|
|
Skuteczność włóczni, Zastosowanie tej broni na polu walki
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 20/11/2010, 21:05) nie wiem, jak często sami Rzymianie walcząc przeciw sobie nosili segmentaty,
Mniej więcej trzy poważne wojny domowe od czasu upowszechnienia się segmentaty/laminaty. Więc dość sporo. Poza tym Rzymianie stykali się ze zbrojami znacznie cięższymi i bardziej odpornymi niż ich własne.
QUOTE(lancelot @ 20/11/2010, 21:05) ale z pewnością masz rację w kwestii ich pragmatyzmu. A nieco off-topując, czy nigdy w legionach (nie mówię o oddziałach sprzymierzeńców) nie używano mieczy przejętych od przeciwnika?
Praktycznie zawsze Właściwie wszystko czego używali Rzymianie jest przejęte od tego albo innego przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 22/11/2010, 8:00) Przy takim sposobie walki każde krótkie ostrze było zabójcze. Przypominam, że przy tym sposobie walki używano nie tylko miecza hiszpańskiego i i jego wersji rozwojowych Oczywiście, z tym że panowie dyskutowali akurat o gladiusie Natomiast pełna zgoda, że każdy krótszy miecz, którym łatwiej było operować, szczególnie w zwartym szyku i w ścisku, był w takiej sytuacji skuteczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym jednak zwrócił uwagę że dla większości kultur przez całą historię miecz był bronią boczną, nie główną. Włócznia/pika była znacznie skuteczniejsza niż miecz. Rzym jest jedną z niewielu kultur dla któych miecz był skuteczną bronią główną. To jest fenomen który trudno zbyć stwierdzeniem, że w zwartym szyku zawsze to albo tamto.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nurglitch @ 22/11/2010, 16:33) Ja bym jednak zwrócił uwagę że dla większości kultur przez całą historię miecz był bronią boczną, nie główną. Włócznia/pika była znacznie skuteczniejsza niż miecz. Rzym jest jedną z niewielu kultur dla któych miecz był skuteczną bronią główną. To jest fenomen który trudno zbyć stwierdzeniem, że w zwartym szyku zawsze to albo tamto. Trudno nazywać to od razu fenomenem. Po prostu broń ta pasowała idealnie do tego sposobu walki, który Rzymianie doprowadzili do perfekcji i z powodzeniem go stosowali. Warto przy tym pamiętać, że samo użycie gladiusa nie było przecież wcale jedyną ani nawet najważniejszą przyczyną ich sukcesów militarnych. A co do twierdzenia, że "włócznia była znacznie skuteczniejsza niż miecz", to chyba jest to zbyt daleko idące uproszczenie. O wyniku bitew decydowało całe mnóstwo innych czynników. Broń musiała być dopasowana do taktyki, do przeciwnika, do zadań danej formacji na polu walki itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to chyba jest to zbyt daleko idące uproszczenie. BYć może, jednakże włócznia przez wieki bywała bronią główną tak piechoty jak i kawalerii, miecz nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/11/2010, 15:14) Trudno nazywać to od razu fenomenem.
Kiedy ja nalegam
QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/11/2010, 15:14) Po prostu broń ta pasowała idealnie do tego sposobu walki, który Rzymianie doprowadzili do perfekcji i z powodzeniem go stosowali.
Zaś przedtem, za czasów manipuły, pasowała im pika. Znasz jakąkolwiek inną kulturę czy armię w której krótki miecz wyparł włócznię/pikę?
QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/11/2010, 15:14) A co do twierdzenia, że "włócznia była znacznie skuteczniejsza niż miecz", to chyba jest to zbyt daleko idące uproszczenie.
Chyba nie. Włóczni jako broni głównej używały właściwie wszystkie kultury które dopracowały się czegoś w rodzaju armii (albo i nie - choćby Eskimosi). Włócznia, w formie karabinu z bagnetem, używana jest do dzisiaj. Miecz bronią główną piechoty właściwie nie bywał, zwłaszcza miecz krótki.
Ten post był edytowany przez Nurglitch: 22/11/2010, 18:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nurglitch) Zaś przedtem, za czasów manipuły, pasowała im pika. Włócznia (a konkretniej używana przez triarii - prócz mieczy - jeszcze wtedy, gdy dwie pierwsze linię miały już miecze jako broń głowną)
Ten post był edytowany przez sargon: 22/11/2010, 18:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 22/11/2010, 16:13) Włócznia (a konkretniej używana przez triarii - prócz mieczy - jeszcze wtedy, gdy dwie pierwsze linię miały już miecze jako broń głowną)
Tak, hasta była włócznią. Źle się wyraziłem - nazwałem ją piką z powodu specyfiki użycia w manipule. Używali jej bardziej jak falanga czy batalia pikinierska używa piki, niż jak wrzeszczące dzikusy używają włóczni
Co do tych szeregów - pierwszy szereg, czyli Hastati, używał właśnie hasty, nie miecza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wielu autorów sugeruje że jednak główną bronią legionistów był oszczep; unikali zwarcia aż do wyszczerbienia szyku przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nurglitch) Tak, hasta była włócznią. Źle się wyraziłem - nazwałem ją piką z powodu specyfiki użycia w manipule. Używali jej bardziej jak falanga czy batalia pikinierska używa piki, niż jak wrzeszczące dzikusy używają włóczni
Co do tych szeregów - pierwszy szereg, czyli Hastati, używał właśnie hasty, nie miecza. W czasach zanim miecz stał się podstawową bronią rzymskiej piechoty, tak (zresztą np. w okresie królewskim Rzymianie ogółem walczyli w szyku falangi klasycznej). Później włóczni (i mieczy) używali triarii, zaś hastati i principes - mieczy (i pilum).
Ten post był edytowany przez sargon: 22/11/2010, 18:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 22/11/2010, 16:27) Wielu autorów sugeruje że jednak główną bronią legionistów był oszczep; unikali zwarcia aż do wyszczerbienia szyku przeciwnika.
Który oszczep? Verutum? Pilum? Verutum był używany przez Velites, więc w ogóle nie było mowy o zwarciu. Pilum z kolei to tak ciężka broń, że ciska się nią z odległości kilku metrów, jako alpha strike. Kiedy jesteś o kilka metrów od przeciwnika, też ciężko jest mówić o unikaniu zwarcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie określający włócznię (zapewne w różnych odmianach) jako broń główną nie wspomnieli o ważnej kwestii. Włócznia mogła być bronią główną, podstawową nie z powodu swej skuteczności (to kwestia do dyskusji), ile z powodu prostoty wykonania i niskiej ceny (przecież w najprostszej wersji to opalony nad ogniem w miarę prosty kij). Innym kryterium był również brak dostępu do złóż rud żelaza warunkujący trudność wykonania dobrych jakościowo i licznych mieczy. Zgodzicie się chyba, że tam gdzie było to możliwe wojownicy/żołnierze zaopatrywali się w miecze właśnie a nie we włócznie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Albo w jedno i drugie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE tam gdzie było to możliwe I tam, gdzie było ich na to stać, jednakże nawet bogaci kopijnicy średniowieczni jako broń główna stosowali tę osadzoną na drzewcu, cos w tym być musiało...
|
|
|
|
|
|
|
|
Włócznia była skuteczna w wielu przypadkach ale była tak popularna z powodu prostoty i "tchórzostwa" żołnierzy-trzymała wroga na dystans.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|