|
|
Odbiór komunizmu na Zachodzie
|
|
|
|
Wołoszański mówił, że lewacy na Zachodzie akceptowali zbrodnie Stalina, bo "budowa nowego ładu wymaga ofiar", ale... Tak nie można usprawiedliwić inwazji na Węgry czy Czechosłowację, wystąpień ludności w PRL, bo tam ten "nowy ład" już był zbudowany. Więc jak zachodni lewacy tłumaczyli to, że ustrój się nie sprawdza, a ZSRR musi czołgami narzucać ten system demoludom? No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę? Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód
Ten post był edytowany przez Kynikos: 12/10/2011, 12:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzeba wziąć pod uwagę jak przebiegały lata 1930-te i 40-te we Włoszech, Francji i Hiszpanii. Dopiero potem można oceniać poglądy i propagandę komunistów i lewicowych socjalistów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód Z Miasta Aniołów np.? To już lepiej i bliżej na zachód. Tak nawiasem - Po co murem otoczono wschodnią część Berlina? Ojj - Teraz rozumiem; Przed napływem lewaków z Zachodu.
Pozdrawiam poldas
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Trzeba wziąć pod uwagę jak przebiegały lata 1930-te i 40-te we Włoszech, Francji i Hiszpanii. i sianą propagandę, zwłaszcza przed wojną przez Stalina i C.O.
QUOTE No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę? Ale jeździli. Tylko te wyjazdy przypominały dzisiejsze wycieczki do Korei Płn. Niektórzy tak dali się ogłupić po np. wizytach w gułagach, że zapragnęli podobny system wprowadzić w swoich krajach jako wzorowy model resocjalizacji więźniów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kynikos @ 12/10/2011, 12:57) Wołoszański mówił, że lewacy na Zachodzie akceptowali zbrodnie Stalina, bo "budowa nowego ładu wymaga ofiar", ale... Tak nie można usprawiedliwić inwazji na Węgry czy Czechosłowację, wystąpień ludności w PRL, bo tam ten "nowy ład" już był zbudowany. Więc jak zachodni lewacy tłumaczyli to, że ustrój się nie sprawdza, a ZSRR musi czołgami narzucać ten system demoludom? No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę? Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód
A jakich lewakach w ogóle ty mówisz? Po pierwsze to okreslenie obraźliwe (jego odpowiednikiem z drugiej strony jest chyba "konserwa"), a po drugie - początek ruchów o których mówi się czasem per "lewacy" to raczej późne lata 60te.
Wydaje mi się, że nie rozumiesz nastrojów epoki Zimnej Wojny. Obie strony wiedziały o sobie zatrważająco mało i miały na swój temat raczej mgliste pojęcie, będące raczej projekcją osobistych marzeń o krainie szczęśliwości, albo co najmniej pozbawionej wad ojczyzny. Pamiętajmy, że mówimy tu o zwykłych ludziach, nie zaś o głowach państw czy szefów central wywiadów, którzy mieli jakieś pojęcie o tym, co się dzieje po drugiej strony Kurtyny.
Weźmy przykład wiedzy Polaków o mitycznym "Zachodzie". W oczach obywatela PRL była to oaza szczęśliwości i dobrobytu gdzie pomoc i dolary są na wyciągnięcie ręki. O ile faktycznie średni poziom życia był tam znacznie wyższy, to często dla uciekających Polaków zderzenie z rzeczywistością było bolesne. Nikt tam na nich nie czekał a emigracja była początkiem piekła - biedy, walki o każdy grosz i nieraz bezdomności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(The Robin Hood @ 12/10/2011, 14:55) W druga strone ta sama propaganda ukazywala kraje socjalistyczne jako gigantycznny oboz koncentracyjny. W przypadku ZSRR pod rządami Stalina propaganda mogła jedynie ukrywać ten gigantyczny obóz koncentracyjny, bo on był faktem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę? Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód smile.gif
Ale oni chcieli wprowadzić takie rządy i system u siebie w kraju a nie wyjeżdżać. Byli prawdziwymi patriotami, którzy chcieli uraczyć tym szczęściem cały swój naród a nie zatrzymywać je tylko dla siebie i obywateli za "żelazną kurtyną".
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszelaka propaganda partii lewicowych była mocno uzależniona od różnych informacji i nacisków wywiadowczych. Poza tym samodzielność myślenia była ograniczona (tak jak i to jest b. często obecnie ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MGora78 @ 12/10/2011, 16:50) QUOTE(The Robin Hood @ 12/10/2011, 14:55) W druga strone ta sama propaganda ukazywala kraje socjalistyczne jako gigantycznny oboz koncentracyjny. W przypadku ZSRR pod rządami Stalina propaganda mogła jedynie ukrywać ten gigantyczny obóz koncentracyjny, bo on był faktem. Gigantyczny obóz koncentracyjny? Wolne żarty. Według ustaleń historyków amerykańskich i rosyjskich (J. Arch Getty, G.T. Rettersporn, W.N. Ziemskow), opublikowanych w American Historical Review w szczytowym okresie (rok 1950; stan na dzień 1 stycznia) w obozach pracy i koloniach pracy na terenie ZSRR przebywało 2 561 351 obywateli radzieckich, z tego:
w obozach pracy - 1,416 300 mln osób (odsetek politycznych 22,7%); w koloniach pracy - 1,145 051 mln osób; brak danych, co do zakładów karnych;
(źródło: Radziecki system karny - tabela z American Historical Review)
Po II wojnie światowej liczba ludności ZSRR wynosiła 167 mln (rok 1945).
(źródło: Demografia Związku Radzieckiego)
Znaczy to tyle, że w obozach i koloniach przebywało około 1,5% społeczeństwa ZSRR. Jeśli dodamy przebywających w zakładach karnych, to wyjdzie jakieś 2-2,5%. Dużo czy mało? Porównajmy:
W sierpniu 1997 roku agencja prasowa FLT-ATP donosi, że w zakładach karnych Stanów Zjednoczonych w roku 1996 przebywało 5,5 mln. Liczba ludności wynosiła wówczas około 252 mln. Świadczy to o tym, że liczba przestępców w tym państwie stanowi 2,8% dorosłej populacji.
Ten post był edytowany przez Samuel Łaszcz: 12/10/2011, 19:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Znaczy to tyle, że w obozach i koloniach przebywało około 1,5% społeczeństwa ZSRR. Jeśli dodamy przebywających w zakładach karnych, to wyjdzie jakieś 2-2,5%. Dużo czy mało? Porównajmy:
W sierpniu 1997 roku agencja prasowa FLT-ATP donosi, że w zakładach karnych Stanów Zjednoczonych w roku 1996 przebywało 5,5 mln. Liczba ludności wynosiła wówczas około 252 mln. Świadczy to o tym, że liczba przestępców w tym państwie stanowi 2,8% dorosłej populacji.
A jaki procent obywateli Stanów Zjednoczonych był pozbawiony możliwości poruszania się poza swoje miejsce zamieszkania we własnym kraju? Bo o ile pamiętam pod rządami Stalina została w 1932 roku wprowadzona ustawa o paszportach wewnętrznych i obowiązku meldunkowym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dochodzi jeszcze szansa dożycia do końca wyroku (i jego wysokości) i ewentualnego przedterminowego zwolnienia (np za dobre sprawowanie). Wedle wszelkich dostępnych mi informacji w tej pierwszej sprawie był ogromny rozziew między ZSRR i USA -na niekorzyść tego pierwszego oczywiście.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 12/10/2011, 14:50) Obie strony wiedziały o sobie zatrważająco mało i miały na swój temat raczej mgliste pojęcie (...) Weźmy przykład wiedzy Polaków o mitycznym "Zachodzie".
Bez przesady, miedzy Zachodem a demoludami był pewien handel i wymiana kulturalna, zawody sportowe, więc jednak część ludzi jeździło w obie strony i oglądało normalne życie, bez żadnej propagandy. Gdyby więc taki działacz lewicowy z Zachodu chciał się dowiedzieć, jak jest w demoludach, to by znalazł wielu przeciętnych ludzi, którzy tam byli w interesach, a nie obchodzi ich polityka, więc ich relacje nie mają ideologicznego zwichnięcia. A zresztą i nawet krewni zza obu stron "kurtyny" się odwiedzali, choć oczywiście łatwiej było tym z Zachodu przyjechać do nas, ale po powrocie mogli zdać dokładne relacje zachodnim działaczom lewicowym, ile co w PRL kosztuje, jakie są samochody, jakie jedzenie itp. itd.
Ten post był edytowany przez Kynikos: 13/10/2011, 10:59
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy kolega SŁ (szkoda dla niego takiego nicku) widzi różnice między siedzącym w kryminale bandytą a siedzącym w kryminale pisarzem skazanym za wydanie książki za granicą?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Samuel Łaszcz @ 12/10/2011, 19:03) [...] Gigantyczny obóz koncentracyjny? Wolne żarty. Według ustaleń historyków amerykańskich i rosyjskich (J. Arch Getty, G.T. Rettersporn, W.N. Ziemskow), opublikowanych w American Historical Review w szczytowym okresie (rok 1950; stan na dzień 1 stycznia) w obozach pracy i koloniach pracy na terenie ZSRR przebywało 2 561 351 obywateli radzieckich, z tego: w obozach pracy - 1,416 300 mln osób (odsetek politycznych 22,7%); w koloniach pracy - 1,145 051 mln osób; brak danych, co do zakładów karnych; (źródło: Radziecki system karny - tabela z American Historical Review) Po II wojnie światowej liczba ludności ZSRR wynosiła 167 mln (rok 1945). (źródło: Demografia Związku Radzieckiego) Znaczy to tyle, że w obozach i koloniach przebywało około 1,5% społeczeństwa ZSRR. Jeśli dodamy przebywających w zakładach karnych, to wyjdzie jakieś 2-2,5%. Dużo czy mało? Porównajmy: W sierpniu 1997 roku agencja prasowa FLT-ATP donosi, że w zakładach karnych Stanów Zjednoczonych w roku 1996 przebywało 5,5 mln. Liczba ludności wynosiła wówczas około 252 mln. Świadczy to o tym, że liczba przestępców w tym państwie stanowi 2,8% dorosłej populacji. Nie widzisz drobnej różnicy między amerykańskim i radzieckim systemem karnym? Sugerowałbym jednak zajrzeć przede wszystkim do Czarnej księgi komunizmu, oraz jakiejś współczesnej syntezy dziejów ZSRR (np. Nieudanego imperium Zuboka, czy Odkłamanej historii Związku Radzieckiego Petera Keneza), żeby kiedyś się potwornie nie skompromitować takimi "porównaniami", nie mówiąc już o linkowaniu propagandowej stronki w stylu Komunistyczna Młodziez Polska a.k.a. Konsomoł.pl, podającej te dane kompletnie wyrwane z kontekstu.
Ten post był edytowany przez Galvatron: 13/10/2011, 11:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale po co jakieś książki? Przecież żyje mnóstwo ludzi, którzy pamiętają tamten ustrój Niektórzy również go dobrze wspominają, bo "czy się stoi, czy się leży..." albo "jak świniaka żem ubił, to miał forsy jak lodu", ale nikt nie twierdzi, że prawo było łagodniejsze. Wręcz przeciwnie, tęsknią za tym, że "wtedy chuligan to się bał milicji". Tylko na tym forum są fani komuznimu, którzy twierdzą coś przeciwnego
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|