie – może tylko częściowo odpowiadać prawdzie, ale jednak stanowi istotną wskazówkę; Tacyt z kolei wskazuje, że Gotów należy szukać raczej na południe względem Rugiów, którzy miel z kolei mieszkać już nad samym Oceanem (Bałtykiem); w ten sposób Gotów winniśmy lokalizować nad Zatoką Gdańską, u ujścia Wisły. Gdzie więc podziali się owi Hirrowie, Skorowie, Wenedowie i Sarmaci, którzy mieliby w 5 roku naszej ery mieszkać na Pomorzu Zachodnim?

Osobiście skłaniam się za identycznością Hirrów z Hariami / Herulami, o których pisaliśmy, że w I wieku naszej ery winniśmy lokalizować ich na wschód od Wisły (być może przed przybyciem Gotów mieszkali na południe od Zatoki Gdańskiej, od wód której zostali odepchnięci przez Gotów).

Nazwa Skirów pada po raz pierwszy na kolumience z drugiej połowie III wieku przed naszą erą, znalezionej wśród ruin Olbii. Widnieje na niej napis ku chwale niejakiego Protogenesa, który wzniósł mury wokół miasta, co uchroniło je w obliczu najazdu sprzymierzonych przeciwko niemu Skirów i Galatów.
Skirowie to najprawdopodobniej inna (własna?) nazwa Bastarnów, względnie odłam Bastarnów, których z kolei można identyfikować z ludnością kultury wejherowsko - krotoszyńskiej. W połowie III wieku przed naszą erą ludność kultury wejherowsko – krotoszyńskiej prawdopodobnie porzuciła swoje siedziby, czego efektem było poważne wyludnienie ziem polskich. Właśnie w połowie III wieku przed naszą erą uformowała się na terenie dzisiejszej Mołdawii kultura Poienesti – Łukaszewka, której powstanie wiążę się z przybyciem na te tereny Bastarnów (o pojawieniu się Bastarnów w tym rejonie w tym czasie – Pompejusz Trogus, Pseudo Skymnos). Archeolodzy już dawno zwrócili uwagę na uderzające podobieństwo kultur wejherowsko – krotoszyńskiej i Poienesti – Łukaszewka. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że przemiany kulturowe, do których wtedy doszło, związane były z przybyciem w rejon ujścia Dunaju ludności kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, tożsamej z Bastarnami / Skirami.
Czy jakiś odłam Skirów nie pozostał więc w rejonie północnego (wschodniego?) Mazowsza? Przecież jest to zupełnie możliwe...

Pliniuszowych Wenedów moglibyśmy z kolei identyfikować z ludnością kultury zarubinieckiej (Słowianami), zaś Sarmaci – to mieszkający na ukraińskich stepach Aorsowie i Alanowie.

Informacja podana przez Pliniusza jest mało precyzyjna i można ją interpretować na różne sposoby, ale zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że Aeningia oznaczała kraj leżący nie na zachód, ale na wschód od Wisły.

Co o tym myślicie?

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 16/08/2008, 13:36

na wschód bezspornie myślę że to nazwa powstałq z przekręcenia Feningii (krainy Fennów) którą rozciągnięto omyłkowo na całe wschodnie wybrzeże Bałtyku. To jeszcze jeden dowód na to że dane rzymskie a zwłaszcza kompilacje takie jak pana o sygli P są warte mniej więcej tyle co funt kłaków w/g kursu kantorowego. Pliniusz daje nam obraz i tak w miarę poprawny - ponieważ w Sarmacji (Feningii) osiedla Wenetów tj. dorzecze Dniepru i może Wisły, Bastarnów (Skirów) około Karpat, Hirrów (Hariów Charinów) gdzieś może w Małopolsce a może na Kujawach czy Mazowszu (???). Ptolemeusz przy tym to fantasta - Wenetowie tam gdzie Estowie Fennowie na południe od Wenetów Masajowie w Scytii Przedimajskiej tam też Słowianie hehe

tego akurat kompletnie nie można


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: wojtek k. 16/08/2008, 17:00

Jedyną nazwą, która nie budzi wątpliwości w tekście Pliniusza to Wisła. Ocenę "poprawiania" nazwy Aeningia na Feningia, która to nazwa miałaby rzekomo oznaczać Finlandię (kraj Fennów), i budowania na tej podstawie teorii, iż oto pod tą nazwą kryje się całe wschodnie wybrzeże Bałtyku, pozostawiam forumowiczom.

Chyba nikt z forumowiczów nie poddaje w wątpliwość tego, że Rzymianie posiadali wiedzę na temat położenia ujścia Wisły. Na mapie sporządzanie której zapoczątkował Marek Wispaniusz Agryppa (zm. w 12 roku naszej ery), a dokończył jego zięć Oktawian August (63 p.n.e. – 14 n.e.) widniała rzeka Wisła jako wschodnia granica Gerrmanii. W komentarzach do niej (Demensuratio provinciarum)czytamy:

Dacia, Getica finiuntur ab oriente desertis Sarmatiae, ab occidente flumine Yistula, a septentrione oceano, a meridie flumene Histro. [...] Germania, Raetia, ager Noricus ab oriente flumine Yistula et siłva Hyrcana, ab occidente flumine R(h)eno, a septentrione oceano, a meridie iugis A(lp)ium et flumine Danubio.

Co możemy przetłumaczyć następująco:

Kraj Daków i Getów jest ograniczony od wschodu przez pustkowia Sarmatów, od zachodu rzeką Wisłą, od północy oceanem, a od południa rzeką Ister [Dunaj] [...]Germania, Recja, Noricum od wschodu [ograniczone są] rzeką Wisłą i Lasem Hercyńskim, od zachodu rzeką Ren, a od południa pasmem Karpat i rzeką Danubis [Dunaj]

Cytowany wcześniej Pliniusz opisał wyprawę rzymskiego ekwity po bursztyn:

Sexcentis fere M. pass, a Carnunto Pannoniae abest litus id Germaniae, ex quo invehitur, percognitum nuper. Vidit enim Eąues Romanus missus ad id comparandum a Juliano curante gladiatorium munus Neronis principis, qui haec commercia et litora peregravit, tanta copia invecta, ut retia arcendis feris podium protegenta succino nodarentur: arma veto et libitina, totusąue unius diei apparatus esset e succino. Maximum pondus is glebae attulit XIII librarum.

I tłumaczenie:

Że owo wybrzeże germańskie leży w odległości prawie 600.000 kroków od Karnuntum w Panonii, przekonano się niedawno. Obejrzał je ekwita rzymski, wysłany tam po bursztyn przez Juliana, organizatora igrzysk gladiatorskich cesarza Nerona. Zawarł nawet rozmaite transakcje handlowe i przewędrował wybrzeże, a bursztynu przywiózł tak dużo, że nawet siatka mająca powstrzymywać dzikie bestie i osłaniać loże miała w każdym węzełku bursztyn, arena zaś, mary i wszelki sprzęt przez jeden dzień - aby różnił się od innych rodzajem wystawy - były bursztynowe. Najcięższa z brył przywiezionych przez owego ekwitę ważyła 13 funtów.

W I wieku naszej ery istniało kilka szlaków kupieckich wiodących w rejon ujścia Wisły. Najpopularniejszy z nich biegł przez Bramę Morawską. Ale istniał też szlak prowadzący wzdłuż Dniestru – Bugu – Wisły. Myślę, że Pliniusz, pisząc o Aeningii, korzystał z dwojakiego rodzaju źródeł informacji. Z jednej strony były to relacje uczestników (uczestnika?) wyprawy floty rzymskiej, która miała miejsce w 5 roku naszej ery, z drugiej – od kupców podążających szlakiem Dniestr – Wisła. Zresztą Pliniusz, wskazując na swoich informatorów, wyraźnie używa liczby mnogiej.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 16/08/2008, 18:45

a co mogłaby innego oznaczać to jedyne sensowne rozwiązanie w naszym stanie wiedzy. nazwa jest ewidentnie błędna bo czy ktoś kiedyś słyszał o jakiejś Eningii na MiłyBóg


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: kmat 17/08/2008, 3:43

marlon

O Feningii też nikt nie słyszał



Czy ja wiem czy to taka sprzeczność, zależy co wtedy oznaczało Wenedowie.



Tylko kto to właściwie byli Fennowie..



Ale i Galindowie w Galindii, Sudinowie w Sudowii..



Pełna zgoda.

wojtek k.



W zasadzie to nic nie przemawia za tym, że Aeningia to kraj leżący na zachód od Wisły. Wschód jest moim zdaniem ewidentny.

Napisany przez: marlon 17/08/2008, 11:06

ja słyszałem i to nie raz

as co do Finów w Polsce no cóż.... jeśli wolisz wierzyć w bzdety to sobie wierz. ale to już niestety historia totalnie alternatywna nie ten dział




psiogłowcy





cały czas to samo zwłaszcza ze "P" pisał o wielkich Wenetach




http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: PanEdward 17/08/2008, 11:59

Co do Wenedów - Pliniusz widzi tutaj Przeworczyków, ewentualnie Oksywian i Bałtów... Tacyt widzi w nich ludność kultury ceramiki sztrychowanej, kultury zarubinieckiej (oraz, być może, także i zachodniobałtyjskiej oraz przeworskiej). Ptolemeusz - Oksywian i Zachodnich Bałtów... Jordanes Słowian zamieszkujących Sarmację.

Napisany przez: marlon 17/08/2008, 12:32

wielcy Wenedowie to Słowianie i u Tacyta i u Pliniusza i u Ptolemeusza Twoje podziały na różnych Wenedów są zupełnie bezpodstawne i kompletnie niczym nieuzasadnione czyli wydumane



http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: PanEdward 17/08/2008, 12:57

Nie - ja nikogo nie dzielę. Ja jak najbardziej zgadzam się z Tobą, marlon. Wszystkie źródła od samego początku wymieniają w zachodniej Sarmacji tylko jeden wielki i liczny lud, a właściwie ludy, właśnie "Wenedów". W I wieku Pliniusz i Tacyt. Tacyt używa nawet tego samego określenia co Tabula ("Venedi Sarmatae")... W II Ptolemeusz, a w III i IV mamy świadectwa Tabuli i Jordanesa.

Ptolemeusz wymieniając najpierw wielkie ludy Sarmacji, pisze "The Greater Venedae races inhabit Sarmatia along the entire Venedicus bay; and above Dacia are the Peucini and the Basternae;and along the entire coast of Maeotis are the Iazyges and the Rhoxolani; more toward the interior from these are the Amaxobii and the Scythian Alani." dopiero potem przechodzi do "mniejszych ras". Dokładnie te same dwa największe ludy ukazuje nam w IV wieku Tabula (Wenedów i Bastarnów). Jordanes także podkreśla "mnogość" Wenedów-Słowian w IV wieku, za panowania Hermanaryka. Mamy więc:

1. Jordanes w IV wieku mówi o Wenedach-Słowianach w sąsiedztwie Gotów.

2. Tabula Puetingeriana w tym samym okresie (III i IV wiek) opisuje Venedi i Venadi Sarmatae

3. Ptolemeusz i Pliniusz piszą w I oraz w II wieku o Wenedach nad Wisłą, a Tacyt pisze o "Venedi Sarmatae" między Bastarnami,a Fennami...

Wniosek: Cały czas chodzi o Jordanesowych Wenedów-Słowian. Dysukusyjne może być jedynie powiązywanie ich z poszczególnymi kulturami archeologicznymi...


P.S.

Prawdopodobnie Tacyt i Ptolemeusz zaliczają do Wenedów także Bałtów ale jest rzeczą oczywistą, że przede wszystkim byli to Słowianie. Bałtowie nigdy liczni nie byli.

Napisany przez: marlon 17/08/2008, 21:37

ok! teraz rozumiem Niestety umiejętność czytania ze z rozumieniem nie jest dana raz na zawsze i każdorazowo trzeba się trochę namęczyć żeby przeczytać



co do rzekomej pełnej wiarygodności Ptolemeusza to w Sarmacji Europejskiej figuruje 61 nazw etnicznych

z czego zapożyczenia i epitety literackie to Hamaksobiowie (epitet a nie nazwa) Scytowie (których już dawno nikt nie widział na Ukrainie) Transmontanowie (kolejny epitet) Akibowie (z Homeryckich Abiów i późniejszych Abików) Amadokowie ( V w pne Hellanikos z Lesbos) Agatyrsowie Nawarowie Melanchlajnowie Bodinowie Gelonowie (wszyscy wymienieni z Herodota a nikt chyba nie powie że Gelonowie z grodu Gelonos dalej mieszkali w tym grodzie skoro grodu już dawno nie było ) Pagyrici (też z chyba Herodota - rzeka Hypakiris) Hippopodzi (Mela Pliniusz)

dublety to kolejny zestaw nazw (nazwy powielone - czasem seriami) jak Sulonowie Frugundionowie Awarinowie którzy reprezentują odpowiednio Gytonów (co paloegraficznie uzasadnił Schutte) Burgundów i Awarpów mamy też kolejnych Burgionów poniżej. Ombronowie odpowiadają Ambronom jutlandzkim (towarzyszom Cymbrów i Teutonów w drodze do Italii) dalej Boruskowie jako odpowiednich Robosków ze Scytii Przedimajskiej Reukanalowie (Roksolanowie)Egzobygitowie (Hamaksobiowie) Chunowie (przeniesieni ze Scytii) Peucynowie (Bastarnowie)

kolejne nazwy np Idrowie Wibionowie Naskowie Oflonowie Torekkadowie Osiowie Osilowie Sawarowie Sturnowie Gewinowie Igyllionowie Salowie Karbonowie Kareotowie Karionowie to nazwy "ciemne". Ewentualnie trzy ostatnie nawiązują do Karonów z nad Donu (Pliniusz) albo Kuronów z Łotwy zaś Sawarowie mogliby byś Sewerami (Siewierz) a Osiowie może Estami Weltowie Weletami (ale czy słowiańskimi ) Sabokowie Arsieotowie i Piengitowie to nazwy odcyfrowywane jako dackie


nazwy aktualne to Anartofraktowie (Celtowie) Biessowie Kostobokowie Karpianowie Tyrageci (Dakowie) Bastarnowie Gythonowie (Germanowie) Tauroscyci Alanowie Roksolanowie Aorsowie Jazygowie (choć to może anachronizm) Tanaici Tagrowie Sargatiowie (ludy irańskie) Galindowie Sudynowie (Bałtowie) Wenetowie Stawanowie (ich dubeltem byliby Suobenowie w Scytii) czyli wg jednych NieSłowianie wg innych Słowianie

tak więc z wiarygodnością P jest raczej słabo jeszcze gorzej ze ścisłością geograficzną (co nie oznacza że nic sensownego w nim nie ma)


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: PanEdward 17/08/2008, 21:45

No ładnie... Widzę, że jak dotąd nie byłem w pełni świadom skali tego zjawiska... Zasugerowałem się chyba za bardzo dość dokładnym opisem Germanii w księdze III - gdzie wymieniono wiele historycznych plemion w ich historycznych siedzibach. Wielkie dzięki za info.

Chociaż pewne zbieżności są dość zakakujące, m.in. sąsiedztwo Gotów i Wenedów. Opisuje je już Pliniusz wymieniając Wenedów nad Wisłą i Gotów-Wandiliów we wschodniej Germanii. Potem te dwa ludy są znowu sąsiadami u Ptolemeusza, w Tabuli i na koniec u Jordanesa...

Napisany przez: marlon 17/08/2008, 22:48

postaram się jeszcze dorzucić w wolnej chwili Sarmację Azjatycką i Scytię - bo to kąsek smakowity. Niewątpliwie Germania jest znacznie lepiej opisana przez Ptolemeusza bo i znana była lepiej niemniej sądzę że przenoszenie poszczególnych nazw ludów i miast z mapy P na sztabówkę i wymierzanie linijką siedzib plemiennych mija się z celem a widzę że dla wielu osób jest to bazowy argument w dyskusji Niestety Biblioteka Aleksandryjska spłonęła (a to co z niej zostało też potem rozgrabiono) a z nią możliwość weryfikacji danych Co do Wenetów Gotów i plemion pruskich to precyzja (ale tylko względna wbrew innym głosom) ich umiejscowienia wynika z tego że siedzieli na końcówce szlaku bałtyckiego Z kolei błąd co do wielkich Wenetów tj umiejscowienie ich nad morzem wytłumaczalne jest właśnie tylko błędem - Ptolemeusz widocznie miał wiedzę na temat jakichś innych Wenetów (nadbaltyckich) i pomieszał to z Wenetami wielkimi (Łowmiański Kolendo) z tym że skoro znamy takich Wenetów bałtyckich/łotewskich to pewnie i o nich tu chodziło tym bardziej że mamy jakby i ich sąsiadów tj łotewskich Kuronów oraz łotewskich Seliów (Kareonowie Salowie) Może ta grupa oddaje inny germański szlak handlowy. tak czy inaczej wszystko to jest niebywałym miszmaszem koglemoglem grochemzkapustą





http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: kmat 18/08/2008, 1:36

marlon

w radiu maryja?



Są pierwsze wieki naszej ery. Rzymianom zdarza się docierać w okolice Zatoki Gdańskiej za bursztynem. Dalej się nie zapuszczają bo skórki wiewiórek, czy jodłowe szyszki można dostać bliżej. Jaka w tych okolicznościach jest szansa, że o Ugrofinach wiedzieli coś więcej niż o Papuasach?



A w bociana przynoszącego dzieci też wierzysz? Bo widzisz, i z boćkiem i z psiogłowcami to jest zupełnie inaczej..



Nad całkiem nieźle znaną Zatoką Gdańską. Zresztą Plinusz też gdzieś tu jakiś Wenedów widział.
Choć co do ogólnych wniosków względem Ptolka, zwłaszcza opisów dalszych regionów nie sposób się nie zgodzić.

Napisany przez: marlon 18/08/2008, 10:38

Ptolemeusz nosa za Aleksandrię pewnie nie wychylił więc przypisywanie mu wiedzy innej niż kompilacyjna jest bez sensu

a gdzie i jakich


dyskusji o Finach w Polsce z uwagi na nonsensowność tematu --- podobnie jak dyskusji o tym czym była (F)eningia z uwagi na to że nikt lepszej wykładni tej nazwy nie przedstawił --- nie będę kontynuował. Dodam że zasadą myślenia krytycznego znaną od średniowiecza jest zasada nie mnożenia bytów ponad potrzebę - w jej ramach wymyślanie Eningii gdy znamy ziemię Fennów ("ing" jest z kolei dobrze znaną końcówką tak germańską jak u ich sąsiadów występującą - Jatvingi Smeldingon) pozbawione jest podstaw stanowiąc czysto subiektywy punkt widzenia

http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: PanEdward 18/08/2008, 11:12

Gdzieś nad Wisłą i zatoką Cylipenus z wyspą Latris... za którą znajdowała się jeszcze jedna zatoka, a z nią już Jutlandia i siedziby Cymbrów:



Tu w wersji angielskiej:



Chodzić tu może jedynie o:

A: Pomorze Zachodnie z ujściem Odry.

B: Pomorze Gdańskie z ujściem Wisły.

Świadectwo Pliniusza jest zgodne z opisem Ptoelemeusza (Wenedowie nad Wisłą, nad Zatoką Wenedzką). U Pliniusza sąsiedztwo Wisły oraz ta druga zatoka skłania mnie raczej ku wersji B. Sarmaci mieszkali zaś nad Morzem Czarnym. Bastarnowie w Mołdawii, a Skirowie mieszkali w sąsiedztwie Bastarnów. Konkretnie - bardziej na wschód, także nad Morzem Czarnym. Hirrowie, o ile to lud pokrewny, najpewniej gdzieś w okolicach.

Napisany przez: kmat 19/08/2008, 1:46

marlon

To fakt. Nie mniej jednak czasem zdarzało mu się sensownie coś ustalić.



Możliwości są dwie. Albo nad wschodnim Bałtykiem tak samo jak pan na "P" i Kawalerowie Inflanccy kilkanaście wieków później, albo gdzieś na Ukrainie jak Tacyt i Jordanes. Ponieważ jego informatorami byli Germanie gdzieś z okolic Danii to chyba to pierwsze.



Kto widzi jakiś Finów w Polsce??



To po czorta nam jakieś Fenningie.



Lepsza nie znaczy dobra. A w wypadku braku dobrej wykładni może lepiej nie cudować i zostawić sprawę nie rozstrzygniętą.



Eningii nikt nie wymyśla, występuje w tekście źródłowym.



Nie znamy "ziemii Fennów". Znamy Fennów, którzy czort wie kim naprawdę byli. Ponieważ najpoważniejsze źródło z epoki (Tacyt) stwierdza, że byli północnymi sąsiadami Wenetów (wychodzą oklice Białorusi) identyfikację z Ugrofinami raczej można odrzucić. Z resztą, sformułuję inaczej problem: co miałoby przemawiać za tym, że identyfikację Fennów z Ugrofinami należy traktować poważniej niż identyfikację Estiów z Estończykami?



Wolny kraj.


PanEdward



Opisy są jasne, chodzi o obszar na wschód od Wisły czyli Prusy i okolice.



A jak się Pan zapatruje na łączenie Wenedów Ptolemeusza i zapewne Pliniusza z Wentami, których Kawalerowie Inflanccy widzieli nad Windawą? Wiem, niewygodne pytanie

Napisany przez: wojtek k. 19/08/2008, 7:29

Oczywiście, że nic nie przemawia za tym, że Aeningia leżała na zachód od Wisły. Natomiast nie zgodzę się z tezą, że Pliniusz korzystał wyłącznie ze źródeł germańskich, skoro on sam twierdzi, że swą wiedzę na temat krajów północnej Europy czerpał też między innymi z Filemona, który to miał zebrać informacje od kupców greckich. A skoro tak, to znaczy, że Pliniusz mógł dokoonać kompilacji informacji pochodzących od uczestników rzymskiej wyprawy w rejon ujścia Wisły z informacjami pochodzącymi od kupców greckich podróżujących szlakiem Wisła - Bug - Dniestr. Wówczas mógłby on skreślić taki właśnie obraz sytuacji, gdzie Hirrowie mieszkaliby u ujścia Wisły, Skirowie - gdzieś na wschodnim Mazowszu, Wenedowie (Słowianie) - na Polesiu i Wołyniu i Sarmaci (Alanowie i Aorsowie) - na stepach ukraińskich.

A na temat Bastarnów - być może - założę kiedyś odrębny wątek, bo to temat na kolejną dyskusję...

Pozdrawiam

Napisany przez: PanEdward 19/08/2008, 9:33

Skirowie w czasach Pliniusza mieszkali na wschód od Bastarnów nad Morzem Czarnym. Więc Mazowsze i Podlasie odpadają.

Dla mnie to jest Zatoka Gdańska z Żuławami, albo jakiś zaczątkiem mierzei. Poza tym dawniej musiała istnieć jedna wielka zatoka - od Sambii po dzisiejsze Władysławowo... Nie słyszałem nigdy zatoce z wyspą w Prusach. Zresztą. Co tak naprawdę wiemy o tych Wentach??? Po pierwsze Zakon Kawalerów Mieczowych to już późne wieki średnie. Po drugie Ci Wentwie to musiał być chyba jakiś tyci tyci szczep skoro tak niewiele informacji przetrwało w źródłach. Nie bardzo pasuje mi to do opisu "wielkich i licznych Wenedów przebiegających góry i lasy od Fennów po Peukinów" czy "zamieszkujących rozległe obszary poczynając od źródeł Wisły"... Po trzecie jak brzmiał ten zapis??? Venedae/Venedi to nie do końca Wentowie. Po czwarte Windawa jakoś zupełnie nie pasuje do wcześniejszych opisów siedzib Wenedów. Windawa to Kuronia zamieszkana dawniej przez samych Ugro-Finów. Do dziś zresztą istnieje tam mniejszość Liwów... Więc nie bardzo rozumiem kim mieli być Ci "Wentowie" Liwami, Ugro-Finami, czy też Kurami, Bałtami? Windawa/Venta ma źródła na Litwie, 340 km z czego 33% na Litwie. Uchodzi do Bałtyku w pobudowanym przez Niemców porcie Ventspils. Czy Ci Windowie to nie jest jakiś szczep który wziął swoją nazwę od rzeki lub miasta? Czy w ogóle nie jest to nazwa niemiecka użyta do określenia bałtyjskiego szczepu mieszkającego nad rzeką Venta? Po piąte Jordanes pisze otwarcie o licznym ludzie Wenedów odkrywając ich wspólną z Gotami historię jeszcze w IV wieku - a więc w starożytności, a nie XIV czy XV wieku... Ostatecznie więc jednak bardziej ufałbym Jordanesowie.

I wreszcie po szóste - Wenedowie to liczne RASY/LUDY Słowian...i u Ptolemeusza i u Jordanesa. Nie sądzę więc by nagle skurczyli się do jednego bałtyjskiego szczepu o którym wiemy co nieco z jednego tylko źródła.

P.S.

W tym wypadku pochodzenie germańskiej nazwy Wenden jest dość jasne. Tak jak Jordanes, tak i Germanie używali tej nazwy do określenia Słowian Zachodnich - właściwie Połabskich i Pomorskich. Jaka jest etymologia/pochodzenie nazwy Wentowie? Czy coś w ogóle o tym wiemy???

Napisany przez: PanEdward 19/08/2008, 10:21

Tutaj znalazłem odpowiedzi Marlona i Selenita...

Selenit:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37198&st=345&p=347123&#entry347123

Marlon:

http://www.historycy.org/index.php

Tak naprawdę o plemieniu Wentów i pochodzeniu tych hydronimów nic nie wiemy. Nie wiemy nawet czy byli to Bałtowie. Pewne jest natomiast, że "Wielcy Wenedowie" zachodniej Sarmacji - to od początku naszej ery Słowianie, tak jak potwierdził to Jordanes. Oczywiście można twierdzić, że Pliniusz i Ptolemeusz mieli na myśli tylko Bałtów, a już nie Oksywie-Wielbark, jednak założenie takie nie ma właściwie żadnego uzasadnienia. Ptolemeusz pisze wyraźnie, obok Wisły, ponad Gotami, wzdłuż całej zatoki. Czy określenie to pasuje jedynie do cześći zachodniobałtyjskiej? Nie, nie pasuje. Wiemy, że w świetle źródeł Wenedami byli Słowianie - takie świadectwo przekazał nam Jordanes jak i języki germańskie i fińskie. Skoro więc źródła wymieniaja ludy Wenedów nad Wisłą - czemu mamy dopatrywać się tam koniecznie Bałtów. Tym bardziej skoro tak naprawdę nazwa Wenedów nigdy nie została użyta w odniesieniu do Bałtów?

Napisany przez: wojtek k. 19/08/2008, 11:12

Może mi Pan wskazać stosowny fragment u Pliniusza... Jakoś mi się wydaje, że Pliniusz lokował Skirów w Aeningii, która według Pana leżała na zachód od Wisły. Więc jak to było z tymi Skirami?

Napisałem wcześniej, że o Bastarnach napiszę coś więcej, a teraz nie mam za bardzo czasu, więc ograniczę się do cytatu ze Strabona: Bastarnowie...dzielą się na wiele szczepów. Niektóre nazywane są Atmonami, inne Sidonami (przekład mojej żony )
O Atmonach nic, poza tą jedną wzmianką, mi nie wiadomo, natomiast Sidonowie mieszkali w północnej części Kotliny Karpackiej względnie na Słowacji, co by znaczyło, że stanowili oni północno - zachodni odłam Bastarnów. Z drugiej zaś strony Ptolemeusz, niezależnie od wskazania ich siedzib w Kotlinie Karpackiej, lokuje Sidonów na Pomorzu Zachodnim (między rzekami Suebos i Viaduą - między Odrą i Parsętą?). A więc mamy równocześnie Sidonów na południu i na północy. Czy czasem owi północni Sidonowie to nie odłam tego samego plemienia? Czy to nie odłam, który pozostał w starej ojczyźnie?

Pod nazwą Skirów najprawdopodobniej również kryją się Bastarnowie. Pytanie - czy jest to inne określenie Bastarnów czy może odłam tegoż plemienia. Tak czy inaczej - obecność Skirów na ziemiach polskich jest wielce prawdopodobne. Pliniusz lokuje ich w Aeningii, w sąsiedztwie Hirrów. Gdziekolwiek leżała Aeningia, Skirów należy lokalizować na północy, nie zaś w strefie nadczarnomorskiej, w sąsiedztwie Olbii.

Nazwa Skirów pojawia się ponownie w źródłach dopiero w V wieku. Jordanes pisze, że (po upadku państwa Hunów) Skirowie i Sadagariowie, tudzież odłam Alanów ze swoim wodzem, imieniem Kandak, otrzymali Scytię Mniejszą i Dolną Mezję ... Rugowie i niektóre inne szczepy, stosownie do swych próśby, rozmieszczają się w Bizye i Arkadiopolis. Niestety, Jordanes nie daje wskazówki, skąd owi Skirowie przybyli.

Pozdrawiam

Pozdrawiam

Napisany przez: PanEdward 19/08/2008, 13:20

1. Tak? "Według mnie leżała na zachód od Wisły"? To ciekawe! Skąd taki wniosek, jeśli można spytać? Zanim napisze Pan kolejną nieprawdę, proszę uważnie przeczytać wszystkie moje posty.

2. Aeninga to zapewne zachodnia Sarmacja... nie zaś Mazowsze. Zakładam więc, że Pana pomysł Skirów na Mazowszu i Podlasiu jest równie prawdopodobny co Skirów na Lubelszczyźnie, Podkarpaciu lub w samych Karpatach...



3. No właśnie... "gdziekolwiek" to jakby nie spojrzeć nie to samo co "należy lokalizować na północy"...

4. Tak. Z pewnością maszerowali do nadczarnomorskiej Odessy z polskiego Mazowsza...

Napisany przez: wojtek k. 19/08/2008, 15:47

??? Aeningia to Aeningia - ani zachodnia Sarmacja, ani Mazowsze...



Moja sugestia, iż Skirów można lokować na Mazowszu, to jedynie hipoteza. Ale czy równie uprawnione jest ewentualne lokowanie Skorów na Lubelszczyźnie czy Podkarpaciu? Z całą pewnością nie. Skirowie mieli mieć siedziby między Hirrami (Hariami?) a Wenedami. Dalej mieli być Sarmaci.

Nie wiemy, co oznaczała Aeningia, więc każda odpowiedź będzie jedynie hipotezą. Jeśli Hirrowie mieszkali nad Bałtykiem, u ujścia Wisły, to siedziby Skirów nie mogły być jakoś szczególnie odległe. W grę wchodzą trzy ewentualności.

Najmniej prawdopodobna, to ta, którą zaproponował Łowmiański, że Aeningia to tereny leżące na zachód od Wisły (między Wisłą a Odrą). Brak w wykazie takich ludów jak Rugiowie czy Sidonowie i występowanie w nim Sarmatów, każe mi odrzucić taką ewentualność.

Kolejna ewentualność to taka, że Aeningia to wybrzeże Bałtyku. Wiemy, że gdzieś na północny - wschód od ujścia Wisły (po Windawę?) mieli swoją siedzibę Wenedowie. Czyżby więc Skirowie mieszkali na wybrzeżu Bałtyku między Hariami a owymi Wenedami? Ale co z Sarmatami? Autorzy antyczni nazywali Sarmacją ziemie leżące na wschód od Wisły, ale nic nie wskazuje na to, by przenosili nazwę Sarmatów (ludu dobrze znanego w świecie antycznym) na ludy dalekiej północy. Nie należy wykluczać jednak tego, że Pliniusz zrobił tu wyjątek od tej reguły.

Ostatnia możliwość jest taka, że Aeningia oznaczała krainę geograficzną przez którą biegł szlak kupiecki od ujścia Dniestru do ujścia Wisły. Ten szlak kupiecki przemierzali zdążający po bursztyn kupcy greccy, którzy to byli informatorami Filemona (a na nim to miał się opierać Pliniusz). Wiemy, że u Jordanesa Wenedowie oznaczali Słowian. Ale czy to samo mogli znaczyć u Pliniusza? Tego nie możemy być pewni... Wiemy, że u Ptolemeusza Wenedowie to lud zamieszkujący południowo – wschodnie wybrzeże Bałtyku. Ale jeśli dla Pliniusza Wenedowie to Słowianie (odpowiadający ptolemeuszowym Stawanom), wówczas w grę wchodzi wyłącznie obszar kultury zarobinieckiej. W takiej sytuacji Skirowie musieliby mieszkać między Hirrami a zachodnim Polesiem, gdyż tam (w okolicach Brześcia) zaczynał się obszar kultury zarubinieckiej, a więc na wschodnim Mazowszu. Do wersji, iż Aeningia to kraj przez który biegnie szlak Dniestr – Bug – Wisła, pasuje też obecność pośród ludów Aeningii Sarmatów, którzy istotnie mieszkali na początku tego szlaku.



I tu jest Pan w błędzie. Niezależnie od tego, za którą z wymienionych hipotez się opowiemy, Skirowie mogli mieszkać albo na zachód od ujścia Wisły, albo w rejonie Kaliningradu, albo na Mazowszu. Tak czy inaczej - na północy

Napisany przez: PanEdward 20/08/2008, 14:05

Moja sugestia, iż Skirów można lokować na Mazowszu, to jedynie hipoteza.

Fantazja.

Ale czy równie uprawnione jest ewentualne lokowanie Skorów na Lubelszczyźnie czy Podkarpaciu? Z całą pewnością nie. Skirowie mieli mieć siedziby między Hirrami (Hariami?) a Wenedami. Dalej mieli być Sarmaci.

Nie. Napisane jest, że Sarmację zamieszkują ludy Skirów, Hirrów, Wenedów i Sarmatów aż do rzeki "Vistla". Nic ponad to.

Nie wiemy, co oznaczała Aeningia, więc każda odpowiedź będzie jedynie hipotezą. Jeśli Hirrowie mieszkali nad Bałtykiem, u ujścia Wisły, to siedziby Skirów nie mogły być jakoś szczególnie odległe. W grę wchodzą trzy ewentualności.

Hirrowie nie mieszkali nad Bałtykiem. Źródło tego nie potwierdz. To tylko pańska fantazja.

Najmniej prawdopodobna, to ta, którą zaproponował Łowmiański, że Aeningia to tereny leżące na zachód od Wisły (między Wisłą a Odrą). Brak w wykazie takich ludów jak Rugiowie czy Sidonowie i występowanie w nim Sarmatów, każe mi odrzucić taką ewentualność.

Hmm... ale nic nie każe Panu odrzucić Silingów na Śląsku, jako dogmatu wiary?

Kolejna ewentualność to taka, że Aeningia to wybrzeże Bałtyku. Wiemy, że gdzieś na północny - wschód od ujścia Wisły (po Windawę?) mieli swoją siedzibę Wenedowie.

Nie. Nie wiemy tego. Sam Pan pisze "Nie wiemy, co oznaczała Aeningia"... reszta to tylko Pana fantazja. Zwłaszcza ta Windawa. To juz zupełna bajeczka nie mająca żadnego związku z opisem Pliniusza.

Czyżby więc Skirowie mieszkali na wybrzeżu Bałtyku między Hariami a owymi Wenedami? Ale co z Sarmatami?

Hirrami...

Autorzy antyczni nazywali Sarmacją ziemie leżące na wschód od Wisły, ale nic nie wskazuje na to, by przenosili nazwę Sarmatów (ludu dobrze znanego w świecie antycznym) na ludy dalekiej północy.

Tacyt miał z tym jak widać problem...

Nie należy wykluczać jednak tego, że Pliniusz zrobił tu wyjątek od tej reguły.

Nie należy.

1. Ostatnia możliwość jest taka, że Aeningia oznaczała krainę geograficzną przez którą biegł szlak kupiecki od ujścia Dniestru do ujścia Wisły. Ten szlak kupiecki przemierzali zdążający po bursztyn kupcy greccy, którzy to byli informatorami Filemona (a na nim to miał się opierać Pliniusz).

2. Wiemy, że u Jordanesa Wenedowie oznaczali Słowian. Ale czy to samo mogli znaczyć u Pliniusza? Tego nie możemy być pewni... Wiemy, że u Ptolemeusza Wenedowie to lud zamieszkujący południowo – wschodnie wybrzeże Bałtyku.

1. Ciekawe...

2. U Pliniusza jak i u Jordanesa Wenedowie Sarmaccy to ludy. Nie lud.

Ale jeśli dla Pliniusza Wenedowie to Słowianie (odpowiadający ptolemeuszowym Stawanom), wówczas w grę wchodzi wyłącznie obszar kultury zarobinieckiej.

To już tylko Pana apriorystyczne założenie wynikające z wyznawanych przez Pana dogmatów.Równie dobrze mogła to być kultura wielbarska i przeworska.

W takiej sytuacji Skirowie musieliby mieszkać między Hirrami a zachodnim Polesiem, gdyż tam (w okolicach Brześcia) zaczynał się obszar kultury zarubinieckiej, a więc na wschodnim Mazowszu. Do wersji, iż Aeningia to kraj przez który biegnie szlak Dniestr – Bug – Wisła, pasuje też obecność pośród ludów Aeningii Sarmatów, którzy istotnie mieszkali na początku tego szlaku.

To już zupełna bajeczka nie mająca żadnego oparcia w źródle.

I tu jest Pan w błędzie. Niezależnie od tego, za którą z wymienionych hipotez się opowiemy, Skirowie mogli mieszkać albo na zachód od ujścia Wisły, albo w rejonie Kaliningradu, albo na Mazowszu. Tak czy inaczej - na północy

Nie. Nie ma zadnego "albo, albo". Skirowie mogli mieszkać wszędzie w zachodniej Sarmacji - tak samo jak Wenedowie.

Napisany przez: wojtek k. 20/08/2008, 14:15

Cóż, podejrzewam, że dysponujemy różnymi pracami Pliniusza (poodbnie zresztą jak i Ptolemeusza), gdyż w moim egzemplarzu nie ma najmniejszej wzmianki o Skirach czy Hirrach w Sarmacji. Tą konkluzją zakończę swoją polemikę z Panem.

Życzę owocnych "badań"

Napisany przez: kmat 21/08/2008, 1:59

W zasadzie tak. Niemniej Bałtowie to najprostsza interpretacja.



Pewne? Z opisem Jordanesa współgra tylko relacja Tacyta.



Po pierwsze Goci też są wymieniani na wschód od Wisły, więc nie ma sensu przenosić ich na południowe Kaszuby. Ograniczać ich do Ziemi Chełmińskiej też nie ma sensu, bo to już czasy rozprzestrzeniania się Wielbarka na wschód. Po drugie-co tak naprawdę oznaczała zatoka wenedzka? Czy aby na pewno zat. gdańską? Wątpliwe, aby Ptolemeusz dysponował tak szczegółowymi informacjami, więc może po prostu wygięcie wybrzerza na północ. A może dzisiejszy zalew wiślany. Po trzecie Oksywie jest bezsensowne, bo w czasie Ptolemeusza już nie istniało. Po czwarte wiarygodność Ptolemeusza całkiem nieźle podsumował marlon.



Dla tekstu Ptolemeusza jest to najrozsądniejsza interpretacja.



Z tego wynika, że termin Wenedowie był używany na określenie Słowian od czasów Jordanesa. Dla wcześniejszych autorów pewności mieć nie będziemy, a dla Ptolemeusza możemy zdecydowanie wykluczyć.



A to już zależy o którym źródle mówimy.

Ty

I tak wraca kwestia Wentów/Windów.

Co do Oksywia, u któregoś z wczesnych autorów (Pliniusz? Mela?) pojawia się termin Guiones, oznaczający lud żyjący gdzieś w okolicach Kaszub, może to to? Usiłowano to tłumaczyć jako zniekształcenie Gutones, ale chronologia jakby za wczesna. Hm.

wojtek.k



Ale ten schemat opiera się na niepewnym założeniu, że Pliniusz wymieniał te ludy po kolei.

Napisany przez: wojtek k. 21/08/2008, 9:32

Owi Guiones, o których piszesz, lokalizowani byli w południowej Szwecji i identyfikowano ich z Gotami (jako Gutones) względnie z Ingweonami (jako Inguiones).



Dlatego napisałem, że jest to jedynie hipoteza, ale...

Obecność Sarmatów na stepach ukraińskich jest poza wszelką dyskusją, o Wenedach z kolei Tacyt pisze: „Wenedowie wiele przejęli z obyczajów [Sarmatów], albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się pomiędzy Peucynami a Fennami.” Nie jest to wskazówka szczególnie precyzyjna, ale na pewno nie odnosi się ona do Wenedów nadbałtyckich, o których pisał Ptolemeusz. Z całą pewnością też obszar zajmowany przez kulturę zarubiniecką oddzielał ziemie Peucynów i Fennów. O Hariach (o ile można ich nawiązać do pliniuszowych Hirrów) Tacyt pisał jako o jednym z plemion lugijskich. W tym przypadku również występują oni na końcu szeregu, a wiele wskazuje na to, że Tacyt ów szereg skonstruował na zasadzie - od leżących najbardziej na południe do leżących najbardziej na północ.

Pozdrawiam

Napisany przez: PanEdward 21/08/2008, 11:49

Nie do końca. Skoro Wenedowie siedzieli nad Gotami, koło Wisły to znaczy, że Zatokę Wenedzką można utożsamiać z Zatoką Gdańską, a granice Wielbarku w drugiej połowie II wieku oddaje mapa Kaczanowskiego... Jak widać nie sięgał w głąb Pojezierza Mazurskiego.



Równie rozsądny jest nadwiślański Wielbark na Żuławach.



W świetle Jordanesa - Wenedowie to Słowianie od III/IV wieku.



Choćby w "Geografii". Nie widzę jakiegoś specjalnego powodu by dawać pierwszeństwo kulturom zachodniobałtyjskim przed kulturą wielbarską.



To jednak "Wentowie/Windowie" to nie "Wenedowie", a do tego opisani zostali przez jedno źródło i w 1000 lat po Jordanesie, który wyraźnie powiązuje starożytnych Wenedów sarmackich ze Słowianami. Mamy więc konkret - fakt. W przypadku "Windów" pozostają tylko spekulacje. Nie wiadomo nawet czy to "Wenedowie" co część osób zupełnie bezkrytycznie zakłada.



Tylko skąd pewność że to Kaszuby, a nie Pomorze Zachodnie? Dokładna data przybycia Gotów nie jest znana. W wersji "początek naszej ery" - mogliby być i "Guionami".

Napisany przez: kmat 22/08/2008, 3:08

wojtek k.

Okej, nie będę się spierał, bo i tak nie mam w najbliższym czasie możliwości sprawdzić. Pamiętam tylko, że w tekście było o Teutonach, Gujonach żyjących na jakimś lądzie na przeciwko, i bursztynie na jakimś lądzie na przeciwko. Czy oba lądy na przeciwko to dwa odrębne byty, czy jedno i to samo tego już nie wspomnę.
A tak mi przyszło do głowy, czy to Oksywie to nie mogli być Lemowiowie? Tacyt mógł niby jakieś resztki uchwycić, lud w tym czasie znika ze źródeł..



Między Sudetami a Gotones.. To nie jest po prostu szlak bursztynowy?


PanEdward



Coś mi nie gra. III wiek to już Czerniachów na Ukrainie. Coś mi ta maa wygląda na przełom I/II wieku.



To, jak rozumiem są te wielkie ludy



Hm, w świetle ruskich letopisów Wolkowie z pd. Galii, to Rumuni z schyłku starej ery. Z tymi nazwami to ostrożnie trzeba.



Przewiduję, że na razie pozostaniemy okopani na z góry upatrzonych pozycjach



Ale Wenden, Venaja, Winidi, Wenethi, Ouenedai to oczywiście Wenedowie?



I pozostawili po sobie trochę nazw miejscowych. Galindowie i Jaćwingowie też mieli długą przerwę po Ptolemeuszu zanim znowu pojawili śię w źródłach.



A powiązuje? Wymienia tylko podobną nazwę.

Napisany przez: wojtek k. 22/08/2008, 7:41

Tak i ja to odczytuję

Chodzi natomiast o uszeregowanie od południa ku północy, gdzie Hariowie są nasamym końcu. Sugeruję więc, że analogicznie mogło to wyglądać u Pliniusza, gdzie również mamy do czynienia ze szlakiem bursztynowym, tyle że greckim (Dniestr - Bug - Wisła). A tu na końcu mamy Hirrów (nazwa jakby nieco przypominała Hariów).

Pozdrawiam

Napisany przez: PanEdward 22/08/2008, 9:46

Zgadza się - ale opisuje przy tym okres starożytności (IV wiek) - więc wiemy, że chodzi tu o Wenedów sarmackich którzy opisywani są w sąsiedztwie Gotów przez wcześniejsze źródła (Ptolemeusz, Tabula). Podobna nazwa zestawiona jest z odpowiednim tłem/okresem historycznym. Co do średniowiecznego źródła niemieckiego - tutaj nie ma w ogóle żadnej pewności. Jest tylko nazwa, która brzmi podobnie - i nic więcej. Spekulacje więc nad Windami, nie są w żadnym stopniu takim argumentem jak opis Jordanesa - mówiący bezpośrednio o interesującym nas okresie.

Napisany przez: kmat 23/08/2008, 2:22

wojtek.k

Hm, Hariowie/Hirrowie gdzieś na prawobrzeżnym Mazowszu.. A może to jakaś ogólna nazwa "wschodniego Przeworska"?

PanEdward



Zaraz, opisuje IV wiek-w porządku. Że jordanesowi Weneti to Słowianie to nie sposób zanegować. Ale łączenie tego z Ptolemeuszem? Goci siedzieli wtedy gdzieś nad górną Wisłą i tu kontaktowali się z jakimiś nadbałtyckimi Ouenedai, co to ma wspólnego z sąsiedztwem gocko-słowiańskim na Ukrainie? I co ma do tego Tabula, która Gotów nie widzi wogóle? Aha, w którymś wątku było o tych Venedi i dyskutanci łączyli ich z jakąś zarubiniecką enklawą w delcie Dunaju.



W innym miejscu (zależnie od autora), i to nie do końca tak z tym samym okresem. W końcu te parę dość burzliwych wieków minęło.



Oczywiście. Ale ten sam zarzut można podnieść wzgłędem średniowiecznych nazw niemieckich, czy fińskich.

A chciałbym jeszcze poruszyć jedną kwestię. Myśląc o Aeningii automatycznie przyjmujemy pochodzenie tej nazwy od germańskich informatorów z okolic zachodniego Bałtyku. Ale czy słusznie? Może źródło tego terminu to jednak okolice nadczarnomorskie? W końcu ludy tu wymieniane to jednak raczej tamte strony. Jakby germańskie brzmienie nazwy to raczej też nie problem, w końcu Bastarnowie czy Skirowie się w tych okolicach kręcili..

Napisany przez: marlon 23/08/2008, 11:33

odpowiedz natury bezsensownej Które to odpowiedzi dla tych czasow i terenow nie sa natury hipotetycznej

Napisany przez: PanEdward 23/08/2008, 21:26

Zupełnie bez sensu jest właśnie pańska uwaga - jeśli Aeninga, jej położenie i granice zostałyby dokładnie określone - jak np. Germanii - to jej położenie według źródła nie byłoby hipotezą ale faktem. I nie mielibyśmy dziś żadnych wątpliwości. To chyba logiczne... prawda??? No chyba, że zakłada Pan, iż cały wszechświat i wszystko co nas otacza to "hipoteza".

Napisany przez: marlon 1/09/2008, 23:26

niestety nieprawda bo co to znaczy, że położenie wg źródła nie byłoby hipotezą ale faktem kompletny chaos TERMINOLOGICZNY Rozpatrujemy nie cały wszechświat (co to jest wszechświat ) ale tylko i wyłącznie pytania zadane zapiskom Pliniusza Dla takich zagadkowych danych jak te zawarte w jego pismach czyli w zakresie północnych kresów Europy wszytko co im/sobie odpowiemy jest wyłącznie hipotezą a nie faktem - jak sugerujesz W tym także granice Germanii


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: wojtek k. 2/09/2008, 16:52

Tak jak pisałem w wątku o Gotach, grupę chełmińską kultury przeworskiej / oksywskiej skłonny jestem wiązać z Hariami / Hirrami / Herulami / Charinami, czy jak ich tam zwał... Z kolei ze Skirami wiązałbym grupę nidzicką kultury przeworskiej, o której Kazimierz Godłowski pisał:

„Wyraźnie wyodrębnia się w okresie wczesnorzymskim tzw. grupa nidzicka. Podobnie jak na Pomorzu zanika tam w fazie B1 zwyczaj wyposażenia zmarłych w broń z wyjątkiem ostróg. Brak też niektórych innych, charakterystycznych dla kultury przeworskiej elementów wyposażenia, np. części szkatułek i kluczy w pochówkach kobiecych, pojawiają się w nich natomiast bransolety. Charakterystyczne jest występowanie cmentarzysk „rozdzielno-płciowych”, co jest zjawiskiem nie spotykanym na obszarze kultury przeworskiej, znajdującym natomiast nawiązania w kręgu nadłabskim. Występują tam również pochówki szkieletowe nawiązujące jednak raczej do grobów szkieletowych kultury przeworskiej z późnego okresu przedrzymskiego. Nowym elementem jest pojawienie się cmentarzysk z konstrukcjami kamiennymi - kręgami i brukami. Występują one jednak także w innych regionach Mazowsza, a częściowo i na Pomorzu. Ceramika wykazuje wyraźny tradycjonalizm i przeżywanie się form naczyń właściwych dla kultury przeworskiej w późnym okresie przedrzymskim. Charakterystyczne są zwłaszcza naczynia dwuuszne oraz czarki o zaokrąglonych dnach, różniące się jednak od znanych z obszaru klasycznej kultury przeworskiej. Pewne cechy tradycjonalne spotyka się też w zestawie form przedmiotów metalowych - np. w występowaniu w okresie wczesnorzymskim kolistych sprzączek o kolcu przedłużonym w skuwkę. Spośród zapinek licznie reprezentowane są okazy silnie profilowane typów A 67 i 68 oraz formy od nich pochodne — fibule trąbkowate i szczególnie charakterystyczne dla tego obszaru datowane na wczesne stadium fazy B2 zapinki z grzebykami na główce i nóżce, zbliżone do 7 serii V grupy Almgrena. Dość liczne są również w tym czasie fibule z oczkami na nóżce oraz wczesne, smukłe formy zapinek z dwoma kapturkami na sprężynkę II grupy Almgrena. Biorąc ogólnie „habitus” grupy nidzickiej różni się tak silnie od właściwej kultury przeworskiej, zwłaszcza z obszaru Polski Zachodniej, iż wydaje się wątpliwe, czy w ogóle należy ją do tej kultury zaliczać. Z drugiej strony nawiązania do Pomorza Nadwiślańskiego i ziemi chełmińskiej, jakkolwiek niewątpliwie bardzo wyraźne, nie są jeszcze tak silne, by grupę nidzicka zaliczać całkowicie do zespołu kulturowego zajmującego tamte obszary. Cmentarzyska grupy nidzickiej o opisanych tu cechach trwają przeważnie do wczesnego stadium fazy B2 i w większości wypadków brak na nich (wyjątkiem jest Niedanowo, woj. olsztyńskie) materiałów pochodzących z okresów późniejszych.”

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 2/09/2008, 22:35

a skąd wiemy że się kontaktowali i to z nadbałtyckimi Co prawda wiara czyni cuda ale ja wolę prawdę zaś tą u Ptolemeusza ciężko uświadczyć (w Sarmacji)


co do Aeningii i jej rzekomej nie-finności to przypominam że brzytwa Ockhama dalej jest ostra i wycina nadmiar pomysłów i nazw. Czyżby tak samo delikatnie jak Pliniusza i jego Eningię powinniśmy potraktować PWL, Porfirogenetę, Geografa Bawarskiego i Nowogrodzkoj Pierwyj Lietopis które to źródła wymieniają odpowiednio ludy: Ulici Unlzi Ultinoi i Uglici (ci ostatni podobnie jak przedostatni - dokładnie w tym samym miejscu gdzie PWL sytuuje Uliciów). Czyżby każda z tych nazw oznaczała co innego . A może jednak warto uznać że prawdopodobieństwo że Eningia to Feningia (kraj Fenn-ingów) jest większe niż prawdopodobieństwo że Eningia to niewiadomoco


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: wojtek k. 3/09/2008, 8:52

Pozwolę sobie na cytat z Ptolemusza:

„Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całej zatoki Wenedyjskiej. [...] Z mniejszych ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Vistuli, poniżej Wenedów; następnie Finnowie, następnie Sulonowie; niżej od nich Frugundionowie, następnie Awarinowie koło źródeł rzeki Vistula; niżej od nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, nasstępnie Sabokowie, następnie Pingitowie i Biessowie koło góry Karaptos.
Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów, niżej od nich Igulionowie, następnie Kostobokowie i Transmontanowie aż do gór Peukińskich.”

Zwracam uwagę, że istnieją też mapy Ptolemeusza. Zarówno tekst jak i mapa jednoznacznie wskazują siedziby Wenedów wzdłuż wybrzeża Bałtyku, przy czym najwyraźniej nie dochodzą one do dolnej Wisły. Nad dolną Wisłą mieszkali bowiem Gytonowie. Warto nadto zwrócić uwagę na to, iż siedziby Wenedów miały rozciągać się daleko w kierunku północno – wschodnim (do Windawy?).





Miałem nadzieję, że ktoś inny to skomentuje, ale nikt się nie kwapi

Oczywiście, trzeba krytycznie podchodzić do informacji podawanych przez Ptolemeusza, ale to, co zaprezentował Marlon, nie ma nic wspólnego z krytyką wewnętrzną źródła.

Otóż ani Herodot, ani Ptolemeusz nie wskazywali Gelonom, Melanchlajnom, Agatyrsom czy Budynom siedzib na stepach ukraińskich. Wszystkie te ludy miały zamieszkiwać w lesistej strefie Europy północno – wschodniej. Nie jesteśmy w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć informacji podanej przez Ptolemeusza (odnoszącej się zresztą prawdopodobnie do końca I wieku, nie zaś końca II wieku, kiedy to Ptolemeusz już nie żył). Jest ona w tym fragmencie nieweryfikowalna...
Z kolei o Neurach Ptolemeusz w żadnym miejscu nie wspomina ni słowem. A Scytowie, o których Marlon napisał, że pisanie o nich w czasach Ptolemeusza to anachronizm, bynajmniej anachronizmem nie było. Polecam w tym miejscu pracę Tadeusza Sulimirskiego, który wyraźnie pisze, że w I wieku naszej ery Scytowie wciąż jeszcze stanowili istotny czynnik polityczny na północnym wybrzeżu Morza Czarnego, a w formie szczątkowej przetrwali oni (przede wszystkim na Krymie) do III wieku.

Napisany przez: marlon 3/09/2008, 17:57

mogę tylko skonstatować ze nie ma sensu komentować powyższego (wojtka) postu ponieważ kolega nie rozumie co to krytyka wewnętrzna źródeł

i co z tego




sic !!!!!!




ale jesteśmy w stanie logicznie myśleć a nie tylko wierzyć w bzdetne kompilacje





taaak i tych to wymienił Ptolemeusz jako Scytów Tauryjskich w odróżnieniu od fikcyjnych Hamaksobiów-Alanów-Scytów

Ręce opadają tak więc koniec...


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: kmat 3/09/2008, 22:43

marlon

Bez urazy ale wariant brzytwy Ockhama dopuszczający sięgającą Wisły Finlandię zamieszkaną przez Sarmatów wydaje mi się nieco przytępawy.
Co do Gotów i Wenedów - o ich sąsiedztwie pisze Ptolemeusz. Fakt, że jest to źródło o dość, hm.. ograniczonej wiarygodności, niemniej ten rejon opisuje całkiem sensownie. Gotoni, Galindowie, Sudinowie przecież siedzieli gdzieś w tym rejonie. A skoro nikt nie przeczy identyfikacji Galindai z pruskimi Galindami ani Sudinoi z Sudawami, to jaki problem jest z łączeniem Ouenedai z mieszkającymi gdzieś w tym regionie Wentami?



I okej, byli sobie jacyś prasłowiańscy *Ądlicze, których nazwa zmieniała się w zależności od procesów fonetycznych w różnych dialektach słowiańskich. Co to ma do rzeczy.



Nie warto. Fenningia i Fenningowie to właśnie niewiadomoco.

wojtek k



PanuEdwardowi to się nie spodoba



Hm, Agatyrsów to Herodot lokalizował w Rumuni, a Ptolek w pn. Rosji. Tu marlon ma absolutną rację, ten fragment Ptolka to bujda na resorach.



Pisał coś o jakiś Nawarach, może to jakieś zniekształcenie.

Napisany przez: wojtek k. 4/09/2008, 7:40

Może ma rację, a może nie ma... Też podchodzę do szeregu informacji podanych przez Ptolemeusza z dużą dozą sceptycyzmu, natomiast apeluję o większą powściągliwość w wypowiadaniu sądów ostatecznych. Informacje zawarte w tej partii dzieła Ptolemeusza są po prostu nieweryfikowalne. Jeśli piszesz, że ten fragment Ptolka to bujda na resorach, wypadałoby wskazać dowód, że wymienione ludy w czasach bliskich Ptolemeuszowi z całą pewnością nie zamieszkiwały rejonów im wskazanych. Tu natomiast mamy do czynienia jedynie z przypuszczeniem - prawdopodobnym, ale jednak tylko przypuszczeniem. Ludy mają to do siebie, że trwają przez setki, a nawet tysiące lat, czasami w ramach tego samego terytorium, czasami w ramach innego.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 4/09/2008, 18:53

to zwyczajnie nieprawda o czym świadczy wszystko co podałem tu i gdzie indziej na temat braku rzetelnej wiedzy Ptolemeusza i na temat jego wymysłów bujd dublowania i przenoszeni ludów tam i z powrotem





jedna mają inne nie mają To co napisałeś nie jest żadnym prawem fizyki tylko zwyczajnym sloganem niczego nie wyjaśniającym w tej kwestii o która się toczy spór


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: kmat 5/09/2008, 15:57

wojtek.k

Jakie jest prawdopodobieństwo, że Agatyrsowie przenieśli się z Siedmiogrodu do północnej Rosji? Mamy ślady jakiejś migracji na tej trasie w czasach dzielących obu autorów? Jakie w ogóle są szanse, że Ptolek miał jakiekolwiek wiarygodne informacje o terenach za Białorusią?

Napisany przez: wojtek k. 5/09/2008, 16:38

Niskie, co nie znaczy zerowe
Chodziło mi tu raczej o kwestie akcentów, nie zaś o branie w obronę Ptolemeusza, bo sam nie mam co do prawdziwości tej informacji przekonania. Ale od daleko idących wątpliwości do pewności, że to "bujda na resorach", daleka droga.

Pozdrawiam

Napisany przez: k.jurczak 9/09/2008, 23:00

Dzisiaj już dwa razy cytowałem ten fragment, ale widzę ze do tego wątku pasuje najbardziej
Pliniusz(za J.Strzelczykiem "Odkrywanie Europy"
"Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami."
Z fragmentu wynika ze Wenedowie mieszkali na zachód od Wisły, gdyż mowa jest o terenach na zachód od niej - aż po płw jutlandzki. Przeczytałem ten wątek wcześniej i wyjaśniam: oczywistym jest, że zatoka Cypelinus to Zalew Szczeciński, albowiem przed tą zatoką u nasady płw jutlandzkiego zatoka jest właśnie akurat Zalew Szczeciński i co więcej, przy wejściu do niego są wyspy - Uznam i Wolin.

Moim zdaniem Aeningia to ta część Germanii (północ dzielono na Sarmację i Germanię z granicą właśnie na wzmiankowanej przez Pliniusza Wiśle) w której mieszkały ludy nie zaliczające się do właściwych Germanów. Dziwiliście się, ze nie wymieniono w Aeningii plemion Germańskich. Nie wymieniono też Gotów. Otóż dlatego że plemiona Germańskie były tak naprawdę wtedy jeszcze (Pliniusz zginął podczas wybuchu Wezuwiusza w 79 roku, możemy śmiało przyjąć że miał dane tak dla okresy przed 50 rokiem n.e.) na zachód od Odry.

Co nie jest dziwne gdyż jako Neurów najprawdopodobniej wymienia Wenedów






Z tekstu Ptolemeusza absolutnie nie wynika że Gytonowie mieszkali nad dolną Wisłą. Pisze ze mieszkają poniżej Wenedów - ogromnego ludu, czyli może chodzić tylko o Wisłę górną. Wymieniane przez niego w tym fragmencie tekstu drobne ludy są ciągle wskazywane gdzieś w okolicach źródeł Wisły i Karpat. Wg przekazu Jordanesa po około 100 latach Goci wyruszyli dalej a i przekaz Ptolemeusza jest spokojnie o 100 lat starszy od przekazu Pliniusza w ciągu których sporo sie zmieniło.

Napisany przez: wojtek k. 10/09/2008, 10:30

Czy jesteś w stanie jakoś to umotywować, czy tylko chciałbyś, aby tak było?

Widzę, że miast analizą źródeł zajmujesz się zaklinaniem rzeczywistości i uprawianiem propagandy. Otóż, zapewniam Cię, że do tekstu Ptolemeusza załączony jest zestaw map. Wyraźnie na nim widać, że Gytones mieszkali nad dolną Wisłą (na jej wschodnim brzegu). Ani zaś z tekstu, ani z mapy nie wynika, iżby siedziby Wenedów dochodziły Wisły!
Natomiast jednoznacznie widać, że na południe od Wenedów są siedziby Galinów i Sudowów - plemion bałtyjskich, poświaczonych w wielu źródłach średniowiecznych! Następnie są Stawanowie, którzy mają sięgać Alananów. Jakoś dziwnie pasuje mi ta lokalzacja do ludu, który Tacyt i Pliniusz nazywają Wenedami, ale którzy nie mają nic wspólnego z Wenedami Ptolemeusza!
A teraz odnośnie Wenedów nadbałtyckich... Oto żyjący w XIII wieku kronikarz inflancki pisał (Heinrici Chronicum Livoniae, ed. A. Bauer, Würzburg 1959):

Wendi autem humiles erant eo tempore etpauperes utpote a Winda repulsi, qui est fluvius Curonie, et habitantes in Monte Antiquo iuxta quem Riga civitas nunc est edificata , et inte iterum a Curonibm effugati pluresąue occisi reliqui fugerunt ad Lethos et ibi habitantes cum eis.

Co możemy przetłumaczyć na polski:

Wenedzi zaś w tym czasie słabi i ubodzy zostali wyparci znad Windawy, która jest rzeką w Kuronii, i zamieszkali na Starożytnym Wzgórzu, blisko którego dzisiaj Ryga się wznosi i stąd ponownie przez Kurów zostali wypędzeni, liczni zostali zabici, a pozostali zbiegli do Letgalów i tam z nimi zamieszkali.

Przypomnę, że Windawa po łotewsku to Venta, zaś miasto znajdujące się u ujścia Windawy do Ventspils. Związek etymologiczny z owymi Wenedami jest trudny do podważenia.



Przekaz Ptolemeusza jest starszy niż Pliniusza? To już jakieś zupełne novum!

Pliniusz wymienia u ujścia Wisły Hirrów. Nieco późniejszy od niego Tacyt pisze, że Hariowie (czyż nie tożsami z owymi Hirrami?) stanowią najdalej na północ mieszkające plemię Lugiów, na północ od nich mieszkają Goci, a za nimi (nad samym Oceanem) - Rugiowie i Lemowiowie. Ciut późniejszy Ptolemeusz z kolei nad dolną Wisłą lokuje Gutones, a na północny - zachód od nich - Rutiklei (czy proponowana poprawka na Rugii et Lemovii nie wydaje się usprawiedliwiona?). A to tylko wierzchołek góry lodowej, gdy chodzi o mateiał źródłowy!

Napisany przez: k.jurczak 10/09/2008, 15:50

Moje przejęzyczenie. Oczywiście przekaz Ptolemeusza jest sto lat młodszy od Przekazu Pliniusza (Pliniusz zginął w 79 roku, Ptolemeusz zmarł w 178) jednak i tak z kontekstu mojej wypowiedzi każdy wie o co chodzi. Za Ptolemeusza już parę rzeczy się zmieniło z stosunku do tego co było za Pliniusza.


Gdzie Pliniusz wymienia u ujścia Wisły Hirrów? Napisał tylko "Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów,że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa..."


Co świetnie pasuje do Gotów - ujście Odry.




U strzelczyka jest mapa Sarmacji Europejskiej wg Ptolemeusza. Domyślam się że o tą Ci chodzi. Doprawdy porażająca dokładność!
Ale i na tej mapie widać, ze Goci owszem, mieszkają na wschód od Wisły, jednak na pewno nie nad dolną Wisła. Co zresztą przez to rozumiesz - Dolna Wisła? Ja rozumiem ujście rzeki z niewielkim kawałkiem w jej górę. Tymczasem Goci są na mapie: po pierwsze - kawałek od wybrzeża morskiego co na tej super dokładnej mapie Ptolemeusza może znaczyć ogromny kawał na południe, po drugie - są poniżej "ogromnego ludu" Wenedów, po trzecie pomiędzy Wenedami a Gotami są jeszcze jakieś góry. Po czwarte na mapie którą mam Wisła zaczyna się nad Gotami (co ciekawe na wysokości gór wenedyjskich co odpowiada mniej więcej prawdziwemu układowi Wisła - Karpaty), nie wiem jak jest na Twojej wersji.
No więc jak - nadal podtrzymujesz ze z Ptolemeusza wynika iż Goci są nad DOLNĄ Wisłą?
Na tej mapie przy tym można spostrzec ważną rzecz - Pomiędzy Morzem, Wisłą a górami Wenedzkimi mieszkają tylko Wenedowie!


Tak samo widać na tej mapie że Galindowie i Sudowowie są na południe od Alanów. Przecież to absurd świadczący, że siedzib Galindów i Sudowów u Ptoemeusza nie można traktować poważnie.


I nikt go nie podważa gdyż jest on oczywisty - Finowie nazywali Wenedami Rusinów, a ci jak najbardziej jakimiś grupami mogli się osiedlić na terenach Kurlandii czy Inflant. Dziwacznym jest twierdzenie ze ta grupka to spadek po Wenedach i byli oni od początków naszej ery tylko zapomnianym odłamem jakiegoś ludu przyciśniętego do Morza przez Bałtów.



Dlaczego dziwnie - Stawanowie to na pewno odłam Wenedów który powstał w wyniku "przebiegania wszystkich obszarów pomiędzy Peucynami a Fennami". Podział na Słowian wschodnich i zachodnich już powinien się był wtedy rozpocząć. W IV wieku mamy wykrystalizowany odłam Wenedów - Antów.


Czyli Goci bynajmniej nie nad DOLNĄ Wisłą tylko górną, Lemowiów wspomniał tylko Tacyt, a poprawka Rutikel na Rugii jest całkowicie nieuprawniona.


Dawaj resztę, chętnie się popastwię

Napisany przez: wojtek k. 10/09/2008, 19:53

W zasadzie nie wiadomo do końca, kiedy dokładnie żył Ptolemeusz. Można spotkać się z bardzo różnymi datami, a rok 178 , jako data jego śmierci, to bodaj najpóźniejsza sugestia. Tak czy inaczej możemy przyjąć, że napisał on swoje dzieło ok. połowy II wieku naszej, przy czym w opisie terenów, które nas tu interesują, oparł się on zasadniczo (tak przynajmniej on sam twierdzi) na Marinosie, więc generalnie przyjmuje się, że informacje te są aktualne dla schyłku I wieku naszej ery. Z kolei Pliniusz napisał swoje dzieło dokładnie w roku 77. To tak dla porządku.



OK. Nie napisał tego wprost, aczkolwiek - biorać pod uwagę stosowaną przez niego metodę (zresztą typową dla tamtych czasów) - tak to winniśmy odczytać. Tak to zresztą odczytują wszyscy znani mi badacze (bez względu na to, czy lokują Aeningię na zachód od Wisły czy na wschód od Wisły. Pliniusz, pisze, że zamieszkują Aeningię "aż do rzeki Wisula" plemiona, po czym wymienia je w taki sposób, że na końcu wymienia to z plemion, które jest owej Wisuli najbliżej (dochodząc w swym opisie doniej). To taka maniera. Oczywiście, możesz mi zarzucić, że nie ma 100 procent pewności, że w tym przypadku nie odstąpił od tej maniery. Ano słusznie. Nie ma 100 procent pewności. Ale tu z kolei w skukurs przychodzi nam Tacyt, który jako najdalej na północ wysunięte plemię lugijskie (sąsiadujące z Gotami) wymienia Hariów.



Nie wiem, jaką mapą dysponujesz, ale obawiam się - jeśli mówimy o tej samej mapie - że źle na nią patrzysz. Przede wszystkim chciałbym Cię zapytać, jak radzisz sobie z greką, bowiem "moja" mapa jest po grecku.
Nadto - między Gotami i Wenetami istotnie są Góry Wenedyjskie, ale bynajmniej Wisła z nich nie wypływa! Wisła jest na lewo od rzędu ludów, który zaczyna się od Gotów, nie zaś na prawo. Źródła Wisły są niemal ma samym dole mapy. Podobnie Karpaty są prawie na samym dole mapy. Rzeka, która wypływa z Gór Wenedyjskich, to nie Wisła! To zapewne Pasłęka! Zresztą poczytajmy, co na temat owych Gór Wenedyjskich napisał Łowmiański:

Ale możność kontroli daje i sam Ptolemeusz, określając położenie Gór Weneckich, koło których siłą rzeczy musiały znajdować się siedziby Wenetów. Jego dane o długości i szerokości geograficznej poszczególnych punktów w strefie szlaku bursztynowego i w ogóle w zlewisku Bałtyku i Morza Północnego (na terenie Germanii) mają odbiegać od rzeczywistości o 2° w kierunku wschodnim, gdy idzie o określenie długości, lub północnym, gdy idzie o określenie szerokości geogr. Aby ocenić dane na temat położenia Gór Weneckich, przytoczymy dla ilustracji określenia dwóch innych punktów, leżących w strefie bursztynowej drogi, jeden bardziej na południe, a drugi — na północ od Gór Weneckich:
Źródła Wisły 44° długości 52°30' półn. szer. geogr.
Góry Weneckie 47°30' długości 55° półn. szer. geogr.
Ujście Wisły 45° długości 56° półn. szer. geogr.
Z tych liczb wynika, że różnica danych Ptolemeusza w porównaniu z rzeczywistością, nie wynosi ściśle 2°, lecz nieco więcej lub mniej. Źródła Wisły zostały podane o jakieś 2°50' za daleko na północ, podczas gdy różnica w określeniu ujścia Wisły wynosi jakieś 1°40'. Niemniej jest rzeczą oczywistą, że Góry Weneckie należy zlokalizować na Pojezierzu Mazurskim, a ich największą wyniosłość mogła stanowić Góra Dylewska koło Ostródy (312 m nad poz. morza). Niederlemu wydawało się nieprawdopodobne, by tak niskie wzgórza mogły być brane pod uwagę jako Góry Weneckie, jednak te obiekcje upadają wobec niedwuznacznej wymowy źródła. Zapewne nizinni informatorzy znad Bałtyku kwalifikowali inaczej wyniosłości terenowe jako góry, niżby to uczynili mieszkańcy terenów górskich.

Od siebie dodam, że Ptolemeusz odróżniał Karpaty od Gór Wenedyjskich. Położenie południowo - wschodniego krańca Karpat określił na 46° długości i 48°30' szer. geogr.; stąd ciągnęły się one w kierunku północno - zachodnim (a więc zgodnie z rzeczywistością). Z nich to wypływała Wisła (a nie z Gór Wenedyjskich).

Do reszty nie będę się odnosił, jako że Twoje dalsze przemyślenia są wynikiem błędnego odczytania mapy

Pozdrawiam

Napisany przez: k.jurczak 10/09/2008, 21:37

Tylko wtedy gdy Goci mieszkają nad ujściem Wisły. Jeżeli Goci mieszkali nad ujściem Odry to nie przychodzą w sukurs, wręcz przeciwnie. Czyli jako dowód przedstawiasz coś co aktualnie jest dyskutowane w innym wątku.
Co więcej, jeżeli Goci by mieszkali w ujściu Odry to od Wisły liczysz Sarmatów, Wenedów, Scirrów i Hirrów pod sama Odrę, co jest logiczne bo gdzie Sarmaci nad dolną Odrą? W takim razie masz Lugiów mad Odrą i na Łużycach, ich najbardziej północny odłam gdzieś w okolicach ziemi lubuskiej o Pomorza Zachodniego i Gotów u ujścia Odry. Wszystko pasuje

Teraz zwróć uwagę jak Pliniusz w kolejności wymienia ludy i zatoki: "...Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami". Chyba nie ulega wątpliwości że zatoka Cypelinus to Zalew Szczeciński? Nie może to być Zatoka Gdańska bo przy wejściu do niej nie ma żadnej wyspy a poza tym jako następną zatokę wymienia tę u podnóża Jutlandii. Wymienił Zalew zaraz za Hirrami a leciał od Małopolski po skosie. Skoro Hirrowie graniczyli z Gotami i Zalewem Szczecińskim to Goci mieszkali ujścia Odry.

Tak na marginesie dodam że ten sam Pliniusz pisze o rzece Guthalus, i właściwie na pewno chodzi mu o Odrę.



Dysponuję tą mapą która jest u Strzelczyka w "Odkrywaniu Europy" na str. 310 - 311. Ponoć masz egzemplarz tej książki.


Ciekawe jak by ustalił położenie Alanów względem Morza Azowskiego i Bałtyku wg danych Ptolemeusza Są koło jakiejś góry Alanon... Albo gdzie np są góry Amadokijskie u podnóża których jest jezioro Amadokijskie i źródła rzeki, dopływu Dniepru a może i samego Dniepru? Bądź jak ustalić położenie góry Peuke? Te długości i szerokości geograficzne Ptolemeusza nie są nic warte bo on słabo znał te tereny. To tylko takie zgadywanie, wróżenie z fusów! Natomiast istotny fakt jest taki że podał położenie Gotów nie nad samym morzem, ale bardziej w głębi lądu.

Napisany przez: kmat 11/09/2008, 2:20

No po kolei wymienia: Sarmaci na ukraińskim stepie, Wenedzi na pn-zach. od nich gdzieś koło Podnieprza i Wołynia, Skirowie ze swoimi bastarnijskimi konotacjami na pd-zach. - jakaś Bukowina czy inne Podole, Hirrowie na pn-wsch. do Wisły, zapewne tożsami z Hariami (choć nie Charinami). Na Pomorzu to już Wandiliowie - Goci, Burgundzi, Charinowie, Warinowie. Prosto i klarownie. A co do wyspy u ujścia Wisły to mogły być ówczesne Żuławy. O których wędrujący szlakiem bursztynowym Rzymianie mogli mieć jakieś informacje. Bo o Wolinie, Uznamie czy innej Rugii to już nie koniecznie.

Napisany przez: wojtek k. 11/09/2008, 8:31

Nie mam. Natomiast byłem w bibliotece i zaglądnąłem do niej. Skupiłem się jednak wyłącznie na Aeningii - To wyłącznie powtórzenia za Łowmiańskim (który ewidentnie znał Pliniusza), zaś cytaty pochodzą z Plezi (Strzelczyk nawet nie uzgodnił obu tekstów, które miejscami sobie przeczą; dlatego sama nazwa Aeningia nie pojawia się w owym niewiele wartym cytacie, ale w omówieniu )



Napisałeś piramidalne bzdury na temat treści Ptolemeusza. Pomyliłeś Góry Weneckie z Karpatami, a Wisłę z Pasłęką
Po prostu wciąż próbujesz zobaczyć w źródle, co chciałbyś w nim widzieć, a nie to, co w nim rzeczywiście widnieje (dlatego wygodnie było Ci identyfikować Góry Weneckie z Karpatami, a Wisłę z Pasłęką). A teraz, zamiast uderzyć się w piersi i powiedzieć - "pomyliłem się", dalej brniesz w to bagno, w które się wpakowałeś.

Napisany przez: k.jurczak 11/09/2008, 20:52

Nic nie rozumiem. To jak w końcu brzmi CAŁE to zdanie.


Nie ja pierwszy utożsamiam Góry Wenedzkie z Karpaty lub z Górami Świętokrzyskimi. O ile wogóle były jakieś Góry Wenedzkie bo jak widać po Górach Amadokijskich czy górach Alanon to nic tu nie ma pewnego. Istotne jest położenie Gotów pod Wenedami niedaleko na wschód od Wisły. To na pewno nie jest ujście tej rzeki.
Nazwy rzeki Guthalus też jakoś nie komentujesz. Nie nawiązuje do Gotów?


Na pewno nie chodziło o Żuławy bo w tekście było "...że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris,"
Co do wiadomości o Odrze - Pliniusz piszący o rzekach Germanii (traktowaną jako obszar na zachód od Wisły) wymienia rzekę Guthalus przed Wisłą i nie wymienia rzeki pomiędzy Wisłą a Labą, co poprawia późniejszy przekaz i umiejscawia Guthalus tam gdzie Odra. To wystarczy by stwierdzić ze Odra była jednak znana.

Napisany przez: marlon 12/09/2008, 22:35

to prawie tak jak w Lonely Planet - opisana każda knajpka nawet te znajdujące w takiej zapadłej dziurze na granicy wenezuelsko brazylijskiej jak "miasto" Santa Elena

Napisany przez: JarekJ 12/03/2009, 3:21

Nie, nie mozemy tego tak przetlumaczyc, bo Pliniusz nie pisze o "krainie-Aenindze" siegajacej Wisly. Pisze kolejno o dwoch wyspach: o Skandii i Aenindze, oraz podaje, ze od tamtad (od Aeningi) az po Wisle mieszkaja Sarmaci, Wenedowie, Skirowie i Hirri.

Cytat z Pliniusza, ktory podales, jest wyjatkowo niezgrabnie wyciety i mylaco pouzpelniany.
Normalnie wyglada tak:

"[96] Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus nec Ripaeis iugis minor, inmanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant. nec minor est opinione Aeningia.
[97] quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt, sinum Cylipenum vocari et in ostio eius insulam Latrim, mox alterum sinum Lagnum, conterminum Cimbris." (http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh4.html)

a tak wyglada w angielskim przekladzie:

"Here there is an enormous mountain, the Saevo, as big as those of the Ripacan range, which forms an enormous bay reaching to the Cimbrian promontory; it is named the Codanian Gulf, and is studded witli islands. The most famous of these is Scandinavia; its size has not been ascertained, and so far as is known, only part of it is inhabited, its natives being the Hilleviones, who dwell in 500 villages, and call their island a second world. Aeningia is thought to be equally big. Some authorities report that these regions as far as the river Vistula are inhabited by the Sarmati, Venedi, Sciri and Hirri, and that there is a gulf named Cyhpenus, with the island of Latris at its mouth, and then another gulf, that of Lagnus, at which is the frontier of the Cimbri."

i jeszcze jeden angielski przeklad dla porownania:

"In their country is an immense mountain called Sevo, not less than those of the Riphæan range, and which forms an immense gulf along the shore as far as the Promontory of the Cimbri. This gulf, which has the name of the 'Codanian,' is filled with islands; the most famous among which is Scandinavia, of a magnitude as yet unascertained: the only portion of it at all known is inhabited by the nation of the Hilleviones, who dwell in 500 villages, and call it a second world: it is generally supposed that the island of Eningia is of not less magnitude. Some writers state that these regions, as far as the river Vistula, are inhabited by the Sarmati, the Venedi , the Sciri, and the Hirri, and that there is a gulf there known by the name of Cylipenus, at the mouth of which is the island of Latris, after which comes another gulf, that of Lagnus, which borders on the Cimbri."


nie wazne... Chodzi o Finlandie


ale nie stanowi, bo Finladnia nie jest na zachod od Wisly, a owi Sarmaci, Wenedowie itd. nie mieszkali w Finlandii, lecz na terenach znajdujacych sie miedzy Finlandia a Wisla - mowiac prosciej, we wschodniej Europie.


Na wschod.
Aeningia to Finlandia, a raczej jej poludniowa czesc.

Poludniowa Skandynawia i Poludniowa Finlandia jawily sie starozytnym jako dwie, wielkie wyspy. Nie wiedziano, ze nad kolem podbiegunowym Skandynawia i Finlandia polaczone sa w Fennoskandie, bo az tak odleglej polnocy nie znano. Utnij jakas mape, to zobaczysz o co chodzi.


Pliniusz nie rozciagnal Aeningii po Wisle, a tylko wymienil tych, ktorzy mieszkali od Aeningii po Wisle.
Natomiast Aeningia / Feningia - oczywiscie tak. - tymbardziej ze kulfon FE wyglada jak kulfon Æ
Przyklad: FENINGIA / ÆNINGIA <-wbrew temu co sie wydaje, pierwszy wyraz napisalem przez dwie literki: FE - z tym ze F pochylilem (mozecie to latwo sprawdzic kopiujac i wklejajac oba wyrazy np. do notatnika)


Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 12/03/2009, 15:35

Kurka wodna, to nawet ciekawe jest. Faktycznie ta Aeningia w tym ujęciu może być jakąś wzmianką o Finlandii. Co by to było ta wyspa Latris?
Być może to właśnie z tego źródła Ptolemeusz wytrzasnął Wenedów nad wschodnim Bałtykiem? Ogólnie ich opisy środkowowschodniej Europy mają sporo analogii, a Ptolek Pliniusza pewnie czytał.. Manierę na przenoszenie herodotowych plemion na pn-wsch. też Pliniusz zaczął..

Napisany przez: wojtek k. 13/03/2009, 9:43

Nie może być wzmianką o Finlandii

Zgadzam się, iż w ramach krytyki źródła należy brać pod uwagę ewentualne zniekształcenia mogące być efektem błędów poczynionych przez kopistów, jednak musi to się odbywać poprzez jego drobiazgową analizę (w szczególności poprzez porównianie jego treści z innymi przekazami źródłowymi). Tymczasem Jarek ma manierę "poprawiania" źródeł w taki sposób, iż ich treść staje się absurdalna!

1) Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że w starożytności Finlandię nazywano Feningią;
2) Pliniusz lokuje w owej Feningii Sarmatów, których nijak nie da się powiązać z północną Europą;
3) Tacyt pisze, iż Wenedowie mieszkali między Peucynami i Fennami (i jest to jedyne świadectwo starożytne o Fennach!).

Zastanówmy się więc, gdzie mogli żyć owi Fennowie. Odnośnie Peucynów nie ma tu żadnych wątpliwości. To lud germański zamieszkujący dzisiejszą Mołdawię (rumuńską i niepodległą), zwany też Bastarnami. Zresztą Tacyt pisze:

„Peucynowie (niektórzy nazywają ich Bastarnami) językiem, kulturą i sposobem osiedlenia i budowy domostw przedstawiają się jako Germanowie”

Tu więc wątpliwości być nie może... A gdzie żyli Fennowie? Tacyt pisze o nich:

„Fennowie wyróżniają się zdumiewającą dzikością i wstrętnym ubóstwem: nie mają ani broni, ani koni, ani domowego ogniska, pożywieniem ich zioła, odzieniem skóry, legowiskiem ziemia; jedyna ich nadzieja w strzałach, które wykonują z kości. To samo polowanie żywi zarówno mężczyzn, jak i kobiety; te bowiem wszędzie mężczyznom towarzyszą i żądają zdobyczy. Małe dzieci nie mają innego przez zwierzem i deszczami schronienia jak ze splecionych gałęzi urządzonej kryjówki: tam wracają jako młodzieńcy, tam jest dla starców przytułek. Lecz uważają to za szczęśliwszy los niż stękać nad rolą, trudzić się budową domów, o własnej i cudzej fortunie wśród nadziei i obawy rozmyślać; zabezpieczeni przeciw ludziom, zabezpieczeni przeciw bogom, osiągnęli rzecz najtrudniejszą, że nawet życzeń nie potrzebują.”

Na wschód od Bastarnów rozciągały się siedziby sarmackich Jazygów i Roksolanów, a na północ od nich – siedziby ludności kultury zarubinieckiej... W dorzeczu górnej Desny i górnej Oki żyła ludność kultury juchnowskiej, w dorzeczu górnego Dniepru i górnej Dźwiny – ludność kultury dnieprowsko – dźwińskiej, w północno – wschodniej i wschodniej Białorusi – ludność kultury ceramiki sztrychowanej. Te trzy kultury archeologiczne tworzyły razem zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Z całą pewnością nie do nich odnosi się opis Tacyta na temat Fennów.

Pozostaje nam wybrzeże Bałtyku... Na obszarze Pojezierza Mazurskiego i Obwodu Kaliningradzkiego przeżywała się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich. To najwyraźniej do nich odnosi się tacytowy opis na temat Aestów... Na północ od dolnej i środkowej Dźwiny po Zatokę Fińską funkcjonowała bałtycka kultura grobów skrzynkowych (i tu mamy do czynienia z grodami), więc nie ma możliwości nawiązania tacytowych Fennów do tego obszaru.

Z kolei całe terytorium dzisiejszej Litwy oraz południowo – zachodniej Łotwy (obszar między dolną Dźwiną a dolnym i środkowym Niemnem) przez całą drugą połowę I tysiąclecia p.n.e. po pierwsze wieki naszej ery wykazuje słabe zasiedlenie. Nieliczna tamtejsza ludność musiała trudnić się łowiectwem, zbieractwem i rybołówstwem. Nie natrafiono na tym terenie na istnienie na tym terenie trwałych osad, nie natrafiono na ceramikę, która byłaby wyrobem miejscowym, ani na jakiekolwiek wyroby metalowe będące wyrobem miejscowym.

Pozdrawiam

Napisany przez: PanEdward 13/03/2009, 12:46

To jedynie luźne założenie. Czy w ogóle kolejność ma znaczenie? Jaką możemy mieć pewność, że Pliniusz wymieniał te ludy jeden po drugim ze wschodu na zachód? Opis tego nie precyzuje. Napisane jest, że "ziemie te zamieszkane są aż do rzeki Wisły przez X, Y oraz Z" - czyli nie wiadomo dokładnie czy X, Y i Z sięgają Wisły naraz, czy Wisły sięga tylko Z oraz Y, a może tylko X.

Każdy z tych wariantów jest równie prawdopodobny z punktu widzenia logiki.

Nie ma sensu oszukiwać samego i siebie przez naciąganie ogólnikowego opisu do Mazowsza, Polesia czy innego konkretnego regionu. To już jedynie nasze "widzimisię". Dodatkowo "ziemie te" to praktycznie cały obszar starożytnej Sarmacji, także na wschód od Dniepru!

By dokładniej umiejscowić Skirów nalezy przyjrzeć się innym wzmiankom. W II wieku p.n.e. wymienia ich inskrypcja z Olbii/Odessy jako sprzymierzeńców nadczarnomorskich Celtów. W IV wieku n.e. wymienia się ich nad ujściem Dunaju obok Sarmatów i Karpów. Później obok innego nadczarnomorskiego plemienia - Herulów. Wszystko więc wskazuje, iż Skirowie mieszkali w strefie nadczarnomorskiej - być może na Podolu, czy Bukowinie w Mołdawii.

Napisany przez: kmat 13/03/2009, 23:43

PanEdward

W sumie racja. Aczkolwiek np. rzeki Germanii wymieniał po kolei. Trzeba by się innym jego tekstom przyjrzeć jak to najczęściej wyglądało.



Czyli Sarmaci i Skirowie jako ludy nadczarnomorskie, Wenedzi i Hirrowie raczej też daleko nie siedzieli. Przy Wiśle obstawiałbym raczej Hirrów, do nich w tym rejonie mamy podobne nazwy (Hariowie).

wojtek k.


W sumie fakt.


Tak mnie ten tekst Jarka zastanowił, czy Sarmaci to w Aeningii, czy jedynie jej okolicach (po Wisłę).



Jeszcze ptolemejscy Finnoi nad Wisłą, ale to można chyba sobie podarować.



Najbliższym ludem zbieracko-łowieckim byli (proto)Lapończycy. Fennami zresztą nazywali ich w średniowieczu Skandynawowie (z Tacyta raczej tego nie wzięli..). Może to jakieś poplątane wzmianki o nich, które dotarły na zasadzie głuchego telefonu nad morze śródziemne? Oczywiście sąsiedztwo z Wenedami w tym kontekście to lipa.

Tak mnie zastanawia jak właściwie wyglądała wizja pn-wsch. Europy u Pliniusza. Czy to nie było tak: Ocean (wszystko zalane) a na nim wyspy. W końcu bursztynowe wybrzeże (zat. gdańska, Sambia), to u niego nie brzeg dużego masywu lądowego a wyspa Austerawia-Glaesaria. Może w takim ujęciu Aeningia to tereny dalej na północ? Wtedy ten rządek ludów mieszkałby na najbliższym brzegu, czyli w sumie..

Graficzny obraz mojej wizji przedstawiam w załączniku. Za pięćdziesiąt lat możecie to sprzedać jako przykład wykonanej paintem postmodernistycznej sztuki abstrakcyjnej.

Napisany przez: wojtek k. 14/03/2009, 8:55

Skandynawowie nazywali Lapończyów Finami (stąd Finlandia)[/b], natomiast Ugrofinów nazywali Kwenami

Dla mnie sprawa jest ewidentna - Tacyt opisuje rząd ludów, który mieszka na wschód od wymienionych wcześniej Lugiów - Gotów - Estów. I ten rząd to Bastarnowie (których siedziby są znane) - Wenedowie (ludność kultury zarubinieckiej) - Fennowie (jako zachodni Kwenowie, mieszkający nad Bałtykiem, między dolnym Niemnem i dolną Dźwiną).

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 14/03/2009, 16:09

wojtek k.

Fenni, Finnoi (tak, tak Finnoi ) to bardziej Finowie niż Cwenowie. A przyjrzyj się zresztą opisowi tych Fennów, łowcy zbieracze.. Cwenowie to rolnicy, nie odbiegający istotnie od Słowian, czy Bałtów trybem życia.



Weź poprawkę, że Tacyt opisuje tu przede wszystkim obszary, które słabo zna (aczkolwiek stara się robić to rzetelnie). To nie tereny byłego RFN, które znał bardzo dobrze. Dziury w opisie zczynają się już wcześniej, brak jest np. okolic dolnej Odry (po Burgundach i spółce nie ma śladu). Tereny dalej na wschód będą jeszcze gorzej opisane.

Napisany przez: wojtek k. 16/03/2009, 13:39

Myślę, że w czasach nas tu interesujących występowało znaczne zróżnicowanie kulturowe w ramach Ugrofinów. Tak przynajmniej twierdzi Łucja Okulicz, która ten temat badała w sposób o wiele bardziej wnikliwy ode mnie...



Być może masz rację. Ale nie możemy wykluczyć, że Burgundowie kryją nam się tu pod jakąś inną nazwą...

Pozdrawiam

Napisany przez: kmat 27/03/2009, 1:36

Zróżnicowanie Ugrofinów było, w końcu Lapończycy, Finowie, Chantowie z Mansami, Madziarzy, to zupełnie różne modele kulturowe, niemniej czy zróżnicowanie samych Finów bałtyckich i wołżańskich było znaczące?


Bez konkretnych dowodów to tylko jałowa spekulacja.

Napisany przez: wojtek k. 6/04/2009, 14:18

Czyżby znudziły Ci się jałowe spekulacje Wszak to esencja naszych dysput

Napisany przez: kmat 6/04/2009, 22:09

O tym nie pomyślałem

Napisany przez: herod 15/06/2009, 16:01

Podejrzewam, że Wojtek K. mówi o tej mapce:
[attachmentid=9763]
Umieszczono na niej ludy wedle czyjejś interpretacji opisu Ptolemeusza. I dorysowano jakieś dziwne góry, tak, aby pasowały do dziwnej interpretacji.
A sama mapa opiera się pewnie na tej XV-wiecznej rekonstrukcji mapy świata Ptolemeusza:
[attachmentid=9764]

Natomiast Wenedowie nie mieliby sięgać Wisły pewnie dlatego, że napis Wenedowie jej nie dotyka.
Ale jestem ciekaw jaki inny lud miałby zamieszkiwać ten obszar(?) :
[attachmentid=9765]

Napisany przez: k.jurczak 15/06/2009, 19:03

Nie masz wrazenia Herod, ze rzeka na lewo od Wenedów do Odra a nie Wisła?

Napisany przez: herod 15/06/2009, 20:12

Na mapie środkowej widnieje tylko jedna rzeka na tym obszarze. Naprzeciw jej ujścia jest wyspa. Może to być albo Bornholm, albo sama Skandynawia (jej znana część), a one leżą naprzeciw ujścia Odry.
Gdyby to była Wisła, to jedna z jej górnych odnóg (San albo Bug) powinna się stykać z widocznym na mapie Dniestrem, wpadającym do Morza Czarnego, ale się nie styka.
Wychodzi więc na to, że to Odra, która leży dokładnie pośrodku, między Płw. Jutlandzkim, a miejscem, gdzie wybrzeże Bałtyku wygina się ku północy i gdzie powinna być zaznaczona Wisła.
A na mapie 1 i 3 rzeka podpisana jako Vistula, to na pewno ta sama co zaznaczona na mapie 2.
Tak więc moim zdaniem jest tu błąd interpretacyjny.
Rzeczywiście to powinna być Odra, a nie Wisła.

Napisany przez: herod 16/06/2009, 16:04

A to moja interpretacja, po wstawieniu Wisły:
[attachmentid=9773]

Napisany przez: kmat 27/06/2009, 4:56

Skoro to XVwieczna rekonstrukcja a nie oryginał to jaki sens jest wnioskować na jej podstawie? Zresztą podane przez Pt położenia ujść rzek wpadających do Bałtyku nad wschód od Wisły wskazują na zakręcenie linii brzegowej na północny wschód.

Napisany przez: herod 28/06/2009, 23:25

Ja wnioskuję na podstawie tekstu i nakładam to na mapę. Nie wiem na ile ta mapa i kształty są wiarygodne, może zachowały się jakieś strzępy oryginału...


Pytanie, czy te rzeki rzeczywiście wpadają do Bałtyku? Np. Bug nie wpada do Bałtyku, tylko do Wisły.
Ptolemeusz pisze, że ujścia wyznaczają linię, wzdłuż której biegnie pas ziemi nieznanej.

Napisany przez: kmat 29/06/2009, 2:24

Wątpliwe.



Jeśli Vistula wpada, a ujścia tych rzek są jeszcze bardziej na północ to raczej nie ma innej możliwości.



A co tak na serio mogli wiedzieć w tej epoce o tych rejonach?

Napisany przez: herod 30/06/2009, 21:33

A na jakiej szerokości geograficznej było ujście Wisły?

Napisany przez: kmat 30/06/2009, 22:20

Vistula: 45*00 56°00.
Chronus: 50*00 56°00
Rubonis: 53*00 57°00
Turuntus: 56*00 58°30
Chesinus: 58*30 59°30
To rzecz jasna współrzędne Ptolemeusza, nie współczesne. Widać słabą orientację, wybrzeże znacznie słabiej zakręca na północ niż w rzeczywistości.

Napisany przez: Vapnatak 1/07/2009, 19:03

A ja do tych współrzędnych dodam ...miejsce przecięcia wybrzeża morskiego z równoleżnikiem przebiegającym przez Thule, tj. koniec znanego morza 62*OO 30*00... (3, V)

vapnatak

Napisany przez: kmat 1/07/2009, 22:55

62*00 63°00

Napisany przez: Amingus 8/01/2012, 21:02

Dyskusja zamarła, a przecież świat z niecierpliwością czeka na rozwiązanie kwestii Aeningii...

Zatem rzucę swoją propozycję: Aeningia = Olandia.

Skąd taki pomysł?

Po pierwsze sądzę, że z tekstu Pliniusza wynika, że Aeningia była wyspą w Zatoce Kodańskiej (Sinus Codanus). Zatoka Kodańska (Pliniusz określa ją jako immanis sinus - "olbrzymia zatoka") to prawdopodobnie południowa część Bałtyku, akwen rozpościerający się pomiędzy Jutlandią i - powiedzmy - Kurlandią lub Sambią. Na tym akwenie znajdować się miało wiele wysp, z których największe to Scatinavia (=Skania? Gotlandia?) i Aeningia.
Zob. ciekwa interpretacja antycznych źródeł opisujących Skandynawię i rejon Bałtyku dokonana przez Th. Grane, Did the Romans really know (or care) about southern Scandinavia? An archaeological perspective, [w:] Beyond the Roman Frontier. Roman Influences on the northern Barbaricum, Roma 2007, s. 7-29 (zwłaszcza s. 7-13, 18-19 oraz mapka nr 4 na s. 12):
http://varpelev.saxo.ku.dk/publikationer/Roman_sources_to_Scandinavia_2007.pdf/


Po drugie: nazwa Aeningia.

Zaznaczam, że nie jestem żadnym ekspertem w dziedzinie języków skandynawskich, ale chciałbym przedstawić kilka faktów.

Otóż w języku szwedzkim mieszkańcy Olandii to Oländingar; nazwa ta wywodzi się z staronordyckiego eylendingar ("wyspiarze"), a to z kolei od ey/eyland ("wyspa"). U Snorriego Sturlusona Eyland funcjonuje jako nazwa własna Olandii (Heimskringla, Saint Olaf's Saga s. 297-298; 315 w ang. przekładzie Hollandera).

Jednak istnieja też inne określenie Olandczyków: Öningar/Öningiar. Öningar pochodzi od staronordyckiego eyning, a to od eynir, które to słowo również oznacza "mieszkańców wyspy, wyspiarzy". W pochodzącej z początku XIII Historia Norwegiae (s. 120,8 w wyd. G. Storma) znajduje się taki fragment: sed et alias duas colonum frequentia et magnitudine huic aequales, scilicet Gotorum insulam et Eynorum, adeo demolitus (= Olavus filius Haraldi). Insula Gotorum to Gotlandia, a insula Eynorum - Olandia; zatem mieszkańcy Olandii to Eyni. Z kolei w pewnym XV-wiecznym szwedzkim dokumencie człowiek pochodzący z Olandii został nazwany öninga (Svennung, Jordanes und Scandia, s. 190-191).

Oparłem się na:
* J. Svennung, Jordanes und Scandia. Kritisch-exegetische Studien, Stockholm 1967
* Monumenta historica Norvegiæ, red. G. Storm, Kristiania 1880
* A Concise Dictionary of Old Icelandic, red. G.T. Zoëga, Oxford 1910.

Moim zdaniem w rejonie Bałtyku trudno znaleźć nazwy bardziej podobne do Aeningia jak Eyni, insula Eynorum, Öningiar, öninga. I to bez uciekania się do ryzykownych emendacji Aeningia -> Fenningia albo Ogygia. Co o tym sądzicie?

Napisany przez: marlon 8/01/2012, 22:09

Doskonała koncepcja! Jakoś do naszej nauki nie dotarła - nie słyszał o niej Strzelczyk a wcześniej Łowmiański.

Napisany przez: kmat 9/01/2012, 2:18

O w mordę, ma to sens. Ale teraz albo "quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt" nie odnosi się do Aeningii, tylko do ogólnie tych okolic z rozdziału, albo Pliniusz coś radośnie pokićkał (w sumie miał prawo, bo co mógł wiedzieć). Ale raczej to pierwsze, chyba wiedział, że Wisła na żadnej Olandii nie płynie.

Napisany przez: wojtek k. 9/01/2012, 13:28

Nie tylko pojawia się nam tu nazwa Wisły, ale dodatkowo mowa jest tam o Wenedach i Sarmatach

Napisany przez: Amingus 9/01/2012, 20:20

Tak właśnie uważam.

Zresztą przy identyfikacji Aeningii z Finlandią też raczej dla wymienionych ludów nie ma tam miejsca.

Można odnieść wrażenie, że opisując okolice Bałtyku Pliniusz nie miał żadnej jasnej koncepcji geografii tego rejonu. Ograniczył się do wypisania z dostępnych mu źródeł wszystkich nazw wysp, akwenów, rzek i ludów, nie starając się w żaden sposób uporządkować tego materiału, ani poddać go krytyce. Być może po prostu przekraczało to jego możliwości. Część swoich źródeł sam wymienia. Zatem wyspę Baunonię leżącą w pobliżu Scytii wziął z Timajosa (N.H. IV, 94); zamarzające Morze Amalchijskie - z Hekatajosa; inną, cymbryjską nazwę tegoż morza znalazł u Filemona; informacje o wielkiej wyspie Balcii - u Ksenofonta z Lampsakos; inną nazwę tejże wyspy - u Pyteasza; informacje o legendarnych Hippopodes mógł znaleźć u tuzinów antycznych autorów; (N.H. IV, 95). Treść rozdziałów 96-97 jest być może oparta na jakiejś nowszej relacji opisującej płd. część Bałtyku - w każdym razie można zauważyć posuwanie się z opisem w kierunku zachodnim, aż po Jutlandię; opis kończy się na leżących na zachód od Jutlandii 23 wyspach, już w zasięgu operacyjnym rzymskiej floty wojennej (XXIII inde insulae Romanis armis cognitae). Być może opis południowego Bałtyku zaczerpnął z relacji rzymskich ekspedycji na północne wody w czasach Augusta, ale nie wiadomo jak daleko wówczas Rzymianie dotarli.



Wzmianka o Vistuli, Sarmatach, Skirach itd. wygląda na wyrwaną z kontekstu informację zaczerpniętą z jakiegoś innego źródła, rozrywającą narrację o bałtyckich wyspach i zatokach. Pisząc quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt Pliniusz chciał może powiedzieć, że ludy te zamieszkiwały brzegi opisanej chwilę wcześniej (w poprzednim rozdziale) Zatoki Kodańskiej. Po tej króciutkiej dygresji wraca do opisu zatok i wysp położonych bardziej na zachód (Zatoka Cylipenus, wyspa Latris itd. N.H. IV, 96-97).



Wcale mnie to dziwi, że nie słyszeli. Z pracy Svennunga i paru innych, wymienionych wyżej pozycji zaczerpnąłem jedynie informacje dot. nazewnictwa związanego z Olandią, a z artykułu T. Grane interpretację tekstu Pliniusza. Sam Svennung w książce "Jordanes und Scandia" kwestią Aeningii w ogóle się nie zajmuje, a Olandii wspomina omawiając zupełnie inne zagadnienie. W innej swojej pracy (Skandinavien bei Plinius und Ptolemaios, Uppsala 1974) opowiedział się za identyfikacją Aeningii z Finlandią (wspomina o tym choćby w zlinkowanym przeze mnie artykule T. Grane). Niestety nie znam tej książki, więc nie znam jego argumentacji; nie mam również pojęcia czy w ogóle rozważał tam identyfikację Aeningii z Olandią. Również "kwerenda" za pomocą google nie wykazała, aby ktokolwiek wystąpił z taką hipotezą.

Co tu dużo mówić, identyfikacja Aeningii z Olandią to moja niemal-autorska koncepcja, na którą wpadłem w sobotnie popołudnie... Niemal, bo Grane wprawdzie w tekście swojego artykułu nie proponuje żadnej konkretnej identyfikacji Aeningii, ale na mapce na s. 12 umieścił wyspę, której położenie i kształt sugerują, że może chodzić o Olandię, i opatrzył ją nazwą Aeningia (ze znakiem zapytania).

Napisany przez: marlon 9/01/2012, 20:29

Gratulacje! To co przedstawiłeś stanowi bardzo ciekawy trop. W tym kontekście jednak trudno używać Pliniusza do wykazywania gdzie konkretnie sięgały siedziby Germanów, gdzie się zaczynała Sarmacja i Wenedia. Po prostu tekst jest mało czytelny i można go interpretować tak czy siak. Tzn w kontekście albo Ptolemeusza albo Meli. Jedno i drugie jest uprawnione.

Napisany przez: kmat 9/01/2012, 21:48

Bo i skąd.

Pytanie co to u niego ta zatoka kodańska. Tereny pomiędzy Olandią a lądem stałym? Wtedy opisywałby jakby to wschodnie wybrzeże Bałtyku, co ma pewien sens.
Kwestia tych Wenedów - lud o takiej nazwie wymienia gdzieś w tych rejonach Ptolemeusz. Jakichś Windów wygnanych przez Kurów znad Windawy zauważyli Kawalerowie Mieczowi pod Rygą. Przypadek to raczej nie jest. Jeśli tak, to co, Skirowie siedzieli w jakichś Prusach

Napisany przez: Suevus 11/01/2012, 17:43

Gedanus sinus - Codanus sinus... no jak to co, a o jakich czasach mówimy czy to nazwa może już historyczna dla starożytnych, bo C "W łacinie klasycznej pierwotnie służyła do oznaczania głosek [k] i [ɡ], a od III wieku p.n.e. jedynie [k] – do oznaczania głoski [ɡ] powstała litera G."
No ale Gdańsk nie może mieć dużo więcej niż 1000 lat bo zbudowali go chrześcijanie po chrzcie w 966, a nazwa zatoki podobna do łacińskiej nazwy miasta jest czysto przypadkowa ;] pomijając już to, że w ogóle nie wiadomo dla czego istnieje coś tak przypadkowego jak Gduńskô Hôwinga.

Napisany przez: marlon 11/01/2012, 18:59

To nie jest prawda. Wykopaliska mówią co innego. Jest to raczej okolica połowy wieku X.

Napisany przez: kmat 11/01/2012, 23:25

Nazwa to na moje po prostu od Codanovii, alternatywnego określenia Skandynawii.

Napisany przez: wojtek k. 12/01/2012, 14:02

Informacja ta brzmi: Nec minor est opinione Aeningia, quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt Uważam, że poprawianie źródła tylko po to, aby dopasować jego treść do tezy, iż Aeningia to Olandia, do niczego nie prowadzi, zwłaszcza że jedynym uzasadnieniem dla tekiej tezy jest mocno wątpliwe podobieństwo nazwy Aeningia do nazwy Olandia... Przy tym z tekstu nie wynika wprost, że Aeningia to wyspa (aczkolwiek takie skojarzenie się nasuwa), natomiast z całą pewnością miała ona być nie mniejsza, aniżeli Skandynawia...

Napisany przez: kmat 13/01/2012, 21:30

Sugerowałbym jednak odnalezienie i uważne przeczytanie postu z podstawami tej hipotezy. Insula Eynorum czy Oeningar jednak biją podobieństwem między oczy.


"opinione" sugeruje chyba uznaniowość tego stwierdzenia.

Napisany przez: marlon 13/01/2012, 21:45

Jest też coś takiego jak kontaminacja. Realna nazwa Olandii pomieszana została z opisem wybrzeża południowo-wschodniego skoro sama Olandia jest nieco na wschód od stałego lądu Skandynawii.

Napisany przez: kmat 13/01/2012, 23:44

Tyż prowda. Zwłaszcza, że o tych okolicach nad Tybrem wiedziano niewiele więcej, niż to że były.

Napisany przez: Amingus 14/01/2012, 15:17

wojtek k.

W wydaniu, którym się posługuję, omawiany fragment wyględa tak:

"96. Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons saevo ibi, immensus nec Ripaeis iugis minor, immanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, incopertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant. nec minor est opinione Aeningia.
97. Quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt, sinum Cylipenum vocari et in ostio eius insulam Latrim, mox alterum sinum Lagnum, conterminum Cimbris. Promunturium cimbrorum excurrens in maria longe paeninsulam efficit, quae Tastris appellatur.(...)"

Co Grane tłumaczy tak:

"96. From there on the account is revealed more clearly from the line of the Inguaeones, who are the first in Germania. There the Saevo Mountain, which is immense and no smaller than the Ripaean mountains, forms an enormous bay, which is called Codanus, going all the way to the Cimbrian promontory; a bay full of islands, of which the most famous is Scatinavia, of unknown size. As large a part of the island, as is known is inhabited in 500 pagi by the line of the Hilleviones: therefore the island is called another world. No smaller is Aeningia according to belief.
97. Once, it has been reported that this part all the way to the River Vistula is inhabited by the Sarmati, Venedi, Sciri and Hirri, the bay is called Cylipenus and in its mouth is the island Latris. Another bay follows, the Lagnus, bordering upon the Cimbri. The Cimbrian
Promontory, projecting far into the sea, makes out a peninsula, which is called Tastris (...)"

Oczywiście, podział tekstu na rozdziały czy paragrafy jest dziełem wydawcy, a nie Pliniusza, ale może został on wprowadzony nie bez powodu. Z przytoczonego powyżej tłumaczenie wynika, że zdanie rozpoczynające się od quidam niekoniecznie musi odnosić się do wymienionej chwilę wcześniej Aeningii, lecz można je potraktować jako wtrącenie w narracji opisującej Zatokę Kodańską z "przyległościami".


Suevus


Nie sądzę, żeby Pliniuszowi chodziło o Zatokę Gdańską. Przeciż pisze (N.H. IV, 96): "(...) mons Saevo ibi, immensus nec Ripaeis iugis minor, immanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia (...)". Niezależnie od tego, gdzie umieścimy górę Saevo, jasne jest, że Zatoka Kodańska rozciągała się aż po Jutlandię, znajdowało się w niej wiele wysp, w tym Scatinavia; żadnego z tych trzech warunków Zatoka Gdańska nie spełnia.


kmat


Według chyba najbardziej rozpowszechnionej opinii, Zatoka Kodańska to wody przylegające do łw, Jutlandzkiego: Skagerrak, Kattegati cieśniny duńskie (Sund, Bełty).
Natomiast wg T. Grane, [URL=http://varpelev.saxo.ku.dk/publikationer/Roman_sources_to_Scandinavia_2 007.pdf/]Did the Romans really know (or care) about southern Scandinavia? An archaeological perspective[/URL], Sinus Codanus to cały południowy Bałtyk, pomiędzy Jutlandią a jakimś punktem na płd-wschodnim wybrzeżu (Kurlandia?).

Ta ostatnia koncepcja bardziej mi się podoba. Wydaje mi się, że taki duży akwen lepiej pasuje do opisu Pliniusza. W końcu pisze on, że Zatoka Kodańska miała być "ogromna" (immanis sinus), pełna wysp (refertus insulis; no więc oprócz wysp duńskich mamy jeszcze Gotlandię, Olandię, Bornholm, Rugię), przy okazji opisu tej zatoki wspomniana została Wisła i zamieszkujące w jej pobliżu ludy, a z kontekstu wynika, że naszą zatokę Pliniusz lokował gdzieś w sąsiedztwie Scytii.

Jest jednak jeden niejasny punkt: identyfikacja góry Saevo.

T. Grane szuka tej tajemniczej góry gdzieś w pobliżu płd.-wschodniego wybrzeża Bałtyku. Oczywiście doskonale wiemy, że takiej góry tam nie ma. Ale to jeszcze nie oznacza, ze tak samo myśleli starożytni. Grane sądzi, że góra Saevo prawdopodobnie była nieistniejącym fantomem, podobnym do równie tajemniczych Gór Wenedyjskich (z którymi mons Saevo być może należy identyfikować). Ewentualnie, powołując się na pracę szedzkiego historyka Svennsona z lat 20-tych XX w., dopuszcza możliwość, że nazwa mons Saevo wywodzi się od gockiego saiws, czyli jezioro:
"One great problem with this straightforward interpretation is the Saevo Mountain, as nothing in the east really qualifies as such. Svensson suggests that it is the Baltic Lake Plains, a ridge that stretches along the Baltic sea. He argues that Pliny was not referring to an incredibly high mountain, but one that stretched far. He even has an etymological explanation, as the word Saevo has been compared to the Gothic word saiws meaning 'lake'. Whereas the name “Lake Mountain” has been deemed unfit as a descriptor for the Norwegian mountains, it fits perfectly with Svensson’s the-ory. All modern scholars, however, in the end reach the conclusion that it must be the southern part of Norway."

Jednak taka interpretacja wydaje mi się to trochę naciągana.

Najczęściej mons Saevo utożsamia się z Górami Skandynawskimi, które dochodzą prawie do płd. wybrzeża Norwegii. Bo przecież innych gór w rejonie całego Bałtyku nie ma, choćby niewielkich. A przecież góra Saevo to immensis mons.
Ale nawet jeśli zaakceptujemy, że g. Saevo to płd. wybrzeże Norwegii, to zaraz napotykamy kolejną trudność. Bo gdzie mielibyśmy szukać zatoki, której krańce wyznaczają Płw. Jutlandzki i brzeg Norwegii? Pomiędzy tymi dwoma punktami znajduje się Skagerrak, ale nie jest to zatoka lecz cieśnina, na dodatek nie ma w niej żadnej większej wyspy, a Zatoka Kodańska miała być ich pełna.
Dlatego sądzę, że Pliniusz nie miał na myśli tego, że Zatoka Kodańska rozciągała się na całym obszarze pomiędzy mons Saevo a Cimbrorum promunturium, lecz podając te dwa punkty wyznaczał jedynie wejście do
tej zatoki wiodące z Oceanu.


marlon


Zgadzam się. Olandia jest niemal "przyklejona" do stałego lądu - od Półwyspu Skandynawskiego oddziela ją tylko wąska cieśnina Kalmarska.

L.Moczulski w książce "Narodziny Międzymorza" (s. 140 p. 151) pisze:
"Ponieważ sięgający głęboko, bo aż do 59 54' N Oslofiord pozostawał długo nierozpoznawany (...), obecną Szwecję i Norwegię uznawano za dwie wyspy: Skantinawia i Eningia, choć można spierać się, którą umieszczano po zachodniej stronie."

Jeśli spojrzymy na mapę to rzeczywiście pomiędzy Norwegią i Szwecją widać wyraźne "wcięcie", które mogło zmylić starożytnych żeglarzy.
Zatem jeżeli przyjmiemy hipotezę marlona o kontaminacji, opis Pliniusza można zinterpretować również w taki sposób: jego Scatinavia to płd. część Norwegii (na zach. od Oslofiordu), a Aeningia to płd. Szwecja (powiedzmy Skania, Västergötland i Smaland, może także Olandia?), z tym że tę drugą nazwę, przynależną wyspie Olandii, Pliniusz błędnie użył w odniesieniu do sąsiadującego z nią lądu. Tak interpretacja wyjaśniałaby także twierdzenie Pliniusza, że Aeningia ponoć była nie mniejsza od Scatinavii.
Niestety nie jasne, czy Pliniusz w swoim opisie w ogóle uwzględnił jakąkolwiek część Pówyspu Skandynawskiego. Sama Scatinavia często jest utożsamiana z największą wyspą archipelagu duńskiego - Zelandią.

Napisany przez: Suevus 16/01/2012, 17:32

Całkowicie zgadzam się z tym poglądem " Sinus Codanus to cały południowy Bałtyk, pomiędzy Jutlandią a jakimś punktem na płd-wschodnim wybrzeżu (Kurlandia?)." Dokładnie w wcięciu tego obszaru leży Gdańsk.


http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/4*.html

Tu jest szerszy kontekst np. morze martwe – Morimarus identyfikowane z zatoką Kolońską, interpretacja mi się by i podobała, bo między "narodem norweskim" Hille'vionami, a pomorskimi Sarmatami, Venedami, Skirami i Hirami nie ma jakichś istotnych większych narodów:


Tylko, że nazwa (Ol)landia etymologicznie wygląda jak wszech'ziemia, a Aninga to są dziś nazwy geograficzne, ale portugalskie czyli mogła to być łacina.

Co do zatoki, tak to jak ówcześnie widziano „archipelag” skandynawski nie jest zatoką, tylko leży na wodach zatoki sinus Codanus „ogromna (immanis sinus)” czyli wcięcie wód jaką jest każda zatoka, musi być w jakim lądzie stałym, naprzeciw tych historycznie widzianych wysp, jest wybrzeże od Meklemburgii poprzez Pomorze do Gdańska, od tego miejsca brzeg skręca na północ idąc wzdłuż wybrzeży Sambii, Litwy i Łotwy, ta ostania jest na wysokości wspominanych Gotlandii czy Olandii, czyli sinus Codanus to południowe i wschodnie wybrzeże Bałtyku ściślej to akwen południowego Bałtyku.

Prawdopodobnie sinus Codanus to, to samo co sinus Sinus Venedicus, najczęściej nazwy zatok są, albo od narodów/państw nad nim zamieszkujących lub ważnych miast, stąd zatoka Kilońska, Szczecińska, Gdańska (tu dziś byłoby w wąskim zakresie), historycznie może było miasto które dało nazwę całemu południowemu akwenowi Bałtyku, wygląda jakby jego nazwa przetrwała w nazwie Gdańska, bo na pewno był lud/naród Wenedów który dał nazwę zatoce Sinus Venedicus.

Oczywiście Gdańsk 2000 lat temu, mógł leżeć trochę w innym miejscu, bo zalew wiślany 700 lat temu wyglądał tak:

Napisany przez: marlon 16/01/2012, 18:15

Problem malutki, że Gdańsk powstał w wieku X. I nie ma nic wspólnego z Sinus Codanus.

Mamy i słynne ety-mologie kolegi Suevusa, Nazwałbym je metylo-mologiami.

Napisany przez: Suevus 17/01/2012, 10:02

Jak zwykle nie rozumiesz znaczenia słów, w takim kontekście używa się słowa osławione, dalej raczej ogólne spostrzeżenie "wygląda", drugie "Aninga" to twardy fakt, od Mozambiku po Brazylię...

Budowa twierdzy (refugium) to nie budowa miasta i portu, cytadela warszawska nie jest starsza od Warszawy, po drugie nazwa Gdańsk ma należeć do nazw grodów plemiennych, a takowe podobno Piastowie niszczyli budując swoje twierdze, po trzecie Gdańsk to słowo o etymologii prasłowiańskiej podobnej rzeczowo do etymologii Kalisza od błota, mokradeł, podobne nazwy są na Bałkanach, po czwarte dalej Stanisław Rospond w Słowniku Etymologicznym Miast i Gmin PRL na stronie 87, łączy nazwę Gdańska z nazwą sinus Codanus

http://books.google.ba/books?hl=pl&id=KR5FAAAAIAAJ&q=gda%C5%84sk#search_anchor

Napisany przez: marlon 17/01/2012, 10:50

Jak zwykle piszesz niezrozumiale....

Napisany przez: Suevus 17/01/2012, 12:31

...bezpereczno "Nigdy, przenigdy nie próbuj zrozumieć Japończyków."

Napisany przez: marlon 17/01/2012, 13:37

Nie rozumiem albowiem piszesz niegramatycznie a stylistyka pod psem.

Napisany przez: kmat 17/01/2012, 14:28

No to ino udowodnić, że podobieństwo jest nie przypadkowe. Do dzieła.

Napisany przez: Suevus 17/01/2012, 15:03

Ad. kmat Już to sprawdzałem dla swojej zachcianki, Aninga ma być od Anhinga rzekomo z języka Tupi oznaczać "diabolicznego ptaka", wątpliwe jednak by pierwotnie Tupi mieli jakieś pojęcie diabła, też tłumaczy się tę nazwę jako "wężówka", jak wiadomo Longobardowe nosili wężowe bransoletki, tudzież mamy przekaz Herodota o pladze węży które lęgły się w północnych pustkowiach i z powodu tej plagi opuścić mieli swój kraj Neurowe itd., czyli etymologia Aeningi jako "kraju węży" też dałaby się obronić, zwłaszcza, że jęz. portugalski wywodzi się bezsprzecznie z prowincjonalnej łaciny.


Bo jak Azjata buduję zdania poprawnie logiczne, oraz geometryczne-przestrzennie, nie mam kobiecych zdolności werbalnych do budowania zdań pustych, autorytarnych i nic nie wnoszących.
Tu jest naukowe wyjaśnienie różnić

Napisany przez: marlon 17/01/2012, 17:14

Poprawne logicznie Chyba żartujesz albo masz zwidy Właśnie w tym problem, że one nie mają nic wspólnego z poprawnością logiczną i merytoryczną. Jako pierwszy z brzegu przykład
To jest typowe zdanie wielokrotnie złożone .... nie! Co ja piszę wielokrotnie poplątane. Bez ładu i składu.

Napisany przez: kmat 17/01/2012, 19:00

I po co..

Napisany przez: Suevus 18/01/2012, 1:00

Wedy Ahi - wąż, łacina angue – wąż, Ahi(inga), angue(inga) -gue wymieni się z -inga co -> an-inga, Anhingidae, przyrostek. -inga, -ing w bałtyckich, duńskim, angielskiem, raczej odwrotnie do Tupi to zawędrowało via portugalski, a może i kościelnej łaciny [Tupi ajíŋa (also transcribed áyinga or ayingá)] po co to latynizować jak na 99,9% etymologia łacińska. Na razie dzieci i Ingi-dziewczyniki

Jak to mawiał Wodan w korzeniach Yggdrasilu (drzewa życia), jest więcej węży niż głupcy myślą.

Napisany przez: marlon 18/01/2012, 15:55

Masz niewątpliwy talent do wymyślania wymyślnych etymologii, bez związku z rzeczywistością.

Napisany przez: Arheim 18/01/2012, 18:02

Marlon

Kraj Fennow (Feningii) obejmowałby obszary cześci czy calosci Sarmacji wedlug ciebie?

Chyba ze cos przeoczylem

Napisany przez: Rawa 18/01/2012, 18:41

W I wieku n.e. najdalej na północ wysunięci Sarmaci to Urgi i ich sprzymierzeńcy Scytowie Królewscy, gdzieś nad Dnieprem w okolicach Kijowa.
Myślę że Aeninga to nic innego jak tereny obecnej Fenno Skandii, zasiedlonej przez liczne wtedy plemię Kven, oraz Fennów i Sami. Etymologii szukałbym w nazwach Kainuu, Geaidnu. Ptolemeusz być może się nie mylił - jeśli przyjmiemy że to Kven (Cwennas, Kvens, Kveeni fin.; Kvener w nor., i Kveanat w Sami) dali nazwę Wenedowie (Henetoi, Ouenetoi) to rzeczywiście byli nad Fennami.

Napisany przez: marlon 18/01/2012, 19:11

Dokładnie. Przeoczyłeś.




Możemy też przyjąć, że CVEN to Central Victorian Exporters Network.

Napisany przez: Arheim 18/01/2012, 19:39

Dzieki za wyjasnienie ,postaram sie uwazniej czytac twoje posty

Napisany przez: marlon 18/01/2012, 19:47

W świetle hipotezy Amingusa kwestia (F)eningii, o której pisały tuzy historiografii, wydaje się wyjaśniona.

Napisany przez: Eamr 7/06/2014, 22:26

Usunięto dywagacje bajeczno-etymologiczne na temat pochodzenia nazwy „Aeningia”. Ewentualne kontynuacje są wysoce niewskazane. / Eamr aka Germański Oprawca