Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siła parcia macedońskiej falangi
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/05/2010, 19:47 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
W sprawie 10-osobowego lochosu:
Arrian (Anabasis…, 7.23) pisząc o strukturze falangi macedońsko-perskiej nazywa dowódcę 16-osobowej kolumny dekadarches. Tak więc „dziesiętnik” dowodzi 16 (dokładnie 15) ludźmi - widać wyraźnie umowność nazwy; nie rozumiem więc, dlaczego mielibyśmy przyjmować 10-osobowy lochos. To trochę tak, jakby na podstawie samej nazwy forsować teorię, że centuria liczyła zawsze 100 ludzi.
Tak jak ja to rozumiem, Nawotce nie chodzi o to, by na siłę brać te 10 - a na pewno nie w czasach Aleksandra. Tyle, ze skądś się nazwa wzięła i do 16-osobowego oddziału nie pasuje.
Imho jest możliwe, ze na początku oddział liczył 10 ludzi i dopiero później powiększnono do 16. A nazwa została.

A każdym razie za Aleksandra to już był oddział składający się z 16 ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 18/05/2010, 20:56 Quote Post

Gajusz Juliusz Cezar:

QUOTE
No właśnie nie do końca. Jest jeden przekaz. I jest to przekaz właśnie Kallistenesa podany przez Polibiusza.
"... uformował falangę ustawiając wszerz po 32 ludzi, potem po szesnastu, w końcu, przy zbliżaniu się do nieprzyjaciela, po ośmiu." Wydaje się, że Polibiusz po prostu nie zrozumiał sensu tego manewru i nie utożsamił tego ze zmniejszanie ilości żołnierzy w kolumnie, które w tym przypadku powinno być właśnie równoznaczne ze zwieraniem szyku. Bo jeśli założymy, że polegał on na dimoeiri (jeśli dobrze zrozumiałem, greckie nazewnictwo nie jest moją mocną stroną) prowadzącym do synaspismos (wersja z 0,45-0,5 m na falangitę) to chyba wszystko staje się jasne. I wtedy długość 11 stadionów jest wystarczająca, aby zmieścić tam 32 tys. nosicieli sariss (dokładnie 31680 - 35200) w ośmiu szeregach.
Ciekawe, czy wtedy 12.21.7 Polybios jest konsekwentny, jeśli chodzi o nazewnictwo szyków?


Tyle tylko że nadal pozostaje

12.19.9:
Ze wszystkiego tego wynika, że kiedy Alexander uczynił swój szyk głębokim na 16-szeregów, linia z konieczności rozciągnęła się do 20 stadiów (…)

i 12.21.1-3:
Ale oto największy z jego błędów: Powiada on, że zbliżając się do wroga, [Alexander] rozwinął on szyk. Jest jasne, że teraz całkowita długość linii musiała wynosić 40 stadiów. A nawet jeśli zwarli jeszcze szyk, tak że, jak pisał Homer, stykali się ze sobą, front nadal ciągnąłby się na ponad 20 stadiów.
(to, że rozwinął szyk w 8-szeregowy, wynika rzecz jasna z 12.19.6)

Mamy więc najpierw 16 szeregów, a następnie rozwinięcie w 8, przy dwukrotnym zwiększeniu frontu, tak więc zwartość szyku nie zmieniła się – mamy ciągle szyk otwarty 1,8. Tak więc, owszem, gdyby przyjąć schodzenie 32 szeregi w otwartym – 16 w zwartym – 8 w bardzo zwartym te 32 000 zmieszczą się na 11 stadiach. Ale Polybios najwyraźniej uważa (12.19.6-7), że wszystkie te manewry odbywają się w szyku marszowym 1,8 m, i krytykuje Kallisthenesa, bo uważa że w tym właśnie szyku nie da się umieścić tylu ludzi na tej przestrzeni. Tylko wtedy zarzuty wobec Kallisthenesa mają sens, bo za co innego mógłby go Polybios krytykować? Polybios zdaje sobie przy tym oczywiście sprawę z istnienia zwartego szyku bojowego pyknosis (0,9m).

Co do szyku bardzo zwartego (synaspismos):

QUOTE
Po pierwsze, żołnierze są niekiedy rozstawiani w szyku otwartym, w zależności od sytuacji; a kiedy są tak rozstawieni, każdy żołnierz zajmuje przestrzeń równą czterem łokciom ; w szyku zwartym [pyknosis]– dwóm łokciom; a w szyku bardzo zwartym [synaspismos] – jednemu łokciowi.



Taki szyk (bardzo zwarty - synaspismos, 1 łokieć czyli 45 cm na żołnierza) faktycznie jest potwierdzony w dziele Aeliana, ale sam Aelian zaznacza, że ma on charakter czysto obronny (przeznaczony do przyjęcia uderzenia przeciwnika), a uszykowana w ten sposób falanga jest niezdolna do manewrowania. Aelian podaje więc 45 cm na jednego człowieka w synaspismos, a 2 stadia i 24 łokcie (a więc 35-37 cm) w dalszej części Tactica, 11 to z pewnością błąd w wyliczeniu – albo być może tłumacza (dysponuję tylko przekładem angielskim z podaniem greckiej terminologii). Powinno być 2 stadia i 224 łokcie.
Co do 35-37 centymetrów – spróbuj stanąć bokiem i zmierzyć miejsce, jakie zajmujesz – plus tarcza i miejsce na 5 sariss. Nawet przy 45 cm operowanie bronią (przy kolejnych sarissach kolegów z tyłu) wydaje mi się zresztą tak jak i wcześniej niesamowicie trudne, zwłaszcza że żołnierze mieli stać w nim "tarcza przy tarczy".

sargon:

QUOTE
Wcześniej widzę wspomniano Nawotkę. Istotnie, twierdzi, że falanga macedońska za Filipa miała mieć 10 żołnierzy w głąb "zgodnie ze swoją nazwą" - czyli dekas.


QUOTE
Tak jak ja to rozumiem, Nawotce nie chodzi o to, by na siłę brać te 10 - a na pewno nie w czasach Aleksandra. Tyle, ze skądś się nazwa wzięła i do 16-osobowego oddziału nie pasuje.


To o co chodzi panu Nawotce - że falanga Filipa II miała inną strukturę od falangi Alexandra?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/05/2010, 8:32 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 18/05/2010, 21:56)
Polybios zdaje sobie przy tym oczywiście sprawę z istnienia zwartego szyku bojowego pyknosis (0,9m).

Co do szyku bardzo zwartego (synaspismos):
Tylko czy Polibiusz zdaje sobie sprawę z synaspismos? Bo wg mnie dla niego szykiem bardzo zwartym jest pyknosis (0,9m). Dlaczego tak sadzę? Bo według niego (tu posłużył się słowami Homera), o czym wspomina w obu fragmentach:
(XII, 21)
"Gdyby jednak zupełnie się ścisneli, mówiac słowami poety, tak żeby sie wzajemnie o siebie ocierali, to przecież przestrzeń ta musiałaby wynosić jeszcze dwadzieścia stadiów."
i (XVIII, 29) tu go wręcz cytuje:
"Tarcza do tarczy, do hełmu też hełm, mąż do męża przypierał,
Hełmów z końskimi kitami wstrząsane stykały się z sobą
Czuby błyszczące; tak wzajem przy sobie gęsto stali."

A skoro mieli stać w ośmiu szeregach ściśnięcie na 20 stadiach to oznacza to, że przyjęli wg Polibiusza szyk pyknosis (0,9m) i to miał być wg niego maksymalne zagęszczenie. Ale przecież wiemy, od Aeliana, że można było zejść do 45 cm, co potwierdza przekaz Kallistenesa.
Takie postrzeganie przez Polibiusza pyknosis jako synaspismos, potwierdza również fakt, że wg niego Rzymianie (który zajmował 3 stopy), stali w odstępach 3 stóp i mieli przeciwko sobie 10 falangitów. Tymczasem Wegecjusz pisze o 3 stopach jako całym froncie dla żołnierza rzymskiego, co wielce prawdopodobnie miało miejsce po zwarciu szeregów. Stad też Polibiusz nie znając synaspismos zmusza Rzymian do walki na froncie 6 stóp, tak aby przeciw jednemu legioniście wystawionych było 10 sariss. Jeśli przyjmiemy takie załozenie wszystko staje się jasne. Ma zatem Polibiusz dwa/trzy przekazy przeciw sobie (Kallistenes, Wegecjusz i częściowo Aelian)
Oczywiście takie zejście jak opisuje Aelian było nie możliwe do wykonania na 11 stadiach, przy 32 tys. ludzi stąd inny manewr wykonany przez żołnierzy Aleksandra, o którym pisze Kallistenes tj. zmniejszanie liczebności kolumny.
Jestem skłonny uznać, że manewr opisany przez Aeliana był standardem, co przecież nie oznacza, że nie można było tego przeprowadzić w inny sposób. Np. co drugi żołnierz występował krok w bok, a następnie całość oprócz pierwszego szeregu robiła krok (drugi i trzeci szereg) lub kroki (następne szeregi) do naprzód. Jest to prosty manewr i dla wyszkolonych żołnierzy Aleksandra nie stanowił najmniejszego problemu. Polibiusz po prostu oparł się na standardowym manewrze i nie dopuszcza za grosz innych możliwości włącznie z synaspismos.
QUOTE
Taki szyk (bardzo zwarty - synaspismos, 1 łokieć czyli 45 cm na żołnierza) faktycznie jest potwierdzony w dziele Aeliana, ale sam Aelian zaznacza, że ma on charakter czysto obronny (przeznaczony do przyjęcia uderzenia przeciwnika), a uszykowana w ten sposób falanga jest niezdolna do manewrowania. Aelian podaje więc 45 cm na jednego człowieka w synaspismos, a 2 stadia i 24 łokcie (a więc 35-37 cm) w dalszej części Tactica, 11 to z pewnością błąd w wyliczeniu – albo być może tłumacza (dysponuję tylko przekładem angielskim z podaniem greckiej terminologii). Powinno być 2 stadia i 224 łokcie.
Co do 35-37 centymetrów – spróbuj stanąć bokiem i zmierzyć miejsce, jakie zajmujesz – plus tarcza i miejsce na 5 sariss. Nawet przy 45 cm operowanie bronią (przy kolejnych sarissach kolegów z tyłu) wydaje mi się zresztą tak jak i wcześniej niesamowicie trudne, zwłaszcza że żołnierze mieli stać w nim "tarcza przy tarczy".
"Tarcza do tarczy" to wyrażenie poetyckie, a nie militarne, zatem nie musi ono w stu procentach odzwierciedlać rzeczywistości. Co do "synaspismos, 1 łokieć czyli 45 cm" z tą nazwą mogło być tak jak z stadionem Eratostenesa (Russo "Zapomniana rewolucja" str. 289-294) tj. nazwa została dopasowana nie jako na siłę (jednostka o najbliższej wielkości), co nie znaczy, że musiała dokładnie odpowiadać długości. Być może zabrakło tych dwóch setek łokci, być może nie. Trzeba by było przeprowadzić eksperyment. Absolutnie nie kwestionuje, trudności tego szyku, ale też trzeba pamiętać, że ówcześni ludzie byli trochę mniejsi (średnio 165 cm) niż współcześni (w krajach rozwiniętych średnia sięga ponad 1,8m), wiec być może dałoby radę, być może nie (prawdopodobniejsze). Ale mniejsza o to. Ważniejsze jest to co napisałem wyżej.

EDIT:
Jeszcze jedna uwaga do danych Aeliana:
Jeśli falanga miałaby się schodzić w zaprezentowany przez niego sposób, to o ile przy pyknosis odstępy pomiędzy jej poszczególnymi oddziałami równałyby się długości frontu oddziałów (przy założeniu, że w szyku luźnym skrajni falangici dwóch formacji stoją obok siebie). Przy synaspismos odległość ta wzrosłaby niebezpiecznie, do co najmniej 0,8 stadionu (przewyższając, aż 4-krotnie szerokość frontu oddziału). Wydaje się to mało prawdopodobne. Być może zatem ogólnie podczas przechodzenia z pyknosis do synaspismos wykonywano manewr Kallistenesa.
Natomiast, gdyby taksis od początku miały by stać oddalone od siebie o długość frontu, to manewr Aeliana chyba jest pozbawiony sensu? Przy manewrze Kallistenesa nie ma takich problemów.
Tekst edytowałem aby uwzględnić strukturę falangi.

EDIT II:
Po przemyśleniu dochodzę do wniosku, że manewr Aeliana jest nie dowykonania w warunkach bojowych, a to dla tego, że skrajni falangici musieliby przejść w kierunku środka, aż 2,5 stadiów (450 m) przechodząc z szyku otwartego do zwartego i kolejne ponad stadion przy przejściu z szyku zwartego do bardzo zwartego! Co jest chyba bezsensowne zwłaszcza, jeśli wróg stałby w odległości mniejszej na pozycjach wyjściowych, a tak było chyba najczęściej. Zatem to musiał być manewr Kallistenesa tu odległości do pokonania sięgają kilkunastu metrów!
Zatem wycofuję to co napisałem o tym, że manewr Aeliana miałby być standardowym i wracam do swojej pierwotnej koncepcji.

EDIT III:
Muszę trochę odszczekać to co napisałem w EDIT II. Tak to jest jak się nie przemyśli sprawy do końca. Przecież falanga dzieliła się na oddziały. Jeśli Aleksander ustawił falangę tak jak Antioch pod Magnezją w taksis liczące we froncie 50 ludzi, a na szerokość 32, to zajmowali oni przestrzeń 90 m (musiało być 20 takich oddziałów o łącznej długości 1800 metrów czyli 10 stadiów). A zatem skrajny falangita miałby do przejścia mniej niż 25 m przechodząc z szyku otwartego do zwartego, i połowę tego przy przejściu z szyku zwartego do bardzo zwartego.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/05/2010, 17:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/05/2010, 20:59 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
To o co chodzi panu Nawotce - że falanga Filipa II miała inną strukturę od falangi Alexandra?
Od razu strukturę nie, a przynajmniej nie jakoś drastycznie, po prostu dekas miałby 10 ludzi. W pewnym momencie jego liczebność zostałaby podniesiona do 16 ludzi.
Jak można inaczej wyjaśnić, ze zarówno oddział 16 ludzi nazywa się dziesiątką, a dowódca takiej szesnastki dziesiętnikiem? Umowa umową, ale to trochę bez sensu żeby od początku tak było smile.gif - skądś to przecież musi wynikać i moim zdaniem genezę nazwy najprościej wyjaśnić początkową liczebnością oddziału, któą później została zwiększona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/05/2010, 20:46 Quote Post

Gajusz Juliusz Cezar:

QUOTE
Tylko czy Polibiusz zdaje sobie sprawę z synaspismos? Bo wg mnie dla niego szykiem bardzo zwartym jest pyknosis (0,9m). Dlaczego tak sadzę?


Zdaje. Zajrzyj do opisu bitwy pod Sellasią – zwróć uwagę zwłaszcza na to, jakiego określenia i w jakim kontekście używa w 2.69.9.

QUOTE
Takie postrzeganie przez Polibiusza pyknosis jako synaspismos, potwierdza również fakt, że wg niego Rzymianie (który zajmował 3 stopy), stali w odstępach 3 stóp i mieli przeciwko sobie 10 falangitów


Tyle że w 18.29 akurat używa terminu pyknosis na określenie szyku zwartego (3 stopy = 0,9 m).

Polybios wie o szyku otwartym, wie o pyknosis i wie o synaspismos – problem jedynie w tym, że nie jest on tak konsekwentny jak Aelian w nazewnictwie poszczególnych rodzajów szyków i stąd zamieszanie. W kontekście cytatu z Homera, sprawa ma się tak jak napisałeś – szyk, o którym tu wspomina to w istocie pyknosis. Ale skąd przypuszczenie, że nie znał bardziej zwartego szyku? Oprócz powyższego przykładu (Sellasia), wyjaśnieniem jest odpowiedź na podstawowe pytanie – co według Ciebie jest przedmiotem krytyki Kallisthenesa z 12.19-21 - jaki błąd popełnił według Polybiosa Kallisthenes?

sargon:

QUOTE
Od razu strukturę nie, a przynajmniej nie jakoś drastycznie, po prostu dekas miałby 10 ludzi. W pewnym momencie jego liczebność zostałaby podniesiona do 16 ludzi.


Zmieniając liczebność kolumny (dekas/lochos) zmieniamy strukturę w najbardziej drastyczny z możliwych sposobów. Ponieważ jest to najmniejszy i zarazem najważniejszy element organizacji falangi, jakiekolwiek modyfikacje pociągają za sobą zmiany na wszystkich wyższych szczeblach – plus oczywiście zmiana głębokości szyków.

QUOTE
Jak można inaczej wyjaśnić, ze zarówno oddział 16 ludzi nazywa się dziesiątką, a dowódca takiej szesnastki dziesiętnikiem? Umowa umową, ale to trochę bez sensu żeby od początku tak było  - skądś to przecież musi wynikać i moim zdaniem genezę nazwy najprościej wyjaśnić początkową liczebnością oddziału, któą później została zwiększona.


Uważam, że pochodzenie terminu dekas może nie mieć nic wspólnego z armią Filipa II. Równie dobrze termin ten mógł się odnosić pierwotnie do falangi hoplickiej i zostać przejęty przez Macedończyków.
10-osobowy dekas pojawia się u Xenofonta w Cyropaedi 2.1.22, w kontekście wojska perskiego. Z kolei w Hellenice (6.5.19), Lacedemończycy ustawiają się na 9-10 tarcz w głąb. O ile stuktura armii perskiej nie stanowi dowodu na potwierdzenie 10-osobowej kolumny w falandze, o tyle przykład lacedemoński jest zastanawiający.
Teoretyczne prace z epoki poświadczają generalnie opieranie się na kolumnach 8, 12 i 16-osobowych; takie też głębokości występują u Tukidydesa i Xenofonta (wyłamują się Beoci - 25, 50 szeregów ale i możliwość 16).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/05/2010, 7:16 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
Uważam, że pochodzenie terminu dekas może nie mieć nic wspólnego z armią Filipa II. Równie dobrze termin ten mógł się odnosić pierwotnie do falangi hoplickiej i zostać przejęty przez Macedończyków.
10-osobowy dekas pojawia się u Xenofonta w Cyropaedi 2.1.22, w kontekście wojska perskiego. Z kolei w Hellenice (6.5.19), Lacedemończycy ustawiają się na 9-10 tarcz w głąb. O ile stuktura armii perskiej nie stanowi dowodu na potwierdzenie 10-osobowej kolumny w falandze, o tyle przykład lacedemoński jest zastanawiający.
Teoretyczne prace z epoki poświadczają generalnie opieranie się na kolumnach 8, 12 i 16-osobowych; takie też głębokości występują u Tukidydesa i Xenofonta (wyłamują się Beoci - 25, 50 szeregów ale i możliwość 16).
OK, moge się zgodzić - taka zmiana liczebności mogła dokonać się wcześniej i wcale nie musi dotyczyć Filipa. Innymi słowy, istotnie dekas Filipa mógł mieć (i najprawdopodobniej miał) już 16 ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/05/2010, 11:38 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 22/05/2010, 21:46)
Zdaje. Zajrzyj do opisu bitwy pod Sellasią – zwróć uwagę zwłaszcza na to, jakiego określenia i w jakim kontekście używa w 2.69.9.

Wiem o tym fragmencie. Czy używa tu terminu synaspismos? Bo w przekładzie angielskim i polskim mowa jest o zagęszczeniu (pomijam podwójną falangę, bowiem była ona tak ustawiona od początku), co równie dobrze może pasować do przejścia z szyku otwartego do zwartego. Jak pisałem wyżej z podanych przeze mnie cyt. Polibiusza jasno wynika, że dla niego szykiem najbardziej zwartym jest ten kiedy, na falangitę przypada po 3 stopy, a nie 1 łokieć.
QUOTE
Tyle że w 18.29 akurat używa terminu pyknosis  na określenie szyku zwartego (3 stopy = 0,9 m).
A gdziekolwiek używa terminu synaspismos?
QUOTE
Polybios wie o szyku otwartym, wie o pyknosis i wie o synaspismos – problem jedynie w tym, że nie jest on tak konsekwentny jak Aelian w nazewnictwie poszczególnych rodzajów szyków i stąd zamieszanie. W kontekście cytatu z Homera, sprawa ma się tak jak napisałeś – szyk, o którym tu wspomina to w istocie pyknosis. Ale skąd przypuszczenie, że nie znał bardziej zwartego szyku? Oprócz powyższego przykładu (Sellasia), wyjaśnieniem jest odpowiedź na podstawowe pytanie – co według Ciebie jest przedmiotem krytyki Kallisthenesa z 12.19-21 - jaki błąd popełnił według Polybiosa Kallisthenes?
Krytyka dotyka kilku aspektów, bowiem jedne wynikają z drugich: liczebności sił, sposobu przeprowadzenia poszczególnych manewrów (od ustawienia do bitwy, po sposób zwarcia), wielkości potrzebnego terenu.
Polibiusz ewidentnie zna tylko sposób Aeliana na zwieranie szyków. Nie jest w stanie nawet sobie wyobrazić przechodzenia w półkolumny, gdyż pisze o tym, że "Takich błędów już w żaden sposób nie da się wytłumaczyć."
Ciągle jeszcze pozostaje, kto po przejściu w szyk bardzo zwarty osłaniał wydłużające się odstępy?

EDIT:
Tak się jeszcze zastanawiam, nad Magnezją. Z Appiana (XI, 35) zdaje się wynikać, że falanga przyjęła tam szyk synaspismos. Powstaje pytanie po co miałaby się w takim razie rozstępować, żeby przepuścić lekkozbrojnych, a później ponownie zwierać? Przecież przy manewrze Aeliana każdy z taksis zajmowałoby nie więcej niż 25 m, a odstępy miedzy tymi oddziałami wyniosłyby po około 65 m. Jest tu zatem wystarczająco dużo miejsca, aby lekkozbrojni mogli przejść. Natomiast, jeśli zastosować manewr Kallistenesa to jak najbardziej istnieje potrzeba zwierania i rozwierania falangi aby przepuścić masy lekkiej piechoty.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/05/2010, 14:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/05/2010, 14:46 Quote Post

QUOTE
Ciągle jeszcze pozostaje, kto po przejściu w szyk bardzo zwarty osłaniał wydłużające się odstępy?


Może nikt? W ataku nie było to konieczne - zobaczmy na przykład Szwajcarów. Ustawiali swoich pikinierów w wąskie a głębokie (na kilkadziesiąt szeregów) kolumny i atakowali z impetem. Gdy udało im się przerwać linię wroga to ten nie miał czasu by wykorzystać fakt przerw pomiędzy kolumnami. Rozbita linia wroga rzucała się po prostu do ucieczki. Skrajni boczni pikinierzy trzymali piki pod skosem w bok i osłaniali flankę a wykorzystanie przerw pomiędzy atakującymi kolumnami wymagałoby zresztą stalowych nerwów - w końcu ustawiając się frontem do flanki takiej kolumny ustawiało się jednocześnie tyłem do sąsiedniej. Jeżeli wróg dysponował do tego kawalerią lub lekką piechotą, która mogła stać w odwodzie i w razie czego uderzyć pomiędzy własnymi kolumnami to te były w zasadzie bezpieczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/05/2010, 15:00 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 24/05/2010, 15:46)
Może nikt? W ataku nie było to konieczne - zobaczmy na przykład Szwajcarów. Ustawiali swoich pikinierów w wąskie a głębokie (na kilkadziesiąt szeregów) kolumny i atakowali z impetem. Gdy udało im się przerwać linię wroga to ten nie miał czasu by wykorzystać fakt przerw pomiędzy kolumnami. Rozbita linia wroga rzucała się po prostu do ucieczki. Skrajni boczni pikinierzy trzymali piki pod skosem w bok i osłaniali flankę a wykorzystanie przerw pomiędzy atakującymi kolumnami wymagałoby zresztą stalowych nerwów - w końcu ustawiając się frontem do flanki takiej kolumny ustawiało się jednocześnie tyłem do sąsiedniej. Jeżeli wróg dysponował do tego kawalerią lub lekką piechotą, która mogła stać w odwodzie i w razie czego uderzyć pomiędzy własnymi kolumnami to te były w zasadzie bezpieczne.
*

Raczej mało prawdopodobne, gdyż Rzymianie wykorzystywali takie przestrzenie np. pod Pydną, a szyk manipularny ich do tego predysponował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/05/2010, 16:31 Quote Post

A czy przed Rzymianami ktoś stosował szyk manipularny? Długie linie perskiej piechoty czy falangi greckiej nie miałyby szans wykorzystać owych przerw.
Po drugie zauważ co było słabym punktem ofensywnego wykorzystania falangi - jej spowolnienie przez teren lub ostrzał przeciwnika. Z oboma tymi czynnikami mamy właśnie do czynienia pod Pydną. Falanga naciera pod górę i do tego pod ostrzałem. W takiej sytuacji nie była w stanie przełamać szyku Rzymian, a w przedłużającej się walce ci mieli czas by wprowadzić pojedyncze manipuły pomiędzy kolumny falangi. Czy mieliby na to szanse gdyby ta atakowała linią ciągłą? Raczej nie tylko wtedy falanga straciłaby znacznie na swojej sile ofensywnej.
W podobnych sytuacjach swoją słabość pokazuje falanga Szwajcarów - Bicocca gdzie Szwajcarzy atakują pod ogniem i do tego przez trudny teren czy Marignano to klęski falangi. Dlatego że nie jest ona w stanie uzyskać odpowiedniego rozpędu i tempa natarcia. Zatem:
-Falanga atakując w kolumnach radzi sobie nawet z liczniejszymi wojskami w linii/dużych zgrupowaniach przełamując je zdecydowanym atakiem.
-Jest wrażliwa na trudny teren gdyż ten spowalnia jej natarcie.
-Ma problemy z wojskiem w mieszanych formacjach i nie dużych jednostkach, które może wykorzystać przerwy w szyku. Jest to jednak mniej ważny czynnik od terenu.

Zatem pod Pydną gdzie pojawiają się dwa czynniki przeciw falanga przegrywa, ale tu ciekawe jest Kynoskefaloi gdzie atakując w dół zbocza lewa flanka mimo trudnego terenu wygrywa (bo zbocze nie spowalnia jej natarcia a wręcz je ułatwia). Dopiero gdy zostaje zaatakowana od tyłu przegrywa bo musiałaby atakować pod górę (a więc jak pod Pydną miałaby 2 czynniki nie korzystne). Zresztą pod Pydna też początkowo natarcie falangi spycha Rzymian, gdyż jest przeprowadzone w korzystniejszym terenie, dopiero wejście pod górę zatrzymuje atak i umożliwia Rzymianom rozbicie falangi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/05/2010, 17:36 Quote Post

QUOTE
Po drugie zauważ co było słabym punktem ofensywnego wykorzystania falangi - jej spowolnienie przez teren lub ostrzał przeciwnika. Z oboma tymi czynnikami mamy właśnie do czynienia pod Pydną. Falanga naciera pod górę i do tego pod ostrzałem. W takiej sytuacji nie była w stanie przełamać szyku Rzymian, a w przedłużającej się walce ci mieli czas by wprowadzić pojedyncze manipuły pomiędzy kolumny falangi. Czy mieliby na to szanse gdyby ta atakowała linią ciągłą?
Właśnie o to chodzi. Aby osiągnąć w miarę "ciągłą" (po za przestrzeniami rozgraniczającymi poszczególne oddziały) linię nie można byłoby stosować manewrów opisanych przez Aeliana, tylko ten Kallistenesa, ponieważ każdy manewr Aeliana prowadzi do powstania przerw co najmniej o szerokości taksis (szyk zwarty) lub większych (szyk bardzo zwarty). Manewr Kallistenesa nie ma tych mankamentów.
QUOTE
Zatem:
-Falanga atakując w kolumnach radzi sobie nawet z liczniejszymi wojskami w linii/dużych zgrupowaniach przełamując je zdecydowanym atakiem.
-Jest wrażliwa na trudny teren gdyż ten spowalnia jej natarcie.
-Ma problemy z wojskiem w mieszanych formacjach i nie dużych jednostkach, które może wykorzystać przerwy w szyku. Jest to jednak mniej ważny czynnik od terenu.
Wszystko się zgadza, ale Rzymianie potrafili wytrzymywać ataki falangi na neutralnym gruncie (płaskim), że wspomnę Herakleję, gdzie dopiero 3 szarża zachwiała ich szykiem, a i to nie wiadomo, czy przyniosłoby ostateczny efekt, gdyby nie słonie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/05/2010, 18:21 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN)
A czy przed Rzymianami ktoś stosował szyk manipularny? Długie linie perskiej piechoty czy falangi greckiej nie miałyby szans wykorzystać owych przerw.
Nie widze problemu. Greccy hoplici byli wyposażeni do walki indywidualnej mniej więcej tak samo jak legioniści.
Przykład wykorzystania przerw w szyku falangi macedońskiej przez hoplitów mamy pod Issos (z tym, że ostatecznie, dzięki interwencji Aleksandra nie doszlo do przełamania). Zresztą, pod Mantineą Mantinejczycy i Argiwczycy wykorzystali przerwę w szyku falangi lacedemońskiej (fakt, ze sporą i of course falanga hoplicka), wyszli na tym odcinku na tyły i okrążyli linii kraniec lacedemońskiej linii, zmusząjąc te oddziały do ucieczki (Tukidydes V, 72).

QUOTE
Zatem pod Pydną gdzie pojawiają się dwa czynniki przeciw falanga przegrywa, ale tu ciekawe jest Kynoskefaloi gdzie atakując w dół zbocza lewa flanka mimo trudnego terenu wygrywa (bo zbocze nie spowalnia jej natarcia a wręcz je ułatwia). Dopiero gdy zostaje zaatakowana od tyłu przegrywa bo musiałaby atakować pod górę (a więc jak pod Pydną miałaby 2 czynniki nie korzystne). Zresztą pod Pydna też początkowo natarcie falangi spycha Rzymian, gdyż jest przeprowadzone w korzystniejszym terenie, dopiero wejście pod górę zatrzymuje atak i umożliwia Rzymianom rozbicie falangi.
Już wspominałem o tej bitwie, ale może jeszcze raz - Sagalassos, falanga macedońska atakowała pod górę, na terenie tak trudnym, ze uniemożliwiał użycie jazdy, zwyciężyła i Aleksander na dokładkę miasto zdobył smile.gif (Arrian "Anabasis" I, 28)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 24/05/2010, 18:43 Quote Post

Tylko że jak pokazują nowożytne przykłady póki falanga naciera owo wykorzystanie przerw nie jest problemem. Jeszcze raz:
- Falanga nacierając w kolumnach nawet oddalonych od siebie o kilkadziesiąt metrów nie musi obawiać się szyku liniowego lub szyku składającego się z dużych oddziałów. Falangici na flankach mogli po prostu tak jak Szwajcarzy trzymać swoje piki pod skosem w bok i w ten sposób osłaniać flankę a duże formacje miały małe szanse na całkowite oskrzydlenie kolumny - była ona na to za głęboka. Szwajcarzy potrafili nacierać w kolumnach głębokich na kilkadziesiąt szeregów (maks o jakim czytałem to 150!). Zanim doszło do oskrzydlenia linia była przełamywana a to oznaczało jej rozbicie klęskę i panikę.
- Rzymianie przeciwdziałali temu tworząc szyk manipularny - gdy jeden manipuł walczył z falangą drugi mógł wejść w przerwy w formacji. Tylko że to nie jest takie proste - zdecydowane natarcie może rozbić/zepchnąć broniący się manipuł a wtedy drugi nie wejdzie pomiędzy kolumny z obawy przed odcięciem okrążeniem (zauważmy że niby znajdzie się na flance ale jeżeli falanga przegoniła manipuł od frontu może zrobić zwrot (każdy żołnierz obraca się o 90 stopni) i taki manipuł nagle znajduje się w okrążeniu pomiędzy dwiema kolumnami. Może go zaatakować lekka piechota, czy kawaleria z odwodów itp. Szyk Rzymian umożliwiał im nawiązanie w miarę równej walki z falangą.
Tylko że to jeszcze nie musi wystarczyć i potrzebny jest albo odpowiedni teren (Pydna) albo bezsensowna taktyka (Magnezja) generalnie cokolwiek co zatrzyma/spowolni natarcie i zdezorganizuje szyk na tyle by można go było rozbić wykorzystując przerwy w nim. Pod Pydną czy Kynoskefaloi jest to teren, pod Magnezją falanga nie naciera więc nie trzeba obawiać się jej impetu (Antioch sam pozbawia się szansy na zwycięstwo przyjmując defensywny szyk).
Bitwy renesansu pokazują podobne zależności. Hiszpańscy Rodeleros byli jak legion - mieli tarcze, pancerze i miecze i jeżeli dostali się blisko pikinierów to wygrywali. Pod Rawenną Landsknechci zostali przez nich zmasakrowani gdyż przy przechodzeniu przez okopy i rowy utracili impet i zwartość szyku, ale pod Seminarą Szwajcarscy pikinierzy ich masakrują.

W walce z Rzymianami zapewne skuteczniejsza byłaby ciągła płytsza linia, tylko że Kalisthenes opisuje falangę Aleksandra. W bitwie przeciw małym manewrowym formacją linia byłaby zapewne lepsza gdyż nie potrzebna jest masa formacji a przydaje się większe zabezpieczenie flank. W zwycięskiej bitwie pod Seminarą Szwajcarzy ustawiają się właśnie w ten sposób a nie w głębokie kolumny. Natomiast Aleksander walczył z dużymi, słabo manewrującymi oddziałami i tu lepsze byłyby głębokie kolumny, które impetem natarcia wbijałyby się w szeregi wroga. Podobnie czynią Szwajcarzy pod Nowarą - długie głębokie kolumny atakują z kilku stron ze sporymi odstępami pomiędzy sobą i bez problemu niszczą prawie dwukrotnie liczniejszą armię dysponującą artylerią i kawalerią. Duże formacje Landsknechtów nie były po prostu w stanie wykorzystać faktu że kolumny te miały wrażliwe flanki.

Zobaczmy jeszcze na Gaugamelę. Przejście do kolumn uderzeniowych zabezpieczałoby jednym manewrem przed rydwanami. Rydwany po prostu wpadłyby w większości pomiędzy takie kolumny, a te które wpadłyby na falangę nie byłyby w stanie jej złamać ze względu na głębokość szyku. Przy manewrze takim jak u Kalisthenesa potrzeba de facto dwóch manewrów - najpierw rozwinięcia w linię a później jak się rozstąpić przed rydwanami skoro żołnierze stoją tarcza przy tarczy? Tu więcej mankamentów ma manewr Kalisthenesa niż Aeliana wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/05/2010, 19:13 Quote Post

Ale zamiast powoływać się na słabo w najlepszym razie powiązane z tematem i niezbyt miarodajne "nowożytne przykłady", wolałbym żebyśmy się skupili na starożytności - na faktach wynikających ze źródeł.
Moze zacznijmy od przykładów w ktorych falanga macedońska (nie hoplicka) naciera osobnymi kolumnami. smile.gif

QUOTE(RA.PA.AN)
Rzymianie przeciwdziałali temu tworząc szyk manipularny
Nie rozumiem. Twierdzisz, ze to był specjalny "antyfalangiczny" szyk? Szyk manipularny o ile mi wiadomo był w użyciu zanim Rzymianie w ogóle zetknęli się z falangą macedońską, a Rzymianie przejęli go od Samnitów.

QUOTE
gdy jeden manipuł walczył z falangą drugi mógł wejść w przerwy w formacji
Znasz jakąkolwiek bitwę, w której w falandze pokazałaby się tak duża szczerba, zeby manipuł mogł w nią wtargnąć? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 1/06/2010, 17:15 Quote Post

GJC:

QUOTE
Wiem o tym fragmencie. Czy używa tu terminu synaspismos? Bo w przekładzie angielskim i polskim mowa jest o zagęszczeniu (pomijam podwójną falangę, bowiem była ona tak ustawiona od początku), co równie dobrze może pasować do przejścia z szyku otwartego do zwartego. Jak pisałem wyżej z podanych przeze mnie cyt. Polibiusza jasno wynika, że dla niego szykiem najbardziej zwartym jest ten kiedy, na falangitę przypada po 3 stopy, a nie 1 łokieć.


QUOTE
A gdziekolwiek używa terminu synaspismos?


W 2.69.9 mamy epallēlou phalaggos; wcześniej, w 2.66, mamy diphalaggian epallēlon. Ponieważ Polybios wspomina o specyfice tego szyku, można przypuszczać, że oprócz większej głębokości, jest on też bardziej zwarty – jeżeli epallelon będzie odpowiadało znaczeniem „zdwojeniu” z Aeliana (mam nadzieję, że wkrótce uda mi skonfrontować przekład z tekstem greckim), to dostaniem właśnie synaspimos 0,5 m; takie znaczenie podaje w każdym razie LSJ.

Terminu synaspismos w takiej odmianie jak w 12 księdze (sunespikotas i kawałek dalej sunaspisasan), używa Polybios w 4.64 w kontekście, który jak najbardziej może wskazywać na szyk bardzo zwarty (0,5m).

Nie widzę podstaw, by po fragmencie 12 księgi wnosić, że Polybios nie był świadomy istnienia szyku bardzo zwartego, zwłaszcza że jak widać w innych fragmentach swojego dzieła używa różnych terminów (w tym właśnie synaspismos) na określenie szyku zwartego bądź też bardzo zwartego. Uważam że był po prostu w pełni świadom faktu, iż przyjęcie szyku bardzo zwarty nie było jakimś standardowym etapem zwierania szyku do bitwy i dlatego nawet nie bierze go pod uwagę przy okazji krytyki Kallisthenesa.

---
Co do zwierania szyku „do prawej”, „do lewej” i „do centrum” - nie powodują one powstawania żadnych luk pomiędzy oddziałami, bowiem dokonuje się ich wg Aeliana na szczeblu całej falangi. Front ulega skróceniu, ale nie pojawiają się przerwy (oprócz tych istniejących w domyśle pomiędzy pododdziałami); po prostu cała falanga niejako „skupia” się bliżej któregoś z dotychczasowych skrzydeł bądź centrum. Owszem, żołnierze muszą sobie wtedy trochę pomaszerować. Schematycznie wygląda to tak (proporcje czworokątów "na oko") -

Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej