|
|
Brygada Świętokrzyska NSZ
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 8/09/2016, 22:10) QUOTE(Rollex @ 8/09/2016, 20:54) Bartlomiej_Rychlewski slusznie wskazal, ze w/w cytat nie dotyczy tematu watka. Dodatkowo, przytoczone zrodlo nie wyglada na miarodajne. Moderator N_S Wprawdzie niezbyt wypada,ale.. http://web.archive.org/web/20131202234659/...artykul-3-3.pdfCzy ja dobrze zrozumiałem? Organizacja Toma i pan Jura, wykracza po za temat BS?
,,Tom" był epizodem w dziejach Brygady natomiast wpis mawr poparty meldunkiem z końca listopada 1944 sugerujący, iż BŚ zajmowała się mordowaniem Żydów, manipulancki, paskudny i logicznie niespójny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 8/09/2016, 22:36) ,,Tom" był epizodem w dziejach Brygady natomiast wpis mawr poparty meldunkiem z końca listopada 1944 sugerujący, iż BŚ zajmowała się mordowaniem Żydów, manipulancki, paskudny i logicznie niespójny.
,,Tom" jako organizacja i osoba są powiązane bardzo ścisłe z dziejami Brygady.To raczej BS, była epizodem w dziejach NSZ
Ten post był edytowany przez welder: 9/09/2016, 6:22
|
|
|
|
|
|
|
|
welder, zalaczony material jest bardzo ciekawy i wyraznie podkresla tajemniczosc postaci kapitana "Toma". W wielu miejscach uzywane sa slowa "prawdopodobnie", "niepotwierdzone", "niezweryfikowane". Np. wyglada na to, ze do tej pory nie sa znane prawdziwe personalia tego osobnika. Tekst angielski podaje znacznie wiecej informacji a odnosnik # 30 informuje: For the most complete biography of “Tom” see Słownik Biograficzny Ziemi Częstochowskiej, ed. A.J.Zakrzewski, vol.1 (Częstochowa: WSP, 1998), pp. 51–51. According to this source, Herbert Jura was born in 1915 near Bory Tucholskie. According to Herbert Jura himself, he was a reserve lieutenantin the Polish Army and until 1943 was in command of a detachment of the AK. In 1943 he created his own organization and in that same year came under the command of the NSZ. This source is problematic because there are no citations given, particularly with regard to the statements attributed to Jura. According to T. Boguszewski, “Tom” and his organization were never actually under the direct command of the NSZ. See “Organizacja Toma,” Zeszyty do historii Narodowych Sił Zbrojnych(Chicago, 1964), pp.45–49. On the other hand, Leszek Żebrowski insists that “Tom” came under the command of the NSZ in 1943, and from the fall of 1944 was a member of the General Staff of the NSZ–ONR as chief of department II. See Narodowe Siły Zbrojne, ed. Leszek Żebrowski (Warszawa:Burchard Edition, 1994), p. 19. Sa tu zacytowane dwa zrodla, Zeszyty do historii NSZ wydane w 1964 r. w Chicago i Narodowe Sily Zbrojne, Warszawa 1994 r.. W tym pierwszym jest podane, ze "Tom" i jego grupa nie podlegaly bezposrednio dowodztwu NSZ, drugie zrodlo podaje, ze od 1943 r. "Tom" podlegal NSZ a od jesieni 1944 r. byl w sztabie NSZ-ONR. W w/w cytowanym ustepie z zalacznika jest napisane, ze w publikacji Słownik Biograficzny Ziemi Częstochowskiej "Tom" to Herbert Jura urodzony 1915 r. w rejonie Borow Tucholskich - oraz przedstawiona jest historia dzialalnosci "Toma". Tekst angielski zaleca jednak wstrzemiezliwosc w traktowaniu tych wiadomosci (This source is problematic), szczegolnie w odniesieniu do informacji ktorych zrodlem jest Herbert Jura. Czytajac caly esej odnosi sie wrazenie, ze kontakty i podleglosc "Tom" - NSZ byly okresowe, w zaleznosci od wymogu sytuacji i dalekie do zakwalifikowania jako formalne/oficjalne. Wyglada jednak na to, ze jest wystarczajaco duzo spraw powiazujacych "Toma" i Brygade Swietokrzyska. Wysuwam ta obserwacje po przeczytaniu tekstu angielskiego zalinkowanego przez weldera zakladajac, ze tekst ten jest obiektywny. W tekscie tym jest jedno zdanie ktore precyzyjnie okresla problem ewaluacji tematu: the full story of the relationship between the Brigade and the military and security services of the Third Reich will probably never be completely known (Najprawdopodobniej nigdy nie bedzie znany pelny obraz stosunkow pomiedzy Brygada a wojskiem i aparatem bezpieczenstwa III Rzeszy)
N_S
PS: kilka lat temu temat byl poruszany w watku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35777.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 10/02/2012, 19:36) CODE po co oddział AL i sowieci przybyli w Kieleckie - z powodu wezwania ze strony I Brygady AL , która zamierzała zniszczyć Brygadę Świętokrzyską - Tadzio i Kacapy mieli zabezpieczać teren od południa Nie wiedziałem, skąd ta informacja? Przyłączam się do pytania Ps Znalazlem
Bitwa pod Rząbcem 8 września 1944 r. „Wywiad Brygady zdobył cenne wiadomości o przygotowaniu przez dowództwo komunistycznych oddziałów leśnych AL i radzieckich wspólnej koncentracji więk- szych sił celem zlikwidowania naszej Grupy. O miejscu koncentracji nic wiedzieliśmy. Przypadek zrządził, że natknęliśmy się na większe zgrupowanie tych sił rano, dnia 8 września w czasie postoju w miejscowości Rząbiec.
Zdobyliśmy dużo sprzętu wojskowego oraz wzięli- śmy do niewoli wielu jeńców, od których, po przesłuchaniu, dowiedzieliśmy się, że całe zgrupowanie tych oddziałów składało się z Brygady AL, oddziałów »Białego« oraz batalionu skoczków radzieckich pod dowództwem kpt. Karajewa – pseudonim »Iwan Iwanowicz«. Zaplanowana koncentracja miała zadanie zniszczenia Brygady Świętokrzyskiej.
Zdobyliśmy także archiwa, w których znaleziono dokumenty świadczące o przygotowaniach Sowietów do ewentualnej wojny z zachodnimi Aliantami oraz tajne instrukcje niszczenia członków pol- skich organizacji podziemnych: AK i NSZ, a także rozkazy gnębienia uchodźców z Warszawy itd. Tam również znaleźliśmy rozkazy koncentracji leśnych oddziałów radzieckich i PPR celem pobicia Brygady Świętokrzyskiej. Siły koncentracji ko- munistycznej wynosiły około 300 ludzi uzbrojonych w broń sowiecką o dużej sile ogniowej. Brygada w tym czasie osiągnęła liczbę 1400 żołnierzy
Ten post był edytowany przez welder: 9/09/2016, 11:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Czesław Brzoza, "Od Miechowa do Coburga. Brygada Świętokrzyska Narodowych Sił Zbrojnych w marszu na zachód" (jeśli już było to cytowane to przepraszam):
...Niewiele lepiej układały się stosunki między Brygadą a ludowcami. W końcowym okresie okupacji część działaczy ludowych z przekonania lub ze względów koniunkturalnych nawiązywała współprac ́ z ruchem komunistycznym, co przez NSZ traktowane było jako zdrada interesów polskich. Bardzo podejrzliwie patrzono w zwiàzku z tym na organizacje terenowe Stronnictwa Ludowego „Roch” i oddziały Batalionów Chłopskich. Te ostatnie w wielu wypadkach były rozbrajane. Na to wszystko nakładały się przeprowadzane przez Brygad ́ rekwizycje, które siłą rzeczy uderzały najczęściej w członków lub sympatyków ruchu ludowego. Nic wiec dziwnego, że tak że w publicystyce ludowców pojawiały sie bardzo ostre oceny tej jednostki. W jednym z kieleckich czasopism ludowych pisano: „Każdy, kto służy w Narodowych Siłach Zbrojnych – Brygadzie Świętokrzyskiej – nie jest żołnierzem polskim, ale zwykłym najemnikiem paniczyków z ginàcych dworów i paru oficerów, którzy chorujà na wielkich wodzów. [...] Z chwilà jednak, kiedy stało się jasnym, że Narodowe Siły Zbrojne – Brygada Świętokrzyska kontaktuje się z Niemcami i cieszy się ich poparciem, wzburzyła się ́ nasza chłopska krew. To już nie warcholstwo i nie głupota. To już jawna zdrada” ...Znacznie ostrzej osadzano Brygadę w dokumentach nieprzeznaczonych do rozpowszechniania, np. w raportach VI Oddziału Komendy Okręgu AK Kielce z konca 1944 r., w których zarzucano jej m.in. podtrzymywanie „ducha walki bratobójczej” i kolaboracji z Niemcami: „Oddział ten jest dobrze uzbrojony i wyszkolony. Ćwiczy i obozuje niemal na oczach Niemców, którzy nie atakujà go. Przeprowadza akcje skierowane przeciw desantom sow[ieckim], berlingowcom, Armii Ludowej i elementom lewicujàcym (często przeciw BCh). W pierwszych dniach października grupa NSZ aresztowała i przywiozła do Biegunowa (włoszczowskie) 40 mężczyzn podejrzanych o komunizm. Poddano ich badaniom i częściowo rozstrzelano”. Na stosunek ludności cywilnej do Brygady rzutowały przede wszystkim rekwizycje, które – według opinii akowskich – bardzo często połączone były z rabunkami: "Stosunek ludności cywilnej do oddz[iałów] NSZ jest wyraźnie wrogi ze względu na przeprowadzane bezwzględne rekwizycje żywności i zdarzajàce się przy tym rabowanie ubrań i bielizny”
|
|
|
|
|
|
|
|
14 stycznia 1945 r. Wehrmacht początkowo ostrzelał brygadę, ale w końcu pozwolił jej przejść linię frontu. Według autora książki podjęcie przez polityków OP rozmów z Niemcami w lutym i marcu 1945 r. co do ewentualnego ich wejścia do tworzonej przez upadającą III Rzeszę Legii Antybolszewickiej było "olbrzymim błędem politycznym". Oni sami twierdzili potem, że "wykorzystali wroga do własnych celów".
Żaryn podkreśla, że politycy OP chcieli uniknąć z jednej strony rozbrojenia ok. 1000-osobowej jednostki przez hitlerowców, a z drugiej - spełnienia ich żądań walki z Armią Czerwoną. Aby uzyskać zgodę na dalszy marsz na Zachód, wybrano trzeci wariant - zgodzono się na przerzut przez Niemców drogą lotniczą wybranych żołnierzy brygady do Polski zajętej przez Armię Czerwoną. Od lutego do kwietnia do Polski na spadochronach zrzucono cztery grupy kurierów; wyszły też patrole piesze. Miały one rozkaz polityków OP dotarcia do przywódców NSZ w kraju. Broń, dokumenty i radiostacje dostarczali Niemcy. (...) Początkowo Amerykanie nieufnie traktowali oddział, któremu mogło grozić internowanie. Według Żaryna do zmiany podejścia przyczynił się czołowy polityk OP Jerzy Iłłakowicz, który w US Army spotkał znajomego sprzed wojny, b. ambasadora USA w Warszawie Anthony'ego Biddle'a. USA włączyły żołnierzy brygady do swych kompanii wartowniczych w Bawarii. Prezydent Harry Truman odmówił zaś spełnienia żądania Stalina, by wydać ich jako "niemieckich kolaborantów".
Żaryn podkreśla, że od brygady dystansowały się władze RP w Londynie, którym z kolei nie ufali politycy OP. Dzięki m.in. kontaktom Iłłakowicza, związali się oni z wywiadem USA. W Ratyzbonie powstał ośrodek wywiadowczy na Polskę, co uznawano za kontynuację działalności niepodległościowej. Współpracowano z wywiadem 2. Korpusu gen. Władysława Andersa oraz WiN.
Pod koniec lat 40. działacze OP związali się z wywiadem Francji, gdzie wielu żołnierzy przeniosło się po likwidacji kompanii. W 1950 r. władze komunistycznej Polski wystąpiły do Francji o ekstradycję dowódcy brygady płk. Antoniego Szackiego-Bohuna, ale sąd w Tuluzie odmówił. Szacki, jak wielu działaczy NSZ, wyjechał potem do Ameryki, gdzie zmarł w 1992 r. https://wpolityce.pl/polityka/122403-wazna-...-nad-przepascia
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 14 stycznia 1945 r. Wehrmacht początkowo ostrzelał brygadę, ale w końcu pozwolił jej przejść linię frontu.
...zgodzono się na przerzut przez Niemców drogą lotniczą wybranych żołnierzy brygady do Polski zajętej przez Armię Czerwoną. Od lutego do kwietnia do Polski na spadochronach zrzucono cztery grupy kurierów; wyszły też patrole piesze. Miały one rozkaz polityków OP dotarcia do przywódców NSZ w kraju. Broń, dokumenty i radiostacje dostarczali Niemcy.
Zabawne jest w tym świetle, że ktoś ma jeszcze niepewność czy BŚ kolaborowała z Niemcami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pantagruel @ 1/03/2018, 20:34) QUOTE 14 stycznia 1945 r. Wehrmacht początkowo ostrzelał brygadę, ale w końcu pozwolił jej przejść linię frontu.
...zgodzono się na przerzut przez Niemców drogą lotniczą wybranych żołnierzy brygady do Polski zajętej przez Armię Czerwoną. Od lutego do kwietnia do Polski na spadochronach zrzucono cztery grupy kurierów; wyszły też patrole piesze. Miały one rozkaz polityków OP dotarcia do przywódców NSZ w kraju. Broń, dokumenty i radiostacje dostarczali Niemcy. Zabawne jest w tym świetle, że ktoś ma jeszcze niepewność czy BŚ kolaborowała z Niemcami...
Najbardziej zabawne jest to że Żaryn zupełnie przemilcza fakt, iż 3 na 5 członków ścisłego kierownictwa politycznego znalazło się na listach agentów Gestapo. Archiwa w Koblencji zawierają wszystkie dane
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 1/03/2018, 21:39) QUOTE(Pantagruel @ 1/03/2018, 20:34) QUOTE 14 stycznia 1945 r. Wehrmacht początkowo ostrzelał brygadę, ale w końcu pozwolił jej przejść linię frontu.
...zgodzono się na przerzut przez Niemców drogą lotniczą wybranych żołnierzy brygady do Polski zajętej przez Armię Czerwoną. Od lutego do kwietnia do Polski na spadochronach zrzucono cztery grupy kurierów; wyszły też patrole piesze. Miały one rozkaz polityków OP dotarcia do przywódców NSZ w kraju. Broń, dokumenty i radiostacje dostarczali Niemcy. Zabawne jest w tym świetle, że ktoś ma jeszcze niepewność czy BŚ kolaborowała z Niemcami... Najbardziej zabawne jest to że Żaryn zupełnie przemilcza fakt, iż 3 na 5 członków ścisłego kierownictwa politycznego znalazło się na listach agentów Gestapo. Archiwa w Koblencji zawierają wszystkie dane a czy koledze są znane te nazwiska ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pantagruel @ 2/03/2018, 2:34) Zabawne jest w tym świetle, że ktoś ma jeszcze niepewność czy BŚ kolaborowała z Niemcami... Trzeba by jeszcze spojzec na to w jakich warunkach "kolaborowali". Z jednej strony mieli Armie Czerwona, z drugiej Niemcy. Dwoch wrogow, na jakich kolwiek sojusznikow nie bardzo mozna bylo liczyc. Jak byla alernatywa: - pozostac w Polsce i dac sie zakatowac wladzy ludowej - wspolpracowac z Niemcami, ktore juz nie byly grozne dla Polski. Zwykly rozsadek wskazuje na drugie rozwiazanie, pierwsze z gory skazane bylo na porazke. Oni mieli nadzieje na nastepna wojne, zachodu z kominizmem, dlatego zdecydowali sie na rozwiazanie, ktore przynoslo mniej strat.
QUOTE Broń, dokumenty i radiostacje dostarczali Niemcy. Na Wolyniu Polacy mieli bron, przy cichej akceptacji Niemcow, czy tez byli kolaborantami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sghjwo @ 3/03/2018, 15:47) QUOTE(Pantagruel @ 2/03/2018, 2:34) Zabawne jest w tym świetle, że ktoś ma jeszcze niepewność czy BŚ kolaborowała z Niemcami... Trzeba by jeszcze spojzec na to w jakich warunkach "kolaborowali". Z jednej strony mieli Armie Czerwona, z drugiej Niemcy. Dwoch wrogow, na jakich kolwiek sojusznikow nie bardzo mozna bylo liczyc. Jak byla alernatywa: - pozostac w Polsce i dac sie zakatowac wladzy ludowej - wspolpracowac z Niemcami, ktore juz nie byly grozne dla Polski. Zwykly rozsadek wskazuje na drugie rozwiazanie, pierwsze z gory skazane bylo na porazke. Oni mieli nadzieje na nastepna wojne, zachodu z kominizmem, dlatego zdecydowali sie na rozwiazanie, ktore przynoslo mniej strat. Było i trzecie rozwiązanie - z bronią w ręku przebijać się ku Aliantom. Samobójcze, ale przynajmniej honorowe.
QUOTE(Sghjwo @ 3/03/2018, 15:47) QUOTE Broń, dokumenty i radiostacje dostarczali Niemcy. Na Wolyniu Polacy mieli bron, przy cichej akceptacji Niemcow, czy tez byli kolaborantami? Czy przypadkiem tam nie zaistniała dość specyficzna sytuacja i Niemcy pozwalali Polakom posiadać uzbrojenie, bo nie dawali sobie rady z Ukraińcami?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/03/2018, 13:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 3/03/2018, 17:00) Było i trzecie rozwiązanie - z bronią w ręku przebijać się ku Aliantom. Samobójcze, ale przynajmniej honorowe.
Brzmi troche jak Powstanie Warszawskie. Ale na czym ta "kolaboracja" polegala? Ze nie walczyli z Niemcami, ktorzy "...pozwolili im przejsc..."? Jesli to jest forma kolaboacji, w obliczu dwoch innych obcji (zakatowani przez wladze ludowa/sowietow lub samobojcza walka przy probie przebicia sie do Aliantow) to jedna z najmadzejszych form jaka "kolaboanci" mogli wybrac.
Ten post był edytowany przez El Muerte: 3/03/2018, 21:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pantagruel @ 2/03/2018, 2:34) Zabawne jest w tym świetle, że ktoś ma jeszcze niepewność czy BŚ kolaborowała z Niemcami...
Kolaborantow może i było nawet w AK,rzecz w tym że całe AK czy NSZ nie kolaborowalo i nie może brać odpowiedzialności ogolnie za te czyny.
Ten post był edytowany przez Arheim: 4/03/2018, 10:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(konto usunięte 13/01/18 @ 9/09/2016, 11:06) QUOTE(Ambioryks @ 10/02/2012, 19:36) CODE po co oddział AL i sowieci przybyli w Kieleckie - z powodu wezwania ze strony I Brygady AL , która zamierzała zniszczyć Brygadę Świętokrzyską - Tadzio i Kacapy mieli zabezpieczać teren od południa Nie wiedziałem, skąd ta informacja? Przyłączam się do pytania Ps Znalazlem Bitwa pod Rząbcem 8 września 1944 r. „Wywiad Brygady zdobył cenne wiadomości o przygotowaniu przez dowództwo komunistycznych oddziałów leśnych AL i radzieckich wspólnej koncentracji więk- szych sił celem zlikwidowania naszej Grupy. O miejscu koncentracji nic wiedzieliśmy. Przypadek zrządził, że natknęliśmy się na większe zgrupowanie tych sił rano, dnia 8 września w czasie postoju w miejscowości Rząbiec. Zdobyliśmy dużo sprzętu wojskowego oraz wzięli- śmy do niewoli wielu jeńców, od których, po przesłuchaniu, dowiedzieliśmy się, że całe zgrupowanie tych oddziałów składało się z Brygady AL, oddziałów »Białego« oraz batalionu skoczków radzieckich pod dowództwem kpt. Karajewa – pseudonim »Iwan Iwanowicz«. Zaplanowana koncentracja miała zadanie zniszczenia Brygady Świętokrzyskiej. Zdobyliśmy także archiwa, w których znaleziono dokumenty świadczące o przygotowaniach Sowietów do ewentualnej wojny z zachodnimi Aliantami oraz tajne instrukcje niszczenia członków pol- skich organizacji podziemnych: AK i NSZ, a także rozkazy gnębienia uchodźców z Warszawy itd. Tam również znaleźliśmy rozkazy koncentracji leśnych oddziałów radzieckich i PPR celem pobicia Brygady Świętokrzyskiej. Siły koncentracji ko- munistycznej wynosiły około 300 ludzi uzbrojonych w broń sowiecką o dużej sile ogniowej. Brygada w tym czasie osiągnęła liczbę 1400 żołnierzy
Przecież to sa oczywiste kłamstwa w gigantycznej skali !!! 300 osobowy oddział z dokumentami o III w.ś. i działaniami dla całej Polski. W 300 chccieli zniszczyć 1400 - po prostu cuda nie widy....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sghjwo @ 4/03/2018, 11:45) QUOTE(ChochlikTW @ 3/03/2018, 23:00) Dla Polski Niemcy może i nie byli groźni, ale byli groźni ciągle dla ludności cywilnej.. Czy BS walczyla przeciw ludnosci cywilnej? Wspomagala Niemcow? Nie przeglądałeś tematu? Post 1234
QUOTE(Sghjwo @ 4/03/2018, 11:45) QUOTE(ChochlikTW @ 3/03/2018, 23:00) Czy przypadkiem tam nie zaistniała dość specyficzna sytuacja i Niemcy pozwalali Polakom posiadać uzbrojenie, bo nie dawali sobie rady z Ukraińcami?
Trudo sie spodziewac zeby gdziekolwiek byla identyczna sytuacja, kolaboracja to kolaboracja. Dopiero, co posługiwałeś się tym słowem w cudzysłowie, a więc uważałeś, że nie należy traktować BŚ jako typowych kolaborantów. Więc uważasz ich za kolaborantów, czy też "kolaborantów"? Czy na Kresach Polacy dostawali broń, umundurowanie, cokolwiek do Niemców, czy też sami wszystko sobie organizowali? Bo jeżeli to drugie to nie ma mowy o kolaboracji.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|