Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
60 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Jedwabne - wydarzenie, sprawcy, ofiary, Zrodla, opinie, refleksje
 
Kto -Twoim zdaniem- ponosi główną odpowiedzialność za tą zbrodnie?
- Niemcy [ 186 ]  [50.13%]
- Polacy [ 124 ]  [33.42%]
- Rosjanie [ 5 ]  [1.35%]
- Żydzi - są sami temu winni- sprowokowali sytuację [ 54 ]  [14.56%]
Suma głosów: 369
  
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 26/04/2006, 13:42 Quote Post

Vitam

Otóż drogi Kubeck'u, nie czuję się jako Polak winny, ani nie zamierzam przepraszać Narodu Żydowskiego (Ciekawy)

Jużo tym pisałem w niniejszym wątku, przypomnę - przepraszają ci, co uważają przeprosiny za słuszne. Którzy odpowiedzialnie przyjmują całą tradycję swego kraju, zarówno zasługi rodaków, jak i ich uczynki nikczemne. Ty nie uważasz za wskazane przeprasza, cóż... Coraz częściej mam wrażenie, że osoby uważające tak jak i Ty atakują nas - przepraszających - za to, że uważamy za wskazane przeprosić. Dlaczego?

Bo jak by na to nie patrzeć było to pospolite przestępstwo na tle rabunkowym (szabrowano dorobek pomordowanych), i nie zapominajmy, że trwała wojna, i bez przyzwolenia niemieckiego nie można było użyć broni palnej (a wtaką broń byli zaopatrzeni bandyci). Powtarzam, trwała wojna (Ciekawy)

Czy mam z tego rozumieć, że wedle Ciebie wojna rozgrzesza z mordu i rabunku? Że jeśli - odpukać - jakaś wojna wybuchnie, a Ty zoczysz gdzieś na horyzoncie jak ktoś kogoś morduje - to polecisz od razu się do morderców przyłączyć, by zachapać jakiś kawałek dóbr pomordowanych?

(Ciekawy) Nie czytałem, i czytać nie będę...

...bo to inspirowany przez określone kręgi stek kłamstw - powiedział komunista o zbrodniach komunistycznych. Gratuluję tongue.gif

Poza tym porównywanie Jedwabnego do Katynia jest conajmniej niestosowne i niesmaczne. (Ciekawy)

Mnie osobiście nie są znane powody, dla których nie mogę porównać pomordowanych niewinnych ludzi z pomordowanymi niewinnymi ludźmi. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego uważasz to za nieuzasadnione i niesmaczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2006, 14:40 Quote Post

QUOTE
Coraz częściej mam wrażenie, że osoby uważające tak jak i Ty atakują nas - przepraszających - za to, że uważamy za wskazane przeprosić. Dlaczego?


Nikogo nie zaatakowałem, i nie mam najmniejszego zamiaru kogokolwiek atakować. Jestem osobą o łagodnym usposobieniu i charakterze smile.gif

QUOTE

Że jeśli - odpukać - jakaś wojna wybuchnie, a Ty zoczysz gdzieś na horyzoncie jak ktoś kogoś morduje - to polecisz od razu się do morderców przyłączyć, by zachapać jakiś kawałek dóbr pomordowanych?


A to już jest powolne urabianie mnie w rzeczy bardzo, ale to bardzo nieprzyzwoite. Popatrz proszę co napisałem na początku. Robienie ze mnie mordercy tylko dlatego, że wyraziłem swoje podkreślam prywatne zdanie o Jedwabnym, nie jest grzeczne.

QUOTE
...bo to inspirowany przez określone kręgi stek kłamstw - powiedział komunista o zbrodniach komunistycznych. Gratuluję


Oprócz mordercy jestem też komunistą. Nieźle. Dziękuję bardzo.

QUOTE
Mnie osobiście nie są znane powody, dla których nie mogę porównać pomordowanych niewinnych ludzi z pomordowanymi niewinnymi ludźmi. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego uważasz to za nieuzasadnione i niesmaczne?

QUOTE
a to niby dlaczego? różnice w skali i charakterze obu wydarzeń są oczywiste, ale domagamy się od Rosjan przeprosin (chociaż już raz przeprosili), więc i inni ich oczekują; w kontekście przeprosin jako formy odpowiedzialności zbiorowej porównanie wcale nie jest niestosowne - Ty nie jesteś odpowiedzialny za Jedwabne i przeciętny Rosjanin nie jest odpowiedzialny za stalinizm (zwłaszcza, że był jego największą ofiarą)


Rosjanie przeprosili za Katyń? Naprawdę? A ja słyszałem, że w/g nich Katynia nie było, a druga wersja, to że w Katyniu strzelali Niemcy. I jakoś do dnia dzisiejszego Rosja nie poczuwa się do winy, i nasi prokurztorzy z pionu śledczego IPN mają utrudniony dostęp do rosyjskich dokumentów...
Mordestwo kilkudziesięciu tysięcy naszych oficerów, księży, policjantów, intelektualistów przez oprawców Stalina, ludobójstwo na wielką skalę, porównujecie do Jedwabnego? No cóż, oczywiście można, ale pozwólcie, że ja w tym porównaniu nie będę miał udziału.

 
Post #32

     
syrenka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 6.375

 
 
post 26/04/2006, 14:55 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 26/04/2006, 14:40)
QUOTE

Że jeśli - odpukać - jakaś wojna wybuchnie, a Ty zoczysz gdzieś na horyzoncie jak ktoś kogoś morduje - to polecisz od razu się do morderców przyłączyć, by zachapać jakiś kawałek dóbr pomordowanych?


A to już jest powolne urabianie mnie w rzeczy bardzo, ale to bardzo nieprzyzwoite. Popatrz proszę co napisałem na początku. Robienie ze mnie mordercy tylko dlatego, że wyraziłem swoje podkreślam prywatne zdanie o Jedwabnym, nie jest grzeczne.


Ciekawy, ale tak było! Oprócz pospolitych bandytów do pogromu i głównie do przejmowania dóbr po Żydach przyłączyli się szanowani mieszkancy miasteczka (potem z żydowskich kożuchach chodzili do kościoła. To jest dopiero hipokryzja!). A raczej miesteczek, bo pogromy takie jak w Jedwabnym odbywały się w całym tym regionie nawet wcześniej.
Oczywiście - nie wszyscy przyłączyli się do zbrodni, wielu żałowało tego co sie stało, ale nikt nie miał odwagi powstrzymać rozwscieczonego tłumu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/04/2006, 15:18 Quote Post

QUOTE
Ciekawy, ale tak było! Oprócz pospolitych bandytów do pogromu i głównie do przejmowania dóbr po Żydach przyłączyli się szanowani mieszkancy miasteczka (potem z żydowskich kożuchach chodzili do kościoła. To jest dopiero hipokryzja!). A raczej miesteczek, bo pogromy takie jak w Jedwabnym odbywały się w całym tym regionie nawet wcześniej.
Oczywiście - nie wszyscy przyłączyli się do zbrodni, wielu żałowało tego co sie stało, ale nikt nie miał odwagi powstrzymać rozwscieczonego tłumu.


Ależ ja tego nie neguje! I nigdzie nie twierdziłem i nie twierdzę, że zbrodni nie było, i ze zbrodni nie dokonali Polacy! Za to, że przedstawiłem swój pogląd w tej sprawie postawiono mi zarzuty, że jestem mordercą i komunistą(!)(napisałem wcześniej, że nie lubię Rydzyka i Jankowskiego. W przeciwnym przypadku zamiast komunisty zostałbym prawdopodobnie zaszufladkowany jako morderca i moherowy)
 
Post #34

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/09/2006, 22:53 Quote Post

Jedwabne było zbrodnią Polaków na Żydach, ale reakcją ludzi się nie dziwię. Zachodzi normalny proces psychologiczny tzn wypieranie zbrodni ze świadomosci, a także przenoszenie na mordowanych wszyskich przewin jakie ktoś wobec nich popełnił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 26/12/2006, 1:24 Quote Post

Temat ten zarósł perzem i łopuchem, ale dołożę moje 3 grosze.

Osobiście nigdy nie mogłem zrozumieć powodów przepraszania za Jedwabne. Jeśli ktokolwiek powinien przepraszać, to sprawcy zbrodni. A przeprosił Prezydent RP - tak jakby to Rzeczpospolita była tej zbrodni winna! Tymczasem wiemy wszyscy doskonale, że gdyby w 1941 roku RP istniała, do zbrodni w ogóle by nie doszło. Po wojnie zaś sprawcy byli ścigani i sądzeni, także Polska - nawet w swojej komunistycznej poczwarze - dokonała wszystkiego, czego wymaga się od od państwa, w którym popełniono zbrodnię.
Także jedyny związek między morderacmi z Jedwabnego a państwem polskim polega na tym, iż zbrodniarze byli obywatelami polskimi. Czy to jest wystarczająca przesłanka do przepraszania w imieniu RP?? Czy RP ma przepraszać za każdego mordercę, będącego jej obywatelem??

Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie oczywista: NIE. Państwo ma moralny obowiązek przeprosić za to, co uczyniło poprzez prawne lub bezprawne, ale odbywajace sie za przyzwoleniem władzy, działania swych organów, pod dodatkowym warunkiem, że było w danym czasie suwerenne. Państwo niemieckie za II wojnę. Państwo rosyjskie za Katyń. Państwo polskie za Brześć czy Berezę. Ale na pewno nie za Jedwabne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 26/12/2006, 12:45 Quote Post

Święta racja, Ironside, nic dodać, nic ująć. Martwi mnie, kiedy za czyjeś zbrodnie przeprasza się w imieniu wszystkich Polaków, robiąc przy tym mądrą minę wszechwiedzącego bufona oceniającego historię. Dramaty, śmierci, masowe mordy i lincze to rzeczy zbyt poważne, żeby robić z nich szopkę pojednania polsko-żydowskiego. Zwłaszcza że przeciętnemu Żydowi i Polakowi nie służy bynajmniej rozdrapywanie starych ran, ale kreatywna koegzystencja, jak przez 600 lat wspólnej historii (z przerwami, to prawda) naszych wielkich narodów.
Niestety, są ludzie, którzy nigdy tego nie zrozumieją. Pytanie, jakie są ich motywy i cele. Czy chcą przez to coś zyskać (zarobić), czy robią to po prostu z głupoty? W obydwu przypadkach zachowują się jak hieny cmentarne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2006, 13:06 Quote Post

I ja się zgadzam z wypowiedzią Ironside'a. Grupa bandytów, chcąca się wzbogacić tanim kosztem, działająca z niskich pobudek dokonała grabieży i mordu (izraelici ci byłi pewnie lepiej usytuowani ekonomicznie od reszty społeczeństwa Jedwabnego, budząc powszechną zazdrość i zawiść), a całe społeczeństwo ma za nią przepraszać? Czy jak jakis Polak zabił niedawno Belga, zabierając mu bodajże discmana, działając niewatpliwie także z niskich pobudek, to czy nasz prezydent i całe społeczeństwo też ma przepraszać Belgów?
Jest gdzieś granica zdrowego rozsądku, i trzeźwej oceny rzeczywistości.

pzdr.
 
Post #38

     
orz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.201

 
 
post 26/12/2006, 19:37 Quote Post

Poprośmy! Może znajdzie się jakis mieszkaniec Jedwabnego, który to przeżył, wyjaśni w niewielu słowach jak do tego doszło. Mam w rodzinie taką osobę, miała wtedy 12 lat, wiele więc wie z opowiadania najbliższych, w tej stodole spłonęły jej koleżanki. Nie chce jednak wypowiadać się na forum. Ja więc wiem, że przeprosiny Prezydenta RP były słuszne!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 27/12/2006, 10:40 Quote Post

Skąd wnosisz, że były słuszne?? Prezydent może prepraszać albo w imieniu własnym,jako osoby fizycznej, albo w imieniu Rzeczypospolitej, której jest najwyższym reprezentantem. Przepraszając za Jedwabne przepraszam jako głowa państwa - zero wątpliwości na ten temat. Oznaczało to, że państwo polskie przyznaje sie do winy. Wiec ja pytam: gdzie u diabła jest tu wina państwa polskiego???? Wina byłaby, gdyby w 1941 roku istniała tam niezawisła i legalna władza polska, która albo by tą zbrodnię zorganizowała, albo na nią przyzwoliła. Tymczasem ta straszna zbrodnia od razu spotkała się z potępieniem zarówno Polskiego Państwa Podziemnego, jak i powojennych władz komunistycznych. I nawet te komunistyczne władze ścigały sprawców i wsadzały ich do więzienia. Tym bardziej zrobiłyby to władze demokratyczne, gdyby udało sie takowe jakimś cudem po wojnie w Polsce zainstalować.
Krótko mówiąc - Rzeczpospolita Polska nie ponosi najmniejszej winy za tą zbrodnię. Wręcz przeciwnie - organy Rzeczypospolitej (wówczas PRL) spełniły swój obowiązek, jakim było podjęcie działań w celu wyjaśnienia okoliczności tego mordu i osądzenia winnych.

Wniosek jest prosty: przeprosiny Prezydenta RP były co najmniej niesłuszne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 29/12/2006, 0:00 Quote Post

Kolejny raz słuszna, bezbłędna i rzeczowa argumentacja. Nie należy zapominać o osobistych dramatach z tym związanych, ale prezydent RP reprezentuje państwo - czyli wg konstytucji naród. Za zbrodnie nie można brać odpowiedzialności zbiorowej - tak samo w Jedwabnem, jak i gdziekolwiek - przepraszanie za zbrodniarzy w imieniu narodu polskiego jest niewybaczalnym błędem. Naród nie zawinił - zawiniły jednostki. W dodatku zaszczute przez inne jednostki, zza Odry zresztą. Gdyby nie wojna, wywołana przez Niemców, do zbrodni by nie doszło. Zwłaszcza że wiadomo, kto ofiary do stodoły zapędził i kto akcję nadzorował. I kto dobijał ocalałych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
lekarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 8.240

Zawód: prawnik
 
 
post 29/12/2006, 10:25 Quote Post

Gwoli ścisłości - nie ma żadnych bezpośrednich dowodów na uczestnictwo Niemców w masakrze w Jedwabnem (wg śledztwa IPN). POgląd o inspiracji/nadzorze niemieckim bierze się z faktu, że analogiczne pogromy miały miejsce w sąsiednich miejscowościach - Wąsosz, Radziłłów, Tykocin i tam są dowody na inspirację niemiecką. Na dziś wiadomo, kto zapędzał, dobijał i podpalał - niestety czynili to nasi rodacy.

Gwoli kolejnej ścisłości - Prezio przepraszał w imieniu tych, którzy poczuwają się do odpowiedzialności za tę zbrodnię (czy jakoś tak...) więc nie w imieniu państwa sensu stricto.

Ale ogólnie to się zgadzam, bardziej np. na przeprosiny zasługuje pogrom kielecki (państwo polskie w jakiejś formie wtedy istniało a jego funkcjonariusze przyłączyli się do pogromu, poza tym ten pogrom był "czysto polski") lub też zbrodnie na Ukraińcach czy Białorusinach. Tym niemniej, Polska zarobiła na tych przeprosinach polityczne punkty (jakkolwiek cynicznie by to nie brzmiało), udowodniliśmy że nie jesteśmy państwem, które zmiata swoje brudy pod dywan; inaczej temat Jedwabnego byłby wałkowany i wyolbrzymiany ponad proporcję bez końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 31/12/2006, 1:12 Quote Post

Za zbrodnie nie można brać odpowiedzialności zbiorowej - tak samo w Jedwabnem, jak i gdziekolwiek - przepraszanie za zbrodniarzy w imieniu narodu polskiego jest niewybaczalnym błędem. Naród nie zawinił - zawiniły jednostki.

- to Ryszardzie jest juz nieco karkołomna teza. I niebezpieczna. Pachnie niemieckim rewizjonizmem...

lekarzu, co do ostatniego akapitu Twojego postu: z jednej strony rzeczywiście dobrze się stało, że Kwaśniewski raz a dobrze zakończył tą sprawę. Z drugiej strony uważam, że Rzeczpospolita Polska powinna sama siebie szanować. I tu się pojawia pytanie:gdzie jest granica, kiedy honor powinien ustąpić przed PR i vice versa?? Przepraszanie za Jedwabne leży gdzieś w tej strefie przygranicznej no i nic dziwnego, że ciężko dojść do porozumienia w tej kwestji. Ja mimo wszystko uważam, że jeśli już prof. Gross w sobie tylko znanym celu wyciągnął na arene międzynarodową dawno już opisaną i osądzoną zbrodnię, to Rzeczpospolita nie powinna była tłumaczyć się, że nie jest wielbłądem. A do tego całę to zamieszanie sie de facto sprowadziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 31/12/2006, 16:43 Quote Post

QUOTE
- to Ryszardzie jest juz nieco karkołomna teza. I niebezpieczna. Pachnie niemieckim rewizjonizmem...

Dlaczego niemieckim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 31/12/2006, 17:20 Quote Post

Bo zazwyczaj wszelkie ziomkostwa i powiernictwa pruskie twierdzą, że wojne wywołał Hitler i jego klika, a zwykli Niemcy nie mieli z tym nic wspólnego i niesłusznie ucierpieli, zmueszeni opuścić sowje domy w Sudetach, na Śląsku czy na Mazurach. Jest to dokładnie takie rozumowanie, jak przyjąłeś powyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

60 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej