Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
430 Strony « < 376 377 378 379 380 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.730
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/06/2018, 9:03 Quote Post

carantuhill:
"W skali? No bo czy inwazja celtycka gdzieś z znad górnego Dunaju na pół Europy i Azję Mniejszą byłą czym? Zajęcie przez Germanów znacznej części Europy i północnej Afryki?"

Dodałbym jeszcze Arabów, Chińczyków (Han) czy ludy Bantu. Tak więc nic nadzwyczajnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5656

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 182
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 8/06/2018, 9:11 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/06/2018, 8:39)
QUOTE(Szeptyc @ 7/06/2018, 21:54)
Witam

Czytam sobie z zainteresowaniem wątek i nie rozumiem. Jak Słowianie jako "lud znikąd" w tak stosunkowo krótkim czasie zajmuje tereny od Uralu do współczesnych Niemiec, od Bałtyku do Morza Śródziemnego?

Toż to jakaś megainwazja, chyba jedyna taka w historii.
*



smile.gif W skali? No bo czy inwazja celtycka gdzieś z znad górnego Dunaju na pół Europy i Azję Mniejszą byłą czym? Zajęcie przez Germanów znacznej części Europy i północnej Afryki?
*


No tak tylko Słowianie byli na tyle liczni, że udało im się zostać w większości przypadków na zajętych terenach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5657

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.052
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 8/06/2018, 9:28 Quote Post

Z badan genetycznych wiemy, ze tereny zajmowane przez Germanow nie byly jednolite etnicznie. Wsrod Alemanow, Bajuwarow, Longobardow czy kolonistow Islandii byli Celtowie, Rzymianie, Hunowie, itd.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 8/06/2018, 9:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #5658

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/06/2018, 9:33 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 8/06/2018, 10:28)
Z badan genetycznych wiemy, ze tereny zajmowane przez Germanow  nie byly jednolite etniczne. Wsrod Alemanow, Bajuwarow, Longobardow czy kolonistow Islandii byli Celtowie, Rzymianie, Hunowie, itd.
*



Tak samo zresztą jak u Słowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5659

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.052
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 8/06/2018, 9:42 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/06/2018, 9:33)
Tak samo zresztą jak u Słowian.
*



Dokladnie.

Chocby przyklad z miejscowosci Detkovice (XI w.)...
user posted image

user posted image
user posted image
user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 8/06/2018, 9:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #5660

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.730
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/06/2018, 10:26 Quote Post

Radek8484:
"Z badan genetycznych wiemy, ze tereny zajmowane przez Germanow nie byly jednolite etnicznie. Wsrod Alemanow, Bajuwarow, Longobardow czy kolonistow Islandii byli Celtowie, Rzymianie, Hunowie, itd."

A cóż to zmienia w kwestii pojawiania się i zanikania poszczególnych nazw plemiennych?

Po drugie, to - nazwijmy to delikatnie - jestem sceptyczny w kwestii przyjęcia do wiadomości, iżby w procesie kolonizacji Islandii brali udział... Hunowie. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5661

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.052
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 8/06/2018, 10:31 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 8/06/2018, 10:26)
Po drugie, to - nazwijmy to delikatnie - jestem sceptyczny w kwestii przyjęcia do wiadomości, iżby w procesie kolonizacji Islandii brali udział... Hunowie.  dry.gif
*



Wsrod kolonizatorow Islandii oprocz Germanow byli rowniez Celtowie...

QUOTE
Sequencing using samples from teeth revealed the settlers had a roughly even split of Norse (from what are today Norway and Sweden) and Gaelic ancestry.

This suggests that in the 1,100 years between settlement and today, the population underwent a surprisingly quick genetic shift in favour of Norse genes, the researchers report in the journal Science.

They confirm that while the ancient settlers, “mainly Norse men and Gaelic women”, are genetically indistinguishable from present-day Irish, Scots and Scandinavians, present-day Icelanders have over the course of 1,000 years, and numerous population bottlenecks, become a distinct new population.

“Repeated famines and epidemics led to a substantial loss of sequence diversity from the Icelandic gene pool, causing it to drift away from its source populations in Scandinavia and the British-Irish Isles,” explained Kári Stefánsson, deCODE chief executive and co-author on the paper.

Another possibility, he suggested, is that ancient Icelanders with more Norse ancestry held a slight edge in reproductive success over those with Gaelic ancestry, many of whom were enslaved when they came to the island.

The Celts were often buried in unmarked graves though, intriguingly, a minority were buried in the traditional Viking way, with their sword and boat.

user posted image


https://www.irishtimes.com/news/science/dna...eland-1.3521206

Ten post był edytowany przez Radek8484: 8/06/2018, 10:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #5662

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 8/06/2018, 10:49 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/06/2018, 8:39)
QUOTE(Szeptyc @ 7/06/2018, 21:54)
Witam

Czytam sobie z zainteresowaniem wątek i nie rozumiem. Jak Słowianie jako "lud znikąd" w tak stosunkowo krótkim czasie zajmuje tereny od Uralu do współczesnych Niemiec, od Bałtyku do Morza Śródziemnego?

Toż to jakaś megainwazja, chyba jedyna taka w historii.
*



smile.gif W skali? No bo czy inwazja celtycka gdzieś z znad górnego Dunaju na pół Europy i Azję Mniejszą byłą czym? Zajęcie przez Germanów znacznej części Europy i północnej Afryki?
*


Właśnie to mnie intryguje, Germanów i Celtów nie mam w pierwotnych siedzibach
oraz na terenach zajętych m(am na myśli tych, którzy zajmowali tereny współczesnej Polski), a Słowian wszędzie pełno smile.gif


Ten post był edytowany przez Szeptyc: 8/06/2018, 11:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #5663

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.976
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/06/2018, 11:12 Quote Post

Szeptyc
CODE
Czytam sobie z zainteresowaniem wątek i nie rozumiem. Jak Słowianie jako "lud znikąd" w tak stosunkowo krótkim czasie zajmuje tereny od Uralu do współczesnych Niemiec, od Bałtyku do Morza Śródziemnego?
Ani znikąd, już na progu ekspansji to były spore obszary, ani nie po Ural..
CODE
Właśnie to mnie intryguje, Germanów i Celtów nie mam w pierwotnych siedzibach
oraz na terenach zajętych m(am na myśli tych, którzy zajmowali tereny współczesnej Polski), a Słowian wszędzie pełno smile.gif

Proste. Słowianie byli ostatni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5664

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.730
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/06/2018, 11:13 Quote Post

Radek8484:
"Wsrod kolonizatorow Islandii oprocz Germanow byli rowniez Celtowie..."

Jeśli doszedłeś do takich wniosków na bazie genetyki, to gratuluję! Wnioski te bowiem zgadzają się w pełni z przekazami historycznymi. Otóż jest rzeczą pewną, że wraz z germańskimi osadnikami z Norwegii (głównie) pojawili się na Islandii ich niewolnicy (trallowie - często pochodzenia celtyckiego). Prócz tego najdawniejsze przekazy wspominają, że zarówno na "Wyspie Wulkanów" jak i na Grenlandii osadnictwo skandynawskie było poprzedzone osadnictwem celtyckim (irlandzkim). Ludzi tych najdawniejsi Islandczycy i Grenlandczycy zwali "klerkami".

Szeptyc:
"Właśnie to mnie intryguje, Germanów i Celtów nie ma w pierwotnych siedzibach oraz na terenach zajętych, a Słowian wszędzie pełno"

Byłbyś uprzejmy rozwinąć nieco powyższą myśl? Bo tak na chłopski rozum, to do dziś w południowej Skandynawii i w Danii żyją Germanie. Podobnie w Walii oraz Irlandii żyją Celtowie (no powiedzmy), a cała dzisiejsza Galia to mieszanka, w której niebagatelnym składnikiem byli właśnie Celtowie.

Ten post był edytowany przez Bazyli: 8/06/2018, 11:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #5665

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.052
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 8/06/2018, 11:18 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 8/06/2018, 10:49)
Właśnie to mnie intryguje, Germanów i Celtów nie mam w pierwotnych siedzibach
oraz na terenach zajętych m(am na myśli tych, którzy zajmowali tereny współczesnej Polski), a Słowian wszędzie pełno smile.gif
*



Struktury spoleczne plemion germanskich opieraly sie na etnicznie germanskich elitach. Obcy/autochtoni w wiekszosci przypadkow byli traktowani jak niewolnicy.

Byc moze Slowianie znacznie lepiej traktowali ludy podbite, dlatego slawinizacja odniosla wiekszy sukces. Poza tym, Slowianie mieli znacznie latwiejsze zadanie ze wzgledu na upadek Cesarstwa Rzymskiego, wyludnienie spowodowane epidemiami, wedrowke Germanow, slabe zbiory (spadek temperatur), najazdy ludow koczowniczych, itd.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 8/06/2018, 11:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #5666

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.730
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/06/2018, 11:46 Quote Post

Radek8484:
"Struktury spoleczne plemion germanskich opieraly sie na etnicznie germanskich elitach. Obcy/autochtoni w wiekszosci przypadkow byli traktowani jak niewolnicy.

Tego nie wiemy. Przynajmniej na pewno. Wiemy bowiem, że w wielu plemionach występował etniczny ekskluzywizm (np. zakaz małżeństw mieszanych), ale z drugiej strony tacy Longobardowie przyjmowali w szeregi swego plemienia nawet... niewolników. Tak więc, zapewne bywało różnie.

Radek8484:
"Byc moze Slowianie znacznie lepiej traktowali ludy podbite, dlatego slawinizacja odniosla wiekszy sukces. Poza tym, Slowianie mieli znacznie latwiejsze zadanie ze wzgledu na upadek Cesarstwa Rzymskiego, wyludnienie spowodowane epidemiami, wedrowke Germanow, slabe zbiory (spadek temperatur), najazdy ludow koczowniczych, itd."

Wydaje się, że egalitaryzm społeczności (wczesno)słowiańskich znacząco przyczynił się do szybkiego (względnie) procesu slawizacji ludności autochtonicznej oraz tej, którą brano w "jasyr". Tu masz pewnie rację. Co do warunków, które ułatwiły ekspansję, to temat na osobny wątek.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5667

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 8/06/2018, 11:59 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 8/06/2018, 11:18)
Byc moze Slowianie znacznie lepiej traktowali ludy podbite, dlatego slawinizacja odniosla wiekszy sukces


Zauważ, że już w epoce brązu ludność w zasadzie od Łaby po Ural i dalej, prawie do granicy Indii, była bardzo podobna genetycznie do Słowian. Zważywszy, że języki indoirańskie są dość bliskie słowiańskim nasuwa się pytanie: kogo Słowianie mieli podbijać i slawizować na terenie, gdzie później spotykamy Słowian?
Bałkany to inna historia, tam rzeczywiście doszło do asymilacji innej ludności, co widać na mapach genetycznych.

Ten post był edytowany przez WojciechS: 8/06/2018, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #5668

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.976
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/06/2018, 12:39 Quote Post

Radek8484
CODE
Byc moze Slowianie znacznie lepiej traktowali ludy podbite, dlatego slawinizacja odniosla wiekszy sukces.

To akurat wiemy z przekazów. Parę lat niewoli i możliwość wykupu i powrotu do domu albo dołączenia do plemienia. Innym aspektem była znacznie większa amorficzność słowiańskich społeczności. Germanie na terenach IR tworzyli dość wyizolowane elity. W przypadku Słowian na Bałkanach niczego takiego nie widać.
CODE
Poza tym, Slowianie mieli znacznie latwiejsze zadanie ze wzgledu na upadek Cesarstwa Rzymskiego, wyludnienie spowodowane epidemiami, wedrowke Germanow, slabe zbiory (spadek temperatur), najazdy ludow koczowniczych, itd.

To tyż. Okolice przełomu er to zapaść klimatyczna, podczas której osadnictwo było bardzo labilne. Wystarczy porównać dość podobne inwazje Hunów i Węgrów. Po tej drugiej nie mamy Chorwatów w Hiszpanii czy Czechów w Afryce, struktury były dużo stabilniejsze.

WojciechS
CODE
Zauważ, że już w epoce brązu ludność w zasadzie od Łaby po Ural i dalej, prawie do granicy Indii, była bardzo podobna genetycznie do Słowian.

Bujać to my panowie szlachta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5669

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.052
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 8/06/2018, 12:56 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 8/06/2018, 11:59)
Zauważ, że już w epoce brązu ludność w zasadzie od Łaby po Ural i dalej, prawie do granicy Indii, była bardzo podobna genetycznie do Słowian.
*



aDNA z R1a-Z280 (jezeli cos pominalem, dajcie znac):
Spiginas 2, 2130-1750 BC, Baltic_LN, R1a-Z280>CTS1211+
Gustorzyn, 1953-1880BC, Poland_EBA, R1a-Z280>S24902
Halberstadt, 1113-1021 BC, Germany_BA, R1a-Z280
Turlojiske 3, 1010-800 BC, Baltic_BA, R1a-Z280>Z92>Y4459>YP617
Kivutkalns 25, 800-545 BC, Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211
Kivutkalns 222, 805-515 BC, Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns 19, 730-400 BC, Baltic_BA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+
Kivutkalns 209, 405-230 BC, Baltic_IA, R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467+

Przodkow Slowian trzeba zatem szukac gdzies w poblizu pra-Baltow i na wschod (przynajmniej we wczesnej epoce brazu) od gustorzynskiego R1a-Z280>S24902. Kultura trzciniecka jest wiec swietnym kandydatem wink.gif

Probki z Wiciny oraz znad Dolezy powinny rozwiac jakiekolwiek watpliwosci dotyczace przynaleznosci etnicznej ludnosci kultury luzyckiej.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 8/06/2018, 13:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #5670

430 Strony « < 376 377 378 379 380 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej