Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Germanowie mogli "uratować" Cesarstwo Rzymskie
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 3/03/2010, 1:39 Quote Post

AD. Glabrio

QUOTE(Glabrio @ 2/03/2010, 19:50)
Sugeruję, że w Chinach na pewno nie mieliśmy do czynienia ze zdecentralizowanym systemem osobistych zależności wśród militarnej klasy panującej, zależności wielorakich i skomplikowanych, przeradzających się w stanowy ustrój uwzględniający podmiotowość nie tylko władcy ale i poddanych.


A na jakiej podstawie sugerujesz? Czyżby arystokracja nazywana z angielska "gentry" nie była pozycją i funkcją łudząco podobna do europejskich feudałów? Zwłaszcza że jej genezą było osadzanie zbrojnych na ziemi w zamian za służbę. Czy cyklicznie powtarzający się proces osobistego i majątkowego uzależniania się chłopów od tejże arystokracji nie przypominał aby feudalizacji? Czy zależność cesarza od poparcia tejże arystokracji nie przypominała przypadkiem związania europejskich monarchów przez przywileje szlachty?

Pisałem już wyżej, że feudalizm chiński nie był lustrzanym odbiciem tego z Europy. Ale istniał, o ile nie zamanipuluje się definicją w taki sposób, że feudalizmem nie będzie nic spoza naszego kontynentu.

----

AD. kmat.

QUOTE(kmat @ 2/03/2010, 20:17)
I co tak na serio wynikało z tych podbojów na dłuższą metę, poza nową lokalną dynastią na północy?


Ale co to ma niby wspólnego z moją wypowiedzią? Zanegowałem napisaną przez Ciebie nieprawdę, że podboje koczowników w Chinach to "lokalne sprawy". Nie były to lokalne sprawy, bo pod panowanie nomadów parokrotnie dostawało się serce cywilizacji chińskiej, i to na długie dziesięciolecia. Panowanie Tuboa trwało 150 lat, dłużej niż mongolskie.

QUOTE(kmat @ 2/03/2010, 20:17)
Oczywiście, że takie podboje były, ale "globalny" to był dopiero Temuczin.


j.w.
Zresztą popatrz sobie na mapki, jak wielkie były kaganaty tureckie, czy państwo Ujgurów.

QUOTE(kmat @ 2/03/2010, 20:17)
I tak jakoś przez przypadek wyszło, że między Ałtajem a Krymem Saków, Sarmatów, czy Masagetów nie za bardzo uświadczy, tylko potomków Hiung-nu czy innych Rou-ran. O to, jak te tureckie państwa zdominowały tak olbrzymi obszar nawet nie śmiem pytać.


Oczywiście, że znajdziesz potomków ludów irańskich. Oni mówią dziś językami tureckimi, bo tureckie narzecza stały się lingua franca Wielkiego Stepu w związku z sukcesami kaganatów tureckich. Po prostu mieszkańcy Azji Centralnej przerzucili się na bardziej prestiżowe języki tureckie. Genetyka jednak wskazuje, iż do gwałtownej zmiany ludności na tym terenie nie doszło. Kojarzony z Indoeuropejczykami (a już na pewno autochtoniczny) Y-haplotyp R1a nadal występuje tam często i gęsto, zwłaszcza wśród takich tureckojęzycznych ludów jak Ujgurzy i Kirgizi. Świadczy to, że mieszkańcy Azji Środkowej są w dalszym ciągu w dużym stopniu "po mieczu" potomkami dawnej ludności.

QUOTE(kmat @ 2/03/2010, 20:17)
Nie o to pytam. To, że Turcy zaorali Irańczyków (przynajmniej tych koczowniczych) jest jasne. Pytanie czy mamy jakieś przykłady, że lud z zachodu (na zachód od Ałtaju i Tienszanu) wrypał się na stepy między Ałtajem i Mandżurią i namieszał tam na porównywalną skalę.


O ile dobrze przeglądam ten wątek, rozmowa dotyczyła tego, czy ruchy ze Stepu na Chiny dokonywane były z podobną siłą i częstotliwością co te w kierunku zachodnim, nie zaś tego czy Irańczycy dochodzili do Mandżurii. I moim zdaniem ruchy te jak najbardziej były równie silne. Sądzę, że Szat'o namieszali nawet bardziej niż Hunowie w Europie. Obalenie cesarstwa Tangów to nie w kij dmuchał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.076
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/03/2010, 12:59 Quote Post

Co do podbojów zależy jak patrzeć. Jednak żaden najazd na Chiny nie doprowadził do takich zmian cywilizacyjnych jak zalanie zachodniego Rzymu przez barbarzyńców.

CODE
Oczywiście, że znajdziesz potomków ludów irańskich. Oni mówią dziś językami tureckimi, bo tureckie narzecza stały się lingua franca Wielkiego Stepu w związku z sukcesami kaganatów tureckich.


No właśnie, czemu to kaganaty tureckie osiągnęły sukces a państwa irańskie szlag trafił. I to praktycznie na całym obszarze stepu.
CODE

Genetyka jednak wskazuje, iż do gwałtownej zmiany ludności na tym terenie nie doszło. Kojarzony z Indoeuropejczykami (a już na pewno autochtoniczny) Y-haplotyp R1a nadal występuje tam często i gęsto, zwłaszcza wśród takich tureckojęzycznych ludów jak Ujgurzy i Kirgizi.

Genetyka wskazuje, że do głębokich przemian jednak doszło. Kazachowie pod tym względem mocno przypominają Mongołów. Co do tego wschodniego R1a to paradoks, najwięcej tego mają Turcy najbliżsi praojczyźnie: Kirgizi, Ujgurzy, Ałtajczycy. Co dość wyraźnie sugeruje, że to hg (wcale nie ekskluzywne dla IE) jest odziedziczone raczej po Praturkach niż po Irańczykach (których na Ałtaju czy Ujgurystanie raczej nawet nie było. Zresztą nawet na pierwszy rzut oka widać, że Azja środkowa to nie jest prosta kontynuacja dawnej ludności. No chyba, że Scytowie z przyległościami też byli żółci i skośnoocy.

CODE
O ile dobrze przeglądam ten wątek, rozmowa dotyczyła tego


Czy Germanie mogli uratować Rzym smile.gif Ale oftopy są najlepsze smile.gif
CODE

czy ruchy ze Stepu na Chiny dokonywane były z podobną siłą i częstotliwością co te w kierunku zachodnim, nie zaś tego czy Irańczycy dochodzili do Mandżurii. I moim zdaniem ruchy te jak najbardziej były równie silne. Sądzę, że Szat'o namieszali nawet bardziej niż Hunowie w Europie.


Nie. Postawiłeś tezę, że ruchy na stepie szły w obu kierunkach równomiernie, jako kontrę na moje twierdzenie o wschodnich koczownikach podbijających zachodnich. Kontrprzykładem będzie tu jakiś najazd z zachodu na wschodnie stepy, nie ze wschodnich stepów na Chiny (co w sumie i tak sugeruje, że ci wschodni byli jednak "lepsi").
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 13/07/2010, 10:51 Quote Post

Witam,
Drugi punkt widzenia jest dość ciekawy ale moim zdaniem niemożliwy.
Germanowie czy też jak kto woli barbarzyńcy zbyt różnili się od Rzymian. I nie chodzi tutaj o tylko tradycje czy język ale też fakt polityczny. Hordy barbarzyńców miały swój cel-mogły być służebnym wojskiem ale żądały za to ogromne ilości pieniędzy (taka sytaucja była za czasów władców bizantyjskich V wieku n.e . kiedy to zdarzały się przypadki niewypłacania żołdu co zwykle kończyło się pustoszeniem kraju). Myślę, że trzeba byłoby zmienić mentalność ówczesnych Rzymian. Jedynym sposobem na to aby Germanowie mogli ocalić Cesarstwo Rzymskie jest czas a także fakt asymiliacji tejże społeczności w granicach Imperium. Bo ocalić można coś jeśli nam na tym zależy (Germanowie musieli by czuć przynależność do Imperium tj. do swojej ojczyzny a nie jak do dojnej krowy, która kiedy przestanie dawać mleko można ubić bez wahania).Machiavelli w swej książce "Książe" (którą mam okazję teraz czytać) zaznacza,że nie można budować potęgi państwa na obrazie najemników ( a taką rolę często mieli Germanowie w wojsku Rzymskim). Myślę, że starożytność przynosi nam jeszcze jeden powód dlaczego barbarzyńcy (przecież ich sztuka wojenna a raczej brak co zastępowała na pewno odwaga i zapał)nie zdołali ocalić Imperium-być może nadal i oni i wrogie zewnętrzni Imperium uważali, że Rzym nadal jest potęgą , która sama potrafi się podnieść z kryzysu. Aby Germanowie ocalili Imperium trzeba by było wprowadzić do historii wiele różnych czynników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/07/2010, 13:18 Quote Post

QUOTE(p.bohonos @ 13/07/2010, 11:51)
czy też jak kto woli barbarzyńcy

Czyli między innymi Germanowie, Celtowie, Sarmaci, Słowianie, Dakowie, Hunowie, Awarowie etc. etc. Tak w formie takiego małego niuansiku. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 15/07/2010, 18:18 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 3/03/2010, 1:39)
AD. Glabrio

QUOTE(Glabrio @ 2/03/2010, 19:50)
Sugeruję, że w Chinach na pewno nie mieliśmy do czynienia ze zdecentralizowanym systemem osobistych zależności wśród militarnej klasy panującej, zależności wielorakich i skomplikowanych, przeradzających się w stanowy ustrój uwzględniający podmiotowość nie tylko władcy ale i poddanych.


A na jakiej podstawie sugerujesz? Czyżby arystokracja nazywana z angielska "gentry" nie była pozycją i funkcją łudząco podobna do europejskich feudałów? Zwłaszcza że jej genezą było osadzanie zbrojnych na ziemi w zamian za służbę. Czy cyklicznie powtarzający się proces osobistego i majątkowego uzależniania się chłopów od tejże arystokracji nie przypominał aby feudalizacji? Czy zależność cesarza od poparcia tejże arystokracji nie przypominała przypadkiem związania europejskich monarchów przez przywileje szlachty?

Pisałem już wyżej, że feudalizm chiński nie był lustrzanym odbiciem tego z Europy. Ale istniał, o ile nie zamanipuluje się definicją w taki sposób, że feudalizmem nie będzie nic spoza naszego kontynentu.

*



No cóż... nie jestem zwolennikiem marksizującej historiozofii w której wszystko ocenia się przez pryzmat "stosunku do własności środków produkcji" i "zdolność przechwytywania wartości dodanej". Na europejski feudalizm składają się oczywiście określone struktury ekonomiczne, ale jego "solą" jest określona kultura. Kultura europejskiego średniowiecza jest właśnie dzieckiem Rzymu pogańskiego i chrześcijańskiego, oraz kulturowych archetypów "barbarzyńców" (przede wszystkim Germanów) i stworzyła cywilizację personalistyczną zasadniczo różną od pozostającej generalnie w ramach paradygmatu despotycznego cywilizacji chińskiej. Europejski feudalizm to także "godność każdego według jego stanu", rozdzielenie uniwersalnej władzy świeckiej od duchownej, królowie "udzielni", Tomasz z Akwinu, to filozofia "moralnej prawowitości władzy", reprezentacji stanowych, wolnych komun miejskich, w końcu parlamentów itd.To jest nieporównywalne z cywilizacją Chin, tak samo jak i dziś (bo w konsekwencji) Chiny poważnie różnią się kulturalnie, politycznie i społecznie od zachodu, choć przecież funkcjonują w ramach tych samych struktur globalnego kapitalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej