Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Orynin 28 IX 1618 - P. Nowatkiewicz
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/04/2009, 13:19 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 17/04/2009, 13:01)
Do pościgów za niektórymi przeciwnikami może i można było jej skutecznie używać ( za Tatarami to wiadomo, że nie), ale tu chodzi o to, iż od końcowej fazy bitwy w naszym wojsku były generalnie przeróżne formacje lekkiej jazdy. To trochę tak jakbyśmy na przykład krytykowali tankietki, że były do d*** tylko dlatego, że nie mogły skutecznie przeciwstawiać się czołgom. Każdy rodzaj wojsk ma na polu walki swoje własne zadania, a z tego co mi wiadomo, to Husaria przeważnie uderzała w decydującym momencie bitwy i dokonywała przełamania, a resztą zwyczajnie zajmowali się pancerni, albo jeszcze inny typ lżej konnicy. Można by rzec "taktyka połączonych broni".  wink.gif


Ogólnie rzecz ujmując, to jak najbardziej prawda. Ja tu tylko chcę zwrócić uwagę, że w sytuacjach braku (wystarczającej ilości) jakiegoś typu wojska, husaria była używana także jako jego substytut. I to była używana całkiem skutecznie. Więc rzekome tezy (piszę "rzekome", bo książki jeszcze nie czytałem i na jej temat wiem tylko tyle, co w tym wątku napisano) autora "Orynina", które tutaj tak przedstawiono:

"Autor krytykując husarię mówi, że nadaje sie ona tylko do czołowego przełamania wroga i to jest jej jedyne zastosowanie w walce. Nowatkiewicz najbardziej ubolewa nad tym, że husaria nie nadaje sie do oskrzydlania wrogiej armii ani do poscigu (jako jazda ciężka) co przy walce ze zwrotnymi Tatarami jest dużym minusem"

są dla mnie po prostu błędne. To, że husaria była przede wszystkim jazdą używaną do przełamujących uderzeń na wprost, nie oznacza, że nie można jej było skutecznie użyć czy to do manewru, czy też do pościgu. Pisałem o Kłuszynie. Podam kolejny przykład - bitwa pod Trzcianą 1629 r. (a więc 11 lat po bitwie pod Oryninem). Husaria wykonała tam manewr skrzydłowego uderzenia a później brała udział w pościgu za jazdą szwedzką na dystansie coś ok. 10 km a w międzyczasie uczestniczyła w kolejnych starciach: pod Straszewem i Polkowicami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/04/2009, 13:29 Quote Post

Mamy dwa przykłady - jeden Kłuszyn, drugi Trzciana. W obu przypadkach wojska szwedzkie, ewentualnie rosyjskie. Nadal wiec nikt nie podważył tezy pana Nowatkiewicza że "husaria nie nadawała się do walki z Tatarami". Mamy na razie dowody na to że nadawała się do pościgów (lub oskrzydleń)za Szwedami (ew. Rosjanami).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 17/04/2009, 13:35 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 17/04/2009, 14:19)
Ja tu tylko chcę zwrócić uwagę, że w sytuacjach braku (wystarczającej ilości) jakiegoś typu wojska, husaria była używana także jako jego substytut. I to była używana całkiem skutecznie.
*


Ale, jak już zauważył Krzysiek, chyba nie przeciw Tatarom.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 17/04/2009, 13:46 Quote Post

Witam,

Ale budziła respekt Tatarów, przykładem jest fortel Sobieskiego spod Lwowa 1675.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2009, 14:27 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Problem tej dyskusji polega na tym, że niewielu jej uczestników czytało „Orynin”. Myślę, że z polemiką lub z przytakiwaniem panu Pawłowi Nowatkiewiczowi należy poczekać do lektury jego opracowania.

Poglądy na temat sztuki wojennej, które posiada autor omawianej tutaj książki, znam wyłącznie z postu użytkownika o nicku Mistermasyl. Forumowicz ten zapatrywania pana Pawła na rolę husarii ujął w słowach, które warto przytoczyć:

„Autor krytykując husarię mówi, że nadaje sie ona tylko do czołowego przełamania wroga i to jest jej jedyne zastosowanie w walce. Nowatkiewicz najbardziej ubolewa nad tym, że husaria nie nadaje sie do oskrzydlania wrogiej armii ani do pościgu (jako jazda ciężka) co przy walce ze zwrotnymi Tatarami jest dużym minusem”.

Tak sformułowana myśl nie tyle sugeruje nieprzydatność husarii w walce z Tatarami, co nieprzydatność w przeprowadzeniu manewru oskrzydlającego lub prowadzeniu pościgu. Tym samym można domniemać, iż autor takiej myśli uważa te dwa ostatnie elementy za podstawowe w walce z Tatarami, a skoro husaria zawodziła w tychże elementach, to nie była przydatna w walce z Tatarami. Oznacza to, że nie tyle chodzi tu o Tatarów, co o umiejętność wykonywania danej operacji. I w tym miejscu dotykamy sedna problemu, bo nie chodzi o to, czy husaria umiała się bić z Tatarami, tylko o to, czy zdolna była do działań pościgowych i wykonywania manewrów oskrzydlających. Tym samym konkluzja Nowatkiewicza może być słuszna, czyli wartość husarii w starciu z Tatarami okazuje się znikoma, ale droga prowadząca do tej konkluzji może okazać się błędna. Słowa Mistermasyla interpretuję bowiem jako wyraz niewiary autora „Orynina” w konkretne umiejętności, które zdaniem Radka Sikory husaria jednak posiadała. Ja bowiem rozumiem cytowaną przez siebie wypowiedź jako zaprzeczenie umiejętności czynienia przez husarię pewnego zespołu manewrów przeciwko jakiemukolwiek przeciwnikowi, które w świetle źródeł były jednak czynione.

Nie wiem dlaczego nikt jeszcze nie spytał czytelników pracy pana Pawła o obecność publikacji książkowych i internetowych Radka Sikory w bibliografii załączonej do „Orynina”. W postach Waszych nie dostrzegłem bowiem ich śladu. Jest to rzecz ważka, gdyż publikacje Radka stanowią najświeższy głos w dyskusji o staropolskiej sztuce wojennej widzianej z perspektywy niby najbardziej znanej, choć w rzeczywistości mało rozumianej przez ludzi XXI wieku dawnej polskiej formacji, czyli husarii. Jeśli okaże się, że bibliografia nie zawiera dorobku Radka, to będzie znaczyło, że mamy w tej bibliografii poważną lukę. Pamiętajmy przy tym, że biogram Nowatkiewicza, jaki serwuje Wanax, nic nie mówi o merytorycznym przygotowaniu pana Roberta jako historyka wojskowości RON-u. Biogram ten podkreśla jedynie badania, jakie ów niewątpliwie profesjonalny historyk prowadzi odnośnie polskich służb wywiadowczych funkcjonujących w wieku XX. Od najazdów tatarskich do komórek wywiadowczych okresu stalinizmu droga bowiem daleka. W tym miejscu dotykamy jedynie wyobrażeń, jakie Nowatkiewicz lub jego interpretator, czyli Mistermasyl, mają o roli husarii na siedemnastowiecznym polu walki. Tymczasem jest to tylko maluteńki wycinek całości, jaką jest najnowsza propozycja zabrzańskiej oficyny. Pamiętajmy przy tym, że kontrowersje pojawiły się już wcześniej, gdy Darek Wielec podkreślił nierzetelność rekonstrukcji rysunkowej postaci janczara, jaką opatrzono „Orynin”.

Częstokroć w sekcji prowadzonej przez Primo stawiano zarzut braku merytorycznej oceny przez Bellonę książek, jakie wypuszcza ona na rynek. W tym momencie należy sobie zadać pytanie o to, kto recenzował „Orynin” przed wysyłką do drukarni. U Wanaksa nic nie ma o tym, że to praca magisterska, bo doktorską ona z pewnością nie jest. W przypadku prac magisterskich i doktorskich recenzentów powołuje uczelnia. Co jednak z tym przypadkiem? Kto recenzował „Orynin”? Wiemy już bowiem, że Infort nie poprosił o to Radka Sikory, choć ten usiłuje w Zabrzu wydać swoją kolejną książkę. Dziwi mnie to, bo czasami słyszy się o przyjaznych relacjach panujących między ludźmi związanymi z oficyną zabrzańską. Wydawać by się mogło, że redakcja ze Śląska powinna także postawić na Radka. Nie twierdzę przy tym, że Witold Grzelak był jedynym recenzentem książki Nowatkiewicza, ani tego, że Radek powinien być jej jedynym recenzentem. Dziwi mnie też, że nikt nie konsultował się odnośnie ilustracji z Darkiem Wielcem, który współpracował i współpracuje z Infortem. Wtedy uniknęło by się błędów, które zdaniem Darka popełniono podczas tworzenia rekonstrukcji.

Mój post nie rozsądza rzeczywistej wartości husarii w walce z Tatarami, ani jej ogólnych walorów lub niedostatków. Nie wyrokuje także o wartości „Orynina”, który może okazać się pracą bardzo cenną. Nie wyjaśnia także tego, czy Mistermayl precyzyjnie oddał sens przekazu pana Nowatkiewicza, czy też go w jakiejś mierze zniekształcił. Post ten jedynie zadaje pytania, które moim zdaniem należy postawić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/04/2009, 14:41 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 17/04/2009, 13:29)
Mamy dwa przykłady - jeden Kłuszyn, drugi Trzciana. W obu przypadkach wojska szwedzkie, ewentualnie rosyjskie. Nadal wiec nikt nie podważył tezy pana Nowatkiewicza że "husaria nie nadawała się do walki z Tatarami". Mamy na razie dowody na to że nadawała się do pościgów (lub oskrzydleń)za Szwedami (ew. Rosjanami).


Co do owego rzekomego braku użyteczności husarii do walk z Tatarami, to już parę lat temu pisałem w "Fenomenie husarii" jak się sprawy miały. Więc nie widziałem powodu, aby to tutaj powtarzać. No ale teraz widzę, że jednak trzeba.
No więc zacznijmy od początku. Podstawowym zadaniem husarii było zniechęcenie Tatarów do frontalnych uderzeń. Tak było np. pod Zborowem w r. 1649:

„Potym, gdy poczęło Tatarów przybywać, udali się ku prawemu skrzydłu; gdy tedy już nadeszły drugie pułki ich pod trzema buńczukami, nastąpili na prawe skrzydło [...] owa szarańcza biegając, haniebnie gęsto, że i patrzyć ledwie deło [dało się, było można], strzały puszczając [...]. Tak gęsto strzelając, jako klosze jakie, tak strzały przed końmi okreły pole. [...] A gdy murza i sami [Tatarzy] strzały mieli wypuszczać z cięciw, tedy zaraz czynili drudzy Tatarowie plac wolny, a tylko co wystrzeleli, zaraz ich kupami zasłaniali strzelając sami. [...] Gdy tedy tak już blisko nacierali, pan chorąży [husarskiej chorągwi nadwornej króla Jana Kazimierza tj. Jakub Michałowski], obawiając się, aby pod kopie nie podpadli, pomknąć się na kilka sążni z chorągwią do nich [rozkazał], gdzie Tatarowie zaraz wzad [tj. uciekli]”

Zmuszało to Tatarów do bardziej karkołomnych prób, typu szukanie słabych punktów w obronie polskiej i atakowania właśnie w tych miejscach, ewentualnie próby sprowokowania przeciwnika do pościgu (taktyka pozorowanej ucieczki) itd. Samo w sobie było to spore utrudnienie dla Tatarów a Polakom dawało poczucie bezpieczeństwa (jeśli ich szyk był zwarty i nie dali się sprowokować do jego rozerwania).

Gdy Tatarzy nie zdołali w porę uchylić się od starcia, szarże husarii rozbijały ich bez problemu. Na przykład pod Ochmatowem w 1644 r:

„[...] JMP hetman [...] kazał zaraz na nich [Tatarów] nastąpić p. Czarnieckiemu [...] z kilką chorągwi usarskich, przez [bez] kopijej będących, którzy z taką furyją na nich napadli, że się im obrócić nie dali”

Podobnie zresztą było pod Lwowem w 1675 r., jak to przypomniał powyżej Maciek. Tyle, że pod Lwowem husaria atakowała z dzidami w rękach (kopie husarskie użyto do zmylenia Tatarów, który to fortel pozwolił stoczyć Sobieskiemu bitwę tam, gdzie zamierzał).
O jakim tu więc braku przydatności husarii do walki z Tatarami mówimy?

Poszperałem też tak naprędce nt. samej bitwy pod Oryninem i oto co znalazłem.
Pod Oryninem frontalny atak Tatarów Kantymira wyszedł nie na jazdę Żółkiewskiego (tam było sporo husarii kwarcianej), ale na jazdę kozacką stojącą przy obozie Tomasza Zamojskiego. Atak ten złamał kozaków momentalnie. Kto uratował sytuację? Kontratak husarii i petyhorców Tomasza Zamojskiego:

"Ruszył wprawdzie nieprzyjaciel zrazu kozaków pańskich 400, których na czele było postawiono, ale sam pan [Tomasz Zamojski] skoczywszy z chorągwiami swemi, tak usarskiemi jak petyhorskiemi nieprzyjaciela w zad odpłoszył i swoim kozakom dał się pokrzepić"

Można się tylko domyślać co by było, gdyby w miejsce husarzy do boju ryszuli inni kozacy. Może nie trzeba by się marwtić o ściganie uciekających Tatarów, ale o to jak samemu uratować swoją skórę wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/04/2009, 14:48 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 17/04/2009, 14:27)
Drodzy Forumowicze!
Problem tej dyskusji polega na tym, że niewielu jej uczestników czytało „Orynin”. Myślę, że z polemiką lub z przytakiwaniem panu Pawłowi Nowatkiewiczowi należy poczekać do lektury jego opracowania.


Zgadzam się. To znaczy, zaznaczam, że nie odnoszę się do samej książki, której nie przeczytałem, ale do tego, co rzekomo miał w niej napisać autor. Czy to napisał? Czy napisał to tak, jak ujął to Mistermasyl? Tego jeszcze nie wiem. Czasami diabeł tkwi w szczegółach...

A co do recenzji przed wydaniem książki, to nie uważam, żeby była ona konieczna. Autor bierze na siebie odpowiedzialność za to co pisze. Ja nie muszę się z nim zgadzać we wszystkim. Ale nie widzę też powodu aby jakikolwiek autor musiał ze mną konsultować swoje poglądy. Efekt końcowy ocenią zwykli czytelnicy. I zagłosują swoimi pieniędzmi smile.gif. A jeśli praca jest wartościowa, to przyjmie ją także grono naukowców. Czy potrzeba lepszej weryfikacji?

QUOTE(Stonewall @ 17/04/2009, 14:27)
Tak sformułowana myśl nie tyle sugeruje nieprzydatność husarii w walce z Tatarami, co nieprzydatność w przeprowadzeniu manewru oskrzydlającego lub prowadzeniu pościgu. Tym samym można domniemać, iż autor takiej myśli uważa te dwa ostatnie elementy za podstawowe w walce z Tatarami, a skoro husaria zawodziła w tychże elementach, to nie była przydatna w walce z Tatarami. Oznacza to, że nie tyle chodzi tu o Tatarów, co o umiejętność wykonywania danej operacji. I w tym miejscu dotykamy sedna problemu, bo nie chodzi o to, czy husaria umiała się bić z Tatarami, tylko o to, czy zdolna była do działań pościgowych i wykonywania manewrów oskrzydlających. Tym samym konkluzja Nowatkiewicza może być słuszna, czyli wartość husarii w starciu z Tatarami okazuje się znikoma, ale droga prowadząca do tej konkluzji może okazać się błędna. Słowa Mistermasyla interpretuję bowiem jako wyraz niewiary autora „Orynina” w konkretne umiejętności, które zdaniem Radka Sikory husaria jednak posiadała. Ja bowiem rozumiem cytowaną przez siebie wypowiedź jako zaprzeczenie umiejętności czynienia przez husarię pewnego zespołu manewrów przeciwko jakiemukolwiek przeciwnikowi, które w świetle źródeł były jednak czynione.


Bardzo dobrze napisane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 17/04/2009, 16:19 Quote Post

Książki Radka nie ma w bibliografii, ale za to jest Teodorczyk - Bitwa pod Gniewem z 1966 roku, pracę recenzowali profesorowie Maciszewski i Nagielski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Koroniarz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 21.030

Mariusz
Stopień akademicki: magister
Zawód: manager
 
 
post 18/04/2009, 8:34 Quote Post

QUOTE(Mistermasyl @ 3/04/2009, 20:24)
Ja zamówiłem Orynin 4 dni temu. W poniedziałek powinien już być smile.gif

...Książka juz doszła. Okładka i obrazki jakieś takie bez wyrazu, mapki też takie sobie, wolę w ujęciu "tradycyjnym" wink.gif chociaż plan rozstawienia wojsk bardzo mi się spodobał. To tyle z pierwszych wrażeń estetycznych tongue.gif
*




Witam. Jestem na świeżo po lekturze Orynina. Ciekawa pozycja. Szczególnie teoria autora uzasadniająca rozdzielenie polskich wojsk pod Oryninem na 3 obozy jako działanie quasi celowe mające w szerokiej skali taktycznej realizować zadania taktyczne w czasie walki z Ordą. Które potem w mniejszej skali zastosowane zostało pod Cecorą - dwa taborki na skrzydłach plus centrum wojsk - jako wynik doświadczeń Hetmana spod Orynina. Jednak wg mnie zbyt słabo uzasadnione - luźne rzucenie pomysłu.

Trochę mało treści, ale też rozumiem skąpośc źródeł.

Jeden ważny błąd edytorski. Mapa nr 7 przedstawiająca działania wojsk po Oryninie jest nieprawidłowa. Działania wojsk polskich są przedstawione jako działania Tatatów i odwrotnie. Jesli ktoś nie porównuje tego bezpośrednio z tekstem będzie wprowadzony w błąd.

Pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rhetor
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 857
Nr użytkownika: 3.405

Jan Szkudlinski
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk, tlumacz
 
 
post 18/04/2009, 10:36 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 17/04/2009, 16:19)
Książki Radka nie ma w bibliografii, ale za to jest Teodorczyk - Bitwa pod Gniewem z 1966 roku
*



Uuuu....
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 18/04/2009, 11:33 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 17/04/2009, 14:27)
Tak sformułowana myśl nie tyle sugeruje nieprzydatność husarii w walce z Tatarami, co nieprzydatność w przeprowadzeniu manewru oskrzydlającego lub prowadzeniu pościgu. Tym samym można domniemać, iż autor takiej myśli uważa te dwa ostatnie elementy za podstawowe w walce z Tatarami, a skoro husaria zawodziła w tychże elementach, to nie była przydatna w walce z Tatarami. Oznacza to, że nie tyle chodzi tu o Tatarów, co o umiejętność wykonywania danej operacji. I w tym miejscu dotykamy sedna problemu, bo nie chodzi o to, czy husaria umiała się bić z Tatarami, tylko o to, czy zdolna była do działań pościgowych i wykonywania manewrów oskrzydlających. Tym samym konkluzja Nowatkiewicza może być słuszna, czyli wartość husarii w starciu z Tatarami okazuje się znikoma, ale droga prowadząca do tej konkluzji może okazać się błędna. Słowa Mistermasyla interpretuję bowiem jako wyraz niewiary autora „Orynina” w konkretne umiejętności, które zdaniem Radka Sikory husaria jednak posiadała. Ja bowiem rozumiem cytowaną przez siebie wypowiedź jako zaprzeczenie umiejętności czynienia przez husarię pewnego zespołu manewrów przeciwko jakiemukolwiek przeciwnikowi, które w świetle źródeł były jednak czynione.
*



Ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie wymagał by obładowany żelastwem husarz jechał w pościg za Tatarami, chociażby biorąc pod uwagę ich pozorowane ucieczki. Husarz był od przełamania na danym odcinku obrony wroga. Sam fakt, że jak zauważył Radek - nie było chyba przypadków by chorągwie husarskie były wysyłane w podjazdy, gdzie mimo wszystko trzeba było być gotowym na pościg za uchodzącym przeciwnikiem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/04/2009, 8:54 Quote Post

Kontynuacja dyskusji nt. bitwy pod Oryninem tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry540641
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej