| |
|
|
 Karol Wielki ojcem zjednoczonej Europy ?
| |
|
|
|
dorsiu
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 19.558 |
|
|
|
|
| |
|
Zapraszam do luźnej dyskusji, mimo sezonu ogórkowego  . Czy myślał o zjednoczeniu Europy? Teamt oklepany, więc będzie dużo argumentów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przede wszyskim nalezaloby okreslić, czy zjednoczenie Europy będziemy pojmowac przez pryzmat średniowieczny, czy czasów obecnych bo to dwie różne sprawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dorsiu
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 19.558 |
|
|
|
|
| |
|
Jak zauważyłem, większość piszących historyków na ten teamt ulega temu ideologizowaniu postaci Karola i postrzeganie go przez pryzmat obecnych czasów i potrzeb Europy. Po hisotrykach powtarzają to politycy i tak sie nakręca cała historia, albo bardziej chyba trzeba powiedzieć mit wielkiego ojca Europy. Bardzo to fajnie określił najlepszy chyba historyk niemiecki Johannes Fried w jednym z artykułów, że to bardziej nadworni poeci chcieli uhonorwać wielkośc Karola, niż polityczne cele. A sam król Franków nie myślał nawet o Europie,a już zupełnie nie zastanawiał się, jak daleko miałaby ona sięgać na wschód, czy na północ. W Akwizgranie nie planował zjednoczenia Europy, lecz pracowicie utrwalał władzę, reformował państwo i podbijał nowe ziemie. O coraz większym państwie myślał terytorialnie, nie zaś w kategoriach instytucjonalnych, czy kulturowych, a już na pewno nie w sensie integracji. Uważał całość zebranych pod swoim berłem terytoriów za jak najbardziej podzielną, a jego celem politycznym w żadnym razie nie było zjednoczenie. Pomysł polityczny Karola Wielkiego był „rzymski”, bądź „chrześcijański”, nigdy zaś „europejski”.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko właśnie Karol,przez przypadek stworzył coś jakby wspólnotę europejską - Europę łacińską,będącą osobną cywilizacją.Ziemie jego państwa,a dokładniej Nadrenia,północne Włochy i Francja północna+Prowansja były jądrem cywilizacji do której dołączały (dobrowolnie lub nie) kolejne ziemie - Wyspy Brytyjskie,Iberia,kraje skandynawskie i niektóre kraje słowiańskie + niektórzy Ugrofinowie i Bałtowie.Jądro prowadziło ekspansję na młodsze kraje cywilizacji i krainy obce.
Niemcy osiedlali się w miastach od Sarajewa po Bergen, Sztokholm i Nowogród Wielki,skolonizowali Czechy,Siedmiogród,ziemie Słowian połabskich,Śląsk,Pomorze,Prusy i Inflanty,Bałtyk,gdzie dominowali Skandynawowie i Słowianie został zamieniony w niemieckie jezioro.Ekspansja niemiecka została zniwelowana dopiero w XX wieku.
Francuzi podbili Anglię,Walię,Irlandię,osiedlali się w Szkocji,podbili Sycylię,południowe Włochy,stworzyli państwa krzyżowe,osiedlali się się w Iberii,podbili Prowansję.
Włosi udzielali się na Bliskim Wschodzie i rejonie Morza Czarnego,osiedlali się,tworzyli kolonie i morskie imperia.
QUOTE Pomysł polityczny Karola Wielkiego był „rzymski”, bądź „chrześcijański”, nigdy zaś „europejski”.
Już chrześcijańscy wojownicy Karola Młota zostali określeni jako Europejczycy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Korzystając z moralnej pomocy Kościoła jak tez fizycznej siły armii frankijskiej, Karol Wielki wydawał się budować cos ‘wielkiego’, zarówno w sensie terytorialnym, jak tez kulturowym. Jednak do czego dążył Karol, i co stworzył to dwie odrębne kwestie. Zasadniczym pytaniem jest bowiem czy Karol dążył do stworzenia kolejnego cesarstw rzymskiego, frankijskiego, europejskiego, czy tez chciał stworzyć cesarstwo chrześcijańskie? Osobiście skłaniam się ku temu ostatniemu, bowiem koncepcja imperium chrześcijańskiego była przede wszystkim widoczna podczas rozlicznych synodów zwoływanych na rozkaz Karola. ‘Niech w narodzie chrześcijańskim zapanuje pokój i zgoda gdyż wszyscy mamy jednego Boga, jeden Kościół, jedną wiarę jeden chrzest’ czytamy np. w zapisach synodu w Moguncji (813). Nie jest to bynajmniej jedyny taki zapis. Przeciw koncepcji europejskiej przemawia silny lokalizm, który przecież przetrwał czasy Karola, a wkrótce po jego śmierci, rozbił tereny przez niego zjednoczone. Prawda jest, iż poprzez reformy administracyjne jak tez starania mające na celu wciągnięcie (oraz podporządkowanie) swym rządom arystokracji rożnych zakątków jego dzieło mogło przypominać próbę stworzenia ‘europejskiej’ kultury. Pomimo tego jednak różnorodność ludów tworzących imperium Karola Wielkiego znacznie ograniczyła zasięg uniwersalistycznych koncepcji tego władcy, czyniąc ja jednym wielkim ideałem. Sam Karol wybiorczo wykorzystal pewne elementy tej kultury europejskiej, głownie w celu powiększenia władzy (książęta/królowie) lub chronienia własności (kościół).
Na zakonczenie chcialbym zauwazyc, iz ta 'wspolnota europejska' Karolingow tak naprawde nie obejmowala wiele regionow Europy. Na Wyspach Brytyjskich, Skandynawii oraz w w 'Hiszpanii' idealy Karolingow mialy znikomy wplyw. Wiecej, Karolingowie nie zdolali zatrzec roznicy pomiedzy polnocna a poludniowa Francja. Slaby wplyw Karolingow widac rowniez we 'Wloszech'.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Karol dokonywał podbojów. Obecna UE nie jest efektem podboju, tylko dobrowolnej federacji.
Skoro Karol, to czemu nie napoleon i Adi. Oni też jednoczyli Europę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tymolord
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 57.109 |
|
|
|
Zawód: Licealista |
|
|
| |
|
Mam ważne dla mnie pytanie odnośnie pochodzenia Karola Wielkiego. Wielu badaczy sprzecza się, czy był on bardziej Niemcem czy Francuzem. Czy którykolwiek z jego przodków mógł być Celtem albo Rzymianinem? Czy są na ten temat jakieś wzmianki? Co wy o tym sądzicie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymolord @ 29/06/2009, 17:48) Mam ważne dla mnie pytanie odnośnie pochodzenia Karola Wielkiego. Wielu badaczy sprzecza się, czy był on bardziej Niemcem czy Francuzem. Czy którykolwiek z jego przodków mógł być Celtem albo Rzymianinem? Czy są na ten temat jakieś wzmianki? Co wy o tym sądzicie?
Wtedy nie było jeszcze Francuzów i Niemców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokładnie. Karol Wielki był Frankiem, czyli Germaninem. Zachęcam do lektury Einharda "Żywot Karola Wielkiego".
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymolord @ 29/06/2009, 17:48) Wielu badaczy sprzecza się, czy był on bardziej Niemcem czy Francuzem. Czy którykolwiek z jego przodków mógł być Celtem albo Rzymianinem? Czy są na ten temat jakieś wzmianki? Co wy o tym sądzicie?
Na początek: Pierre Riche: Karolingowie
a potem np. Krzysztof Polek: Frankowie a ziemie nad środkowym Dunajem - przemiany polityczne i etniczne etc.
Ten Polek to się wydaje być lekturą zaawansowaną nieco, ale nabędziesz orientacji o plączących się tam różnych plemionach i dlaczego nie był Karol ani Francuzem ani Niemcem
Bo to trochę tak jakby zapytać kurczaka, czy jest on rosołem czy de volaille
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z moderatorem paulus, że Karol I bardziej chciał zbudować imperium chrześcijańskie niż europejskie. Chrześcijaństwo ówczesne, jak i z resztą pierwotne, to nie tylko Europa ale jeszcze Bliski Wschód, Północna Afryka i Etiopia. Mimo to Europę jednoczyła jakaś idea wspólnego państwa (Świętego Cesarstwa Rzymskiego), pod którą to ideę powaliny podłożył Karol I. Co prawda Niemcy później przywłaszczyli sobie tą ideę. Do dzisiaj w historiografii pokutuje nazywanie Królestwa Niemieckiego cesarstwem w wiekach średnich, a w XVII i XVIII wieku cesarstwem nazywano Austrię, która była formalnie tylko arcyksięstwem w ramach Królestwa Niemieckiego. Chodziło jednak o coś innego, Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego było reliktem po próbie stworzenia uniwersalnego superpaństwa chrześcijańskiego.
Europy w sensie geograficznym, jak to ma miejsce obecnie żadna wielka postać jednoczyć nie chciała. Nie zgadzam się więc z użytkownikiem balum, który wśród ojców zjednoczonej Europy obok Karola I widzi Napoleona I i Adolfa Hitlera. Ja za takiego nie uznaję żadnego z trójki wymienionych. Ojcem obecnie istniejącej wspólnoty europejskiej jest Robert Schuman i to on powinien być jej symbolem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE czy był on bardziej Niemcem czy Francuzem. jak w postach powyżej, ani jednym ani drugim, za jego min. sprawą pojawili się Niemcy i Fancuzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli mielibyśmy szukać ojca zjednoczonej Europy w średniowieczu to Karol się nie nadaje z prostego powodu - dla niego Europa dzieliła się na dwa światy - chrześcijański i pogański - z tym drugim trzeba było walczyć aby powiększać chwałę i potęgę pierwszego. Już bardziej nadaje się Otton III syn Niemca i Greczynki autor marzycielskiego projektu "Europy równych".
Za to Schuman mimo, ze jest ojcem Zjednoczonej Europy na pewno razem z de Gasperim, Adenauerem i J. Monetem przewracają się w grobie widząc to co dziś z ideą europejską zrobiono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 29/06/2009, 21:22) Dokładnie. Karol Wielki był Frankiem, czyli Germaninem.
Nie był Germaninem, tylko Germanem.
QUOTE Karol I bardziej chciał zbudować imperium chrześcijańskie niż europejskie. Chrześcijaństwo ówczesne, jak i z resztą pierwotne, to nie tylko Europa ale jeszcze Bliski Wschód, Północna Afryka i Etiopia.
Planów podbju Bizancjum, Egiptu czy Etoipii to nie miał.Pobił za to pogańskich Sasów.
QUOTE Do dzisiaj w historiografii pokutuje nazywanie Królestwa Niemieckiego cesarstwem w wiekach średnich, a w XVII i XVIII wieku cesarstwem nazywano Austrię, która była formalnie tylko arcyksięstwem w ramach Królestwa Niemieckiego.
Ino cysarz z Widnia miał tytuł cesarza rzymskiego. A owo cesarstwo sięgasło Bałtyku.
QUOTE Nie zgadzam się więc z użytkownikiem balum, który wśród ojców zjednoczonej Europy obok Karola I widzi Napoleona I i Adolfa Hitlera.
Nie zauwazyłes trybu warunkowego. Jeśli Karol to także Napoleon i Hitler.
QUOTE za jego min. sprawą pojawili się Niemcy i Fancuzi.
Co miał Karol do pojawienia sie Francuzów i Niemców?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/07/2006, 13:18
Zapytał, czy był Rzymianinem. Odpowiedź: mocno zlatenizowanym Frankiem, ale mentalnie kto wie, czy nie chciał być Rzymianinem? 
