Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Feudalny paradoks, czyli ..., ..wasal mojego wasala jest moim seniorem
     
uczeń_szuka_mistrza
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 14.821

Marek Jurek
Zawód: uczen
 
 
post 28/02/2006, 14:40 Quote Post

W podręczniku do historii czytam:

"W Europie wielu wasali dzierżyło lenna nadane przez więcej niż jednego seniora"

Pierwszy bezsens... Jedną z zasad, na których opierały się zależności feudalne byla wierność wasala wobec swojego seniora. Jednak w przypadku zawarcia umowy z większą liczbą seniorów mogło dojść do sytuacji, w której wasal musiałby opowiedzieć się przeciwko jednemu z nich, np. w wyniku konfliktu pomiędzy seniorami.

Japończycy już w średniowieczu pokazali, że mają bardziej poukładane w głowach definiująca zasadę: "samuraj nie ma dwóch panów". Dlaczego tak nie było w Europie?

Czytając dalej napotkałem się na jeszcze większy bezsens:

"Zdażały się też wypadki, iż senior otrzymywał lenno z rąk własnego wasala lub nawet wasala swojego wasala" [!!!]

Czegoś tu nie rozumiem... Skoro w hołdzie lennym senior nadawał wasalowi lenno (ziemię lub inne źródło utrzymania) i brał go pod opiekę w zamian za wierną służbę i ewentualną pomoc, to w jaki sposób senior mógł otrzymac ziemię od swojego wasala? W jakim celu? dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 28/02/2006, 16:37 Quote Post

Te paradoksy są wynikiem skoplikowania feudalizmu jako ustroju społecznego i istniejącej w ramach niego drabiny feudalnej. Pierwsza sytuacja jest na pozór tylko paradoksem, ponieważ zgodnie z zasadą przytoczoną w tytule tematu wasal drugiego stopnia nie był już zobowiązany do wierności wobec seniora od którego nie otrzymał lenna tylko wobec swego seniora, który był wasalem kogo innego.
Z drugiej strony faktycznie dosyć częste były przypadki, że ktoś dzierżył kilka lenn, każde od kogo innego. W przypadku wojny między seniorami człowiek taki faktycznie miał problem po czyjej stronie stanąć, ale radzono sobie z tą sytuacją w ten sposób, że popierał pewnie tego, który wygrał.
Drugi paradoks zachodził np. w przypadku króla Francji, który był seniorem wobec księcia Normandii, a ten po roku 1066 (Wilhelm Zdobywca) był także królem Anglii. Jako władca Anglii był wasalem króla Francji z terenu Normandii, a później także innych posiadłości na terenie Francji, np. Akwitania co prowadziło do częstych nieporozumień i zadrażnień między nimi, a także było jedną z przyczyn wojny stuletniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 28/02/2006, 17:25 Quote Post

QUOTE
Pierwszy bezsens... Jedną z zasad, na których opierały się zależności feudalne byla wierność wasala wobec swojego seniora.


Niekoniecznie - z wszystkiego da się wybrnąć. Wasal zobowiazywał się do wystawiania okreslonej liczby wojsk na rzecz seniora. Zdarzały się przypadki, gdy jedna osoba wystawiała oddziały po obu stronach konfliktu. Choć faktycznie, nie żadkie było uchylanie się od zobowiązań feudalnych w obliczu niewygodnej wojny seniora. Dlatego z czasem system ewoluował i coraz większą rolę pełniła w nim renta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 28/02/2006, 21:12 Quote Post

W ramach uzupełnienia dopowiem jeszcze, że w wyniku rozwoju systemu feudalnego lenna nadawane początkowo jedynie dożywotnio stopniowo przekształcały się w dobra dziedziczne. Dzięki temu wasal mógł takim lennem dowolnie dysponować. I w ten sposób mógł być następnie jednocześnie seniorem dla własnych wasali, a nawet włądcą samodzielnego państwa. Mógł dzielić swoje lenno pomiędzy swoich poddanych, pod warunkiem, że nie naruszał zasad umowy lennej. W wyniku tego grupa właścicieli ziemskich, czyli feudałów ulegała zróżnicowaniu. Możemy wyróżnić w tej grupie wasali królewskich, czyli takich którzy otrzymywali lenna bezpośrednio od władcy albo od seniora oraz wasali mniejszych i najmniejszych, którzy byli wasalami wasala władcy lub seniora. Doprowadziło to do wykształcenia się zasady, która wymieniona jest w tytule tego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Góral
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 16.000

 
 
post 30/03/2006, 15:09 Quote Post

Mógłby ktos wypisac mi 10 paradoksów feudalnych?Prosze o pomoc!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 30/03/2006, 17:31 Quote Post

Kilka juz chyba masz wypisanych. Przeczytaj dokładnie powyższe posty dotyczące władców Francji i Anglii.
Inny przykład to Pomorze Zachodnie, które było lennem Polski od 1121 r., a jednoczesnie poprzez hołd merseburski Bolesława Krzywoustego z 1135 r. stawało się lennem cesarskim drugiego stopnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Góral
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 16.000

 
 
post 31/03/2006, 20:03 Quote Post

Może ktos jeszcze dopisze jakies paradoksy?Prosze!! potrzebne mi sąsad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 9/08/2006, 12:35 Quote Post

Baldwin V [1035-67] jako hrabia Flandrii był wasalem króla Francji jak również rycerzem cesarstwa rzymskiego [Romani imperii miles] czyli wasalem cesarza z racji posiadanych przez siebie ziem. Im tez obu winny był hołd.

Po 1066 krol Anglii byl rowniez ksieciem Normandii i jako ten drugi teoretycznie winny byl Kapetyngom hold pomimo tego iz jego suzeren z Ile de France byl od niego o wiele slabszy zarowno politycznie jak tez militarnie.

W sredniowiecznej Burgundii a dokladnie w rejonie Macon, jak opisuje G. Duby, biskup opactwa St Vincent za nic nie mogl uzyskac holdu od jednego ze swoich wasali. Gnusnym wasalem byl lord z Bage, ktory to notorycznie odmawial wypelnienia obowiazkow nalozonych na niego przez kontrakt feudalny. Na poczatku XII wieku relacje pomiedzy biskupem a jego wasalem ulegly takiemu pogorszeniu, ze biskup postanowil skonfiskowac lenno nadane swemu wasalowi. Paradoksalnie nawet tego jednak biskup nie byl w stanie uczynic. W koncu biskup byl zmuszony zaplacic swemu wasalowi za zlozenie holdu. Lord z Bage, niewatpliwie zachecony oferta biskupa, obiecal hold, jednak po odebraniu pieniedzy zmienil zdanie. Dla pocieszenia biskup otrzymal swieczki na oltarz!

Burgundia to istna skarbnica paradoksów feudalnych. Tamże, pewien rycerz Henryk, wpierw wymusił kilka połaci ziemi od opactwa z Bèze, a następnie, po wielu wahaniach, zgodził się bronić mnichów, jednak pod warunkiem, iż będzie bronił opactwa tylko przed jemu równymi urodzeniem i siłą lub przed słabszymi, natomiast nie będzie zobowiązany do żadnej pomocy w przypadku wroga silniejszego od niego.

W roku pańskim 1109 Hildemund z Civitella przechwycił dwa zamki (Affile i Ponza) leżące nieopodal opactwa Subiaco. Nie będąc w stanie odebrać fortec z rak najeźdźcy za pomocą swoich własnych kontyngentów wojskowych, opat Giovanni wezwał papieża Paschalisa II który to wkrótce nadjechał z armia rzymska oraz pospolitym ruszeniem z Campagna. Oba zamki zostały szybko odzyskane, a papież nadal je teraz opatowi z Subico za oplutą 100 srebrnych funtów. Wszystko to wydawałoby się jak najbardziej zgodne z polityka feudalną prowadzona przez papieży na swych ziemiach gdyby nie fakt iż wkrótce po tym opat z kolei nadal powyższe dwa zamki temu samemu Hildemundowi który to wcześniej chciał je zdobyć siłą. Hildemund stal się wasalem opactwa a w 1121 jego brat Pietro zastąpił Giovanniego jako opat Subiaco.

Wcześniejsi Kapetyngowie – jak podaje Suger - byli wasalami sw. Dionizego (bazylika St. Denis), ktoremu Ludwik VI na przyklad zobowiązany byl oddawać hołd ‘si rex non esset’.

Przypadek kiedy wasal zostal jednoczesnie lennikiem papierza i cesarza. Z takim przypadkiem mamy do czynienia np w roku 1137 kiedy to wedlug Romualda z Salerno (Annales 1137, n.10) cesarz Lotar III oraz papierz Inocenty II jednoczesnie nadali lenno (Apulie) temu samemu wasalowi tj. Rainulfowi z Ailfe (podczas ceremonii inwestytury papierz trzymal jeden koniec sztandaru a cesarz drugi). Kto na tym wyszedl lepiej? Rainlulf gdyz spor pomiedzy papiestwem a cesarstwem dalo mu duze pole manewru. Jesli chodzi jednak o seniora to zdecydowanie papierz mial tu przewage nad cesarzem. Prosta logika prawa feudlanego wg ktorego lokalny lub blizszy pan feudalny byl wazniejszy niz ten z daleka, nie wazne jak silny by ten drugi nie byl!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kika_175
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 35.910

Magdalena S.
Zawód: uczen
 
 
post 28/01/2008, 16:46 Quote Post

QUOTE(uczeń_szuka_mistrza @ 28/02/2006, 14:40)

Pierwszy bezsens... Jedną z zasad, na których opierały się zależności feudalne byla wierność wasala wobec swojego seniora. Jednak w przypadku zawarcia umowy z większą liczbą seniorów mogło dojść do sytuacji, w której wasal musiałby opowiedzieć się przeciwko jednemu z nich, np. w wyniku konfliktu pomiędzy seniorami.
dry.gif
*


W mojej opini, wcale takiego konfliktu nie musiało być. Po pierwsze, wszyscy wiemy, jak traktowano umowy- fałszowano je bez nawet najmniejszego pohamowania. Tak samo było w przypadku Krzyżaków, którzy rzekomo zawarli pakt z Konradem Mazowieckim, na mocy którego król oddaje im całą Ziemię chełmińską. A prawda była conajwyżej taka, że Konrad Mazowiecki zaprosił Ulricha von Jungingena, by ten mu pomógł przeprowadzić chrystianizację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Emilia Lepida
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 79.748

Zawód: diuszessa Burgundii
 
 
post 20/01/2013, 13:33 Quote Post

QUOTE(kika_175 @ 28/01/2008, 16:46)

A prawda była conajwyżej taka, że Konrad Mazowiecki zaprosił  Ulricha von Jungingena, by ten mu pomógł przeprowadzić chrystianizację.
*



???
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 20/01/2013, 13:37 Quote Post

QUOTE(Emilia Lepida @ 20/01/2013, 13:33)
QUOTE(kika_175 @ 28/01/2008, 16:46)

A prawda była conajwyżej taka, że Konrad Mazowiecki zaprosił  Ulricha von Jungingena, by ten mu pomógł przeprowadzić chrystianizację.
*



???
*



Nie ten Jungingen, chodzi o jego praszczura, tego który tak się wsławił w walkach ze Spartą.

A tak na serio, komuś machnęło się po prostu Salzę z Jungingenem, dwóch mistrzów, których przeciętny licealista powinien znać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej