Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kocioł Falaise, między nami sojusznikami
     
Tecuta112
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 39.368

Felek Precelek
Stopień akademicki: gimnazjalista
Zawód: prawnik
 
 
post 22/06/2009, 20:22 Quote Post

Jestem świeżo po lekturze artykułu [opracowania] pt. "Kocioł Falaise: między nami sojusznikami cz. 1" autorstwa Grzegorza Czwartosz opublikowanego w tomie 18 MARS'a- Problematyka i historia wojskowości a wydawanych przez Komisję historyczną b. Sztabu Głównego. Nie powiem przedstawione tam tezy robią na mnie ogromne wrażenie. W wielkim skrócie i uproszczeniu: Pancerniacy Maczka w różnych okolicznościach sami zdobyli lub przejęli od Kanadyjczyków ok. 2 tys. [ w innej skrajnej opinii]jeńców z czego przekazali jankesom ok 750-796 Niemców. Powodem tak drastycznego spadku frekwencji miała być "selekcja" polegająca na weryfikacji w książeczce wojskowej jeńca udziału w Kampanii Wrześniowej, oczywiście była to tylko jedna z przesłanek negatywnych. Generalnie autor rozprawia się z mitem polskich pancerniaków na zachodzie. Ktoś z Państwa zna tego autora?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 23/06/2009, 7:07 Quote Post

Stanisław Maczek w ,,Od podwody do czołga" podaje inne dane i nie ma tam historii z uchybieniami co do konwencji.
Jeńców pod Falaise wzięto 5113.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
das_reich
 

cbr600rr
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.193
Nr użytkownika: 4.929

 
 
post 23/06/2009, 22:04 Quote Post

QUOTE(Tecuta112 @ 22/06/2009, 20:22)
oczywiście była to tylko jedna z przesłanek negatywnych.
*


a są jakieś inne ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 24/06/2009, 7:12 Quote Post

QUOTE
Powodem tak drastycznego spadku frekwencji miała być "selekcja" polegająca na weryfikacji w książeczce wojskowej jeńca udziału w Kampanii Wrześniowej, oczywiście była to tylko jedna z przesłanek negatywnych.


Cóż za delikatne ujęcie tematu.
- Selekcja negatywna,
- Drastyczny spadek frekwencji.
Może napiszmy wprost:
Domniemanie zbrodni wojennej na masową skale w postaci rozstrzelania ok. 1000 jenców wojennych.

Nie wypowiadam się czy zbrodnia zaistniała czy nie.
TO ZADANIE DLA IPN-u i Zawodowych Historyków

Natomiast proszę nazywajmy rzeczy po imieniu.

"Selekcja negatywna", "Pomroczność jasna" i inne podobne terminy są dla przeciętnego człowieka trudno przyswajalne i nie jednoznaczne.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 24/06/2009, 7:47 Quote Post

QUOTE(das_reich @ 23/06/2009, 22:04)
QUOTE(Tecuta112 @ 22/06/2009, 20:22)
oczywiście była to tylko jedna z przesłanek negatywnych.
*


a są jakieś inne ?
*



Głupio się gapił? Gęba się nie podobała? dry.gif

Ale to chyba żadna nowość, informacje na temat rozstrzeliwywania jeńców przez 1 DPanc. pojawiały się już od dłuższego czasu. A Alianci podchodzili do tego z daleko idącym zrozumieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kwadrat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 51.095

Piotr Banaszek
Stopień akademicki: lek.
Zawód: lek.
 
 
post 24/06/2009, 9:05 Quote Post

A może nazwać to sprawiedliwościa dziejowa ,w końcu kto mieczem wojuje od miecza ginie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 24/06/2009, 9:27 Quote Post

Sprawiedliwość ? - nie

Proponuje używać tej samej terminologii:
Niemcy dnia..... zamordowali ...... Polaków
Polacy w dniu .... zamordowali ...... Niemców


i to jest jasne postawienie sprawy.

Pisanie że Niemcy mordowali Polaków a Polacy
przeprowadzali: "Selekcje negatywne" - w ramach której dochodziło do "Drastycznego spadku frekwencji"

jest pokrętne.

Proszę tylko o nazywanie rzeczy po imieniu.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 24/06/2009, 14:42 Quote Post

QUOTE
Generalnie autor rozprawia się z mitem polskich pancerniaków na zachodzie.


A więc polscy pancerniacy na zachodzie to mit? Nigdy ich tam nie było? sad.gif

QUOTE
Nie powiem przedstawione tam tezy robią na mnie ogromne wrażenie.


Z tego co napisałeś wynika, że autor tego artykułu musiał pomieszać kilka różnych epizodów.

Po pierwsze - cała dywizja Maczka wzięła pod Falaise znacznie więcej jeńców (kilka tysięcy - 5 lub więcej).

Po drugie - epizod dotyczący rzekomej masowej egzekucji jeńców dotyczy tylko 10 Pułku Strzelców Konnych (a nie całej dywizji Maczka). Jeńców miało być nie 2000, tylko 1500. Do Amerykanów przyprowadzono rzekomo 200 - a nie 750 czy 796. Pisze o tym Stephen Ambrose w książce "Citizen Soldiers" ("Obywatele w mundurach") - bazuje na wspomnieniach kapitana Watersa, tutaj ich fragment:

QUOTE
"Neither the Poles nor the Americans had the facilities to deal with them [German POW's]. [Capt. Laughlin] Waters established a POW pen in Chambois, but it was badly overcrowded. Still, one morning a Polish captain brought in some 200 additional POWs to turn over to the Americans.

Polish captain: 'Here are your prisoners'

Waters: 'I don't want them'

Polish captain: 'But I must leave them with you. Those are my orders.'

Waters: 'I still don't want them. Get them out of here ' (Waters' orders were to accept them, but he had been told to expect 1,500; in fact there were only a couple hundred)

Polish captain: ' But I must leave them with you. '

Waters: 'Well, you were supposed to have 1,500 prisoners. Where are they?'

Polish captain: 'They are dead. We shot them. These are all that are left.'

Waters: ' Then why don't you shoot these, too?' A pause, then Waters corrected himself 'No, you can't do that.'

Polish captain: 'Oh, yes we can. They shot my countrymen. He took Waters by the arm and escorted him away from the others. Then he said, 'Captain, we can't shoot them. We are out of ammunition.' "


Natomiast generał Franciszek Skibiński (dowódca 10 psk) w swoich wspomnieniach pisze o bitwie pod Falaise: "w pewnej chwili kwestia jeńców wyrwała się Polakom spod kontroli"

Ale pisze o innej sytuacji w innym czasie niż kapitan Waters.

Przy czym w okolicach Falaise nigdy nie został odkryty żaden masowy grób rozstrzelanych Niemców, a przecież zwłoki w powietrzu się nie rozpływają (zobacz Katyń - skoro rzekomo pod Falaise miała miejsce masowa egzekucja jeńców, to dlaczego nie odkryto tam czegoś podobnego?).

Natomiast co do tego:

QUOTE
Powodem tak drastycznego spadku frekwencji miała być "selekcja" polegająca na weryfikacji w książeczce wojskowej jeńca udziału w Kampanii Wrześniowej, oczywiście była to tylko jedna z przesłanek negatywnych.


To tak jak pisałem - autor kompletnie miesza dwa zupełnie różne epizody. Ten o którym teraz pisze, to wspomnienia kanadyjskiego oficera, który walczył razem z Polakami na wzgórzu 262:

Tutaj całość:

http://www.bbc.co.uk/ww2peopleswar/stories/46/a2450846.shtml

Tutaj dwa fragmenty:

QUOTE
We took prisoners. Some of those from the Wehrmacht were of Polish birth. They were asked if they would join us: anyone who accepted was given the rifle and paybook of one of the dead! They were unexpected, precious reinforcements. The S.S. and those whose paybooks showed that they had taken part in the invasion of Poland in ’39 received no mercy!


Przy czym wg. jego wspomnień Niemcy robili dokładnie to samo z jeńcami Polakami:

QUOTE
“Gentleman, all is lost. I do not think the Canadians can relieve us. We have no more than 110 fit men. There is no food and not much ammunition: five shells per gun and fifty rounds per man! That is very little…. even so, fight on! It would be useless to surrender to the S.S., you know that! I give you my thanks: you have fought well. Good luck, gentleman, this night we will be dying for Poland and civilisation!”


I dotyczy to jakiegoś małego epizodu, z udziałem kilku może kilkunastu jeńców niemieckich - a nie kilkuset.

Podsumowując:

Żadnego masowego grobu nie odnaleziono, są wspomnienia osiemdziesięcioletnich dziadków ze sklerozą, jakieś relacje z czwartej ręki - dowodów nie ma. A pojedyncze grupki jeńców to zdarzało się rozstrzeliwać "po cichu i pod płotem" w każdej armii i do dzisiaj tak jest.

QUOTE
A Alianci podchodzili do tego z daleko idącym zrozumieniem.


Bo sami mieli na sumieniu znacznie więcej, o czym wspomniany Grzegorz Czwartosz w jednym ze swoich artykułów też pisze:

http://www.niniwa2.cba.pl/czwartosz_zwyciezcow.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 24/06/2009, 16:59 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/06/2009, 14:42)
QUOTE

Polish captain: 'Oh, yes we can. They shot my countrymen. He took Waters by the arm and escorted him away from the others. Then he said, 'Captain, we can't shoot them. We are out of ammunition.' "

*


Przy okazji- jak głupi musi być oficer na pierwszej linii co wystrzela się z całej posiadanej amunicji wykorzystując ją na rozstrzelanie 1500 jeńców, zamiast strzelać do wroga ?
Zapewne dołączyłby do "1500" czyli kula w łeb bądź "naście lat" twierdzy.

QUOTE
Po drugie - epizod dotyczący rzekomej masowej egzekucji jeńców dotyczy tylko 10 Pułku Strzelców Konnych (a nie całej dywizji Maczka). Jeńców miało być nie 2000, tylko 1500. Do Amerykanów przyprowadzono rzekomo 200 - a nie 750 czy 796. Pisze o tym Stephen Ambrose w książce "Citizen Soldiers" ("Obywatele w mundurach") - bazuje na wspomnieniach kapitana Watersa, tutaj ich fragment:

Przy czym te wspomnienie są mocno zniekształcone

http://img83.imageshack.us/img83/6222/13526430id4.jpg


Notabene: parę lat temu G.Czwartosz obiecał książkę / solidny artykuł dot tych wydarzeń, jak na razie cisza. Nie wypłynęło nic nowego. Jak dla mnie zwykłe bicie piany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 24/06/2009, 17:37 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/06/2009, 14:42)
QUOTE
A Alianci podchodzili do tego z daleko idącym zrozumieniem.


Bo sami mieli na sumieniu znacznie więcej, o czym wspomniany Grzegorz Czwartosz w jednym ze swoich artykułów też pisze:

http://www.niniwa2.cba.pl/czwartosz_zwyciezcow.htm
*



A z tym się nie kłócę, zresztą jak piszesz, nie jest tak łatwo zamieść pod dywan egzekucję ponad tysiąca żołnierzy, nawet w okolicach pola walki. Takie rzeczy się pamięta, tymczasem relacje "świadków" wskazują raczej na doraźne egzekucje. Nic z czego można być dumnym, ale też, niestety, nic nadzwyczajnego.

Notabene to zabawne kiedy wspierasz argumentację przeciw artykułowi autora... artykułem tego samego człowieka, ale na inny temat. Kiedy chodzi o Polaków to nierzetelny, a kiedy o obcych, to już wszystkiemu wierzymy? A może Czwartosz tu też się myli? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kwadrat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 51.095

Piotr Banaszek
Stopień akademicki: lek.
Zawód: lek.
 
 
post 24/06/2009, 18:46 Quote Post

QUOTE(tadato @ 24/06/2009, 9:27)
Sprawiedliwość ? - nie

Proponuje używać tej samej terminologii:
Niemcy dnia..... zamordowali ...... Polaków
Polacy w dniu .... zamordowali ...... Niemców


i to jest jasne postawienie sprawy.

Pisanie że Niemcy mordowali Polaków a Polacy
przeprowadzali: "Selekcje negatywne" - w ramach której dochodziło do "Drastycznego spadku frekwencji"

jest pokrętne.

Proszę tylko o nazywanie rzeczy po imieniu.

tadato
*




No tak ale to nie Polacy rozpetali te wojne i nie Polacy jako pierwsi i na masowa skale rozstrzeliwali jeńców.My nie doswiadczylismy ogromu wojny i tych nieszczęść ale nasi dziadkowie tak i nawet jesli rozwalili tych jeńców ich prawo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/06/2009, 6:22 Quote Post

Nie oceniam pancerniaków Maczka.
Sam najprawdopodobniej robiłbym to samo - jeżeli oczywiście domniemana zbrodnia miała miejsce.
Pisze o terminologii:
Nie możemy uczyć dzieci w szkołach że Niemcy mordowali a Polacy przeprowadzali "selekcje negatywne" które "zmniejszały frekwencje"
Morderstwo to morderstwo i nie ma nic wspólnego z Prawem Wojennym.

PS:
Co do tego kto i kiedy zaczął wojnę to potrzeby jest osobny temat.
Winnych jest sporo.
1. Hitler -( główny winnowajca ) bo nie dotrzymał słowa po Monachium.
2. Brytyjczycy bo chcieli go za to załatwić -min. dając Polsce gwarancje.
3. Polacy bo mając brytyjskie gwarancje w marcu 1939r. zamiast dotychczasowej "neutralnej" polityki stali się antyniemieccy.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kwadrat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 51.095

Piotr Banaszek
Stopień akademicki: lek.
Zawód: lek.
 
 
post 25/06/2009, 6:47 Quote Post

Ależ oczywiście,też nie jestem zwolennikiem zamiatania pod dywan.Wojna to wojna.Obawiam się tylko "rewizjonizmu "historii i cudów w stylu odszkodowań itp./vide E.Steinbach/.pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 25/06/2009, 7:03 Quote Post

A kto nie chce odszkodowań od Rządu RP?
Niemcy chcą,
Żydzi też chcą,
ale i nasi nie są lepsi:
Polacy wysiedleni za Buga też,
Polacy którzy posiadają Przedwojenne Obligacje.
Na razie tylko Rosjanie nie policzyli ile jesteśmy im winni za wyzwolenie w latach 1944/45.
Ale i to może się zmienić

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/06/2009, 10:46 Quote Post

QUOTE
PS:
Co do tego kto i kiedy zaczął wojnę to potrzeby jest osobny temat.
Winnych jest sporo.
1. Hitler -( główny winnowajca ) bo nie dotrzymał słowa po Monachium.
2. Brytyjczycy bo chcieli go za to załatwić -min. dając Polsce gwarancje.
3. Polacy bo mając brytyjskie gwarancje w marcu 1939r. zamiast dotychczasowej "neutralnej" polityki stali się antyniemieccy.


Chyba nie masz żadnych wątpliwości co do tego, że to Hitler i III Rzesza ponoszą całkowitą bezpośrednią odpowiedzialność za wybuch II Wojny Światowej? Nie ma tutaj absolutnie nad czym dyskutować. Odpowiedzialność pośrednia natomiast spada częściowo także na brytyjską politykę Appeasementu oraz politykę powersalską i same postanowienia wersalskie. Alianci mieli jednak bezpośredni wpływ jedynie na to, kiedy ta wojna się rozpoczęła, a nie na sam fakt jej wybuchu. Wojna wybuchłaby prędzej czy później, niezależnie od tego jak postąpiłaby Polska w 1939 roku - czy zaakceptowałaby niemieckie żądania (jak Czechosłowacja w 1938 - skutki były widoczne już kilka miesięcy później, kiedy Hitler zajął bez walki cały ten kraj), czy stała się marionetką Hitlera i przystąpiła do Paktu Antykominternowskiego (w takim wypadku znalazłaby się w 1945 w gronie przegranych i zapewne w gronie republik związkowych ZSRR), czy też sprzymierzyłaby się z komunistami Stalina. Brytyjczycy też mieli pewien wpływ tylko na termin wybuchu wojny i tym samym warunki (stosunek sił) "na starcie".

QUOTE
3. Polacy bo mając brytyjskie gwarancje w marcu 1939r. zamiast dotychczasowej "neutralnej" polityki stali się antyniemieccy.


W jakim sensie stali się "antyniemieccy"? Można prosić o konkretne wyjaśnienie co masz na myśli? Nic mi o żadnej "antyniemieckości" nie wiadomo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej