Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skuteczność włóczni, Zastosowanie tej broni na polu walki
     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/11/2010, 15:37 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 20/11/2010, 21:05)
nie wiem, jak często sami Rzymianie walcząc przeciw sobie nosili segmentaty,


Mniej więcej trzy poważne wojny domowe od czasu upowszechnienia się segmentaty/laminaty. Więc dość sporo. Poza tym Rzymianie stykali się ze zbrojami znacznie cięższymi i bardziej odpornymi niż ich własne.

QUOTE(lancelot @ 20/11/2010, 21:05)
ale z pewnością masz rację w kwestii ich pragmatyzmu. A nieco off-topując, czy nigdy w legionach (nie mówię o oddziałach sprzymierzeńców) nie używano mieczy przejętych od przeciwnika?


Praktycznie zawsze smile.gif Właściwie wszystko czego używali Rzymianie jest przejęte od tego albo innego przeciwnika.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2010, 16:28 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 22/11/2010, 8:00)
Przy takim sposobie walki każde krótkie ostrze było zabójcze. Przypominam, że przy tym sposobie walki używano nie tylko miecza hiszpańskiego i i jego wersji rozwojowych smile.gif

Oczywiście, z tym że panowie dyskutowali akurat o gladiusie smile.gif Natomiast pełna zgoda, że każdy krótszy miecz, którym łatwiej było operować, szczególnie w zwartym szyku i w ścisku, był w takiej sytuacji skuteczny.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/11/2010, 16:33 Quote Post

Ja bym jednak zwrócił uwagę że dla większości kultur przez całą historię miecz był bronią boczną, nie główną. Włócznia/pika była znacznie skuteczniejsza niż miecz. Rzym jest jedną z niewielu kultur dla któych miecz był skuteczną bronią główną. To jest fenomen który trudno zbyć stwierdzeniem, że w zwartym szyku zawsze to albo tamto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2010, 17:14 Quote Post

QUOTE(Nurglitch @ 22/11/2010, 16:33)
Ja bym jednak zwrócił uwagę że dla większości kultur przez całą historię miecz był bronią boczną, nie główną. Włócznia/pika była znacznie skuteczniejsza niż miecz. Rzym jest jedną z niewielu kultur dla któych miecz był skuteczną bronią główną. To jest fenomen który trudno zbyć stwierdzeniem, że w zwartym szyku zawsze to albo tamto.
*


Trudno nazywać to od razu fenomenem. Po prostu broń ta pasowała idealnie do tego sposobu walki, który Rzymianie doprowadzili do perfekcji i z powodzeniem go stosowali. Warto przy tym pamiętać, że samo użycie gladiusa nie było przecież wcale jedyną ani nawet najważniejszą przyczyną ich sukcesów militarnych.
A co do twierdzenia, że "włócznia była znacznie skuteczniejsza niż miecz", to chyba jest to zbyt daleko idące uproszczenie. O wyniku bitew decydowało całe mnóstwo innych czynników. Broń musiała być dopasowana do taktyki, do przeciwnika, do zadań danej formacji na polu walki itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/11/2010, 18:04 Quote Post

QUOTE
to chyba jest to zbyt daleko idące uproszczenie.
BYć może, jednakże włócznia przez wieki bywała bronią główną tak piechoty jak i kawalerii, miecz nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/11/2010, 18:08 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/11/2010, 15:14)
Trudno nazywać to od razu fenomenem.


Kiedy ja nalegam smile.gif

QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/11/2010, 15:14)
Po prostu broń ta pasowała idealnie do tego sposobu walki, który Rzymianie doprowadzili do perfekcji i z powodzeniem go stosowali.


Zaś przedtem, za czasów manipuły, pasowała im pika. Znasz jakąkolwiek inną kulturę czy armię w której krótki miecz wyparł włócznię/pikę?

QUOTE(Hanno Sabellus @ 22/11/2010, 15:14)
A co do twierdzenia, że "włócznia była znacznie skuteczniejsza niż miecz", to chyba jest to zbyt daleko idące uproszczenie.


Chyba nie. Włóczni jako broni głównej używały właściwie wszystkie kultury które dopracowały się czegoś w rodzaju armii (albo i nie - choćby Eskimosi). Włócznia, w formie karabinu z bagnetem, używana jest do dzisiaj. Miecz bronią główną piechoty właściwie nie bywał, zwłaszcza miecz krótki.

Ten post był edytowany przez Nurglitch: 22/11/2010, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/11/2010, 18:13 Quote Post

QUOTE(Nurglitch)
Zaś przedtem, za czasów manipuły, pasowała im pika.
Włócznia (a konkretniej używana przez triarii - prócz mieczy - jeszcze wtedy, gdy dwie pierwsze linię miały już miecze jako broń głowną) smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 22/11/2010, 18:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/11/2010, 18:26 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/11/2010, 16:13)
Włócznia (a konkretniej używana przez triarii - prócz mieczy - jeszcze wtedy, gdy dwie pierwsze linię miały już miecze jako broń głowną) smile.gif


Tak, hasta była włócznią. Źle się wyraziłem - nazwałem ją piką z powodu specyfiki użycia w manipule. Używali jej bardziej jak falanga czy batalia pikinierska używa piki, niż jak wrzeszczące dzikusy używają włóczni smile.gif

Co do tych szeregów - pierwszy szereg, czyli Hastati, używał właśnie hasty, nie miecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 22/11/2010, 18:27 Quote Post

Wielu autorów sugeruje że jednak główną bronią legionistów był oszczep; unikali zwarcia aż do wyszczerbienia szyku przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/11/2010, 18:31 Quote Post

QUOTE(Nurglitch)
Tak, hasta była włócznią. Źle się wyraziłem - nazwałem ją piką z powodu specyfiki użycia w manipule. Używali jej bardziej jak falanga czy batalia pikinierska używa piki, niż jak wrzeszczące dzikusy używają włóczni

Co do tych szeregów - pierwszy szereg, czyli Hastati, używał właśnie hasty, nie miecza.
W czasach zanim miecz stał się podstawową bronią rzymskiej piechoty, tak (zresztą np. w okresie królewskim Rzymianie ogółem walczyli w szyku falangi klasycznej).
Później włóczni (i mieczy) używali triarii, zaś hastati i principes - mieczy (i pilum).

Ten post był edytowany przez sargon: 22/11/2010, 18:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 22/11/2010, 18:35 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 22/11/2010, 16:27)
Wielu autorów sugeruje że jednak główną bronią legionistów był oszczep; unikali zwarcia aż do wyszczerbienia szyku przeciwnika.


Który oszczep? Verutum? Pilum?
Verutum był używany przez Velites, więc w ogóle nie było mowy o zwarciu. Pilum z kolei to tak ciężka broń, że ciska się nią z odległości kilku metrów, jako alpha strike. Kiedy jesteś o kilka metrów od przeciwnika, też ciężko jest mówić o unikaniu zwarcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Eire
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 504
Nr użytkownika: 25.966

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2010, 18:52 Quote Post

Panowie określający włócznię (zapewne w różnych odmianach) jako broń główną nie wspomnieli o ważnej kwestii.
Włócznia mogła być bronią główną, podstawową nie z powodu swej skuteczności (to kwestia do dyskusji), ile z powodu prostoty wykonania i niskiej ceny (przecież w najprostszej wersji to opalony nad ogniem w miarę prosty kij). Innym kryterium był również brak dostępu do złóż rud żelaza warunkujący trudność wykonania dobrych jakościowo i licznych mieczy.
Zgodzicie się chyba, że tam gdzie było to możliwe wojownicy/żołnierze zaopatrywali się w miecze właśnie a nie we włócznie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/11/2010, 18:55 Quote Post

Albo w jedno i drugie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/11/2010, 19:07 Quote Post

QUOTE
tam gdzie było to możliwe
I tam, gdzie było ich na to stać, jednakże nawet bogaci kopijnicy średniowieczni jako broń główna stosowali tę osadzoną na drzewcu, cos w tym być musiało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Seba Fallus 3 Wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 65.739

Zawód: Uczen
 
 
post 22/11/2010, 19:37 Quote Post

Włócznia była skuteczna w wielu przypadkach ale była tak popularna z powodu prostoty i "tchórzostwa" żołnierzy-trzymała wroga na dystans.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej