Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odbiór komunizmu na Zachodzie
     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 12/10/2011, 12:57 Quote Post

Wołoszański mówił, że lewacy na Zachodzie akceptowali zbrodnie Stalina, bo "budowa nowego ładu wymaga ofiar", ale... Tak nie można usprawiedliwić inwazji na Węgry czy Czechosłowację, wystąpień ludności w PRL, bo tam ten "nowy ład" już był zbudowany. Więc jak zachodni lewacy tłumaczyli to, że ustrój się nie sprawdza, a ZSRR musi czołgami narzucać ten system demoludom? No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę? Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód smile.gif

Ten post był edytowany przez Kynikos: 12/10/2011, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/10/2011, 14:18 Quote Post

Trzeba wziąć pod uwagę jak przebiegały lata 1930-te i 40-te we Włoszech, Francji i Hiszpanii. Dopiero potem można oceniać poglądy i propagandę komunistów i lewicowych socjalistów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/10/2011, 14:27 Quote Post

QUOTE
Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód
Z Miasta Aniołów np.? To już lepiej i bliżej na zachód. wink.gif
Tak nawiasem - Po co murem otoczono wschodnią część Berlina?
Ojj - Teraz rozumiem; Przed napływem lewaków z Zachodu. biggrin.gif

Pozdrawiam
poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 12/10/2011, 14:45 Quote Post

QUOTE
Trzeba wziąć pod uwagę jak przebiegały lata 1930-te i 40-te we Włoszech, Francji i Hiszpanii.

i sianą propagandę, zwłaszcza przed wojną przez Stalina i C.O.

QUOTE
No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę?

Ale jeździli. Tylko te wyjazdy przypominały dzisiejsze wycieczki do Korei Płn. Niektórzy tak dali się ogłupić po np. wizytach w gułagach, że zapragnęli podobny system wprowadzić w swoich krajach jako wzorowy model resocjalizacji więźniów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 12/10/2011, 14:50 Quote Post

QUOTE(Kynikos @ 12/10/2011, 12:57)
Wołoszański mówił, że lewacy na Zachodzie akceptowali zbrodnie Stalina, bo "budowa nowego ładu wymaga ofiar", ale... Tak nie można usprawiedliwić inwazji na Węgry czy Czechosłowację, wystąpień ludności w PRL, bo tam ten "nowy ład" już był zbudowany. Więc jak zachodni lewacy tłumaczyli to, że ustrój się nie sprawdza, a ZSRR musi czołgami narzucać ten system demoludom? No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę? Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód  smile.gif
*



A jakich lewakach w ogóle ty mówisz? Po pierwsze to okreslenie obraźliwe (jego odpowiednikiem z drugiej strony jest chyba "konserwa"), a po drugie - początek ruchów o których mówi się czasem per "lewacy" to raczej późne lata 60te.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz nastrojów epoki Zimnej Wojny. Obie strony wiedziały o sobie zatrważająco mało i miały na swój temat raczej mgliste pojęcie, będące raczej projekcją osobistych marzeń o krainie szczęśliwości, albo co najmniej pozbawionej wad ojczyzny. Pamiętajmy, że mówimy tu o zwykłych ludziach, nie zaś o głowach państw czy szefów central wywiadów, którzy mieli jakieś pojęcie o tym, co się dzieje po drugiej strony Kurtyny.

Weźmy przykład wiedzy Polaków o mitycznym "Zachodzie". W oczach obywatela PRL była to oaza szczęśliwości i dobrobytu gdzie pomoc i dolary są na wyciągnięcie ręki. O ile faktycznie średni poziom życia był tam znacznie wyższy, to często dla uciekających Polaków zderzenie z rzeczywistością było bolesne. Nikt tam na nich nie czekał a emigracja była początkiem piekła - biedy, walki o każdy grosz i nieraz bezdomności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
MGora78
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 577
Nr użytkownika: 62.918

 
 
post 12/10/2011, 15:50 Quote Post

QUOTE(The Robin Hood @ 12/10/2011, 14:55)
W druga strone ta sama propaganda ukazywala kraje socjalistyczne jako gigantycznny oboz koncentracyjny.
*


W przypadku ZSRR pod rządami Stalina propaganda mogła jedynie ukrywać ten gigantyczny obóz koncentracyjny, bo on był faktem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2011, 16:42 Quote Post

QUOTE
No i w końcu - czy lewacy nie mogli sami przyjechać do demoludów i zobaczyć, jak tam jest naprawdę? Skoro komunizm był dla nich takim rajem, to powinni masowo uciekać na wschód smile.gif


Ale oni chcieli wprowadzić takie rządy i system u siebie w kraju a nie wyjeżdżać. Byli prawdziwymi patriotami, którzy chcieli uraczyć tym szczęściem cały swój naród a nie zatrzymywać je tylko dla siebie i obywateli za "żelazną kurtyną".

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 12/10/2011, 17:48 Quote Post

Wszelaka propaganda partii lewicowych była mocno uzależniona od różnych informacji i nacisków wywiadowczych. Poza tym samodzielność myślenia była ograniczona (tak jak i to jest b. często obecnie dry.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 12/10/2011, 19:03 Quote Post

QUOTE(MGora78 @ 12/10/2011, 16:50)
QUOTE(The Robin Hood @ 12/10/2011, 14:55)
W druga strone ta sama propaganda ukazywala kraje socjalistyczne jako gigantycznny oboz koncentracyjny.
*


W przypadku ZSRR pod rządami Stalina propaganda mogła jedynie ukrywać ten gigantyczny obóz koncentracyjny, bo on był faktem.
*


Gigantyczny obóz koncentracyjny? Wolne żarty. Według ustaleń historyków amerykańskich i rosyjskich (J. Arch Getty, G.T. Rettersporn, W.N. Ziemskow), opublikowanych w American Historical Review w szczytowym okresie (rok 1950; stan na dzień 1 stycznia) w obozach pracy i koloniach pracy na terenie ZSRR przebywało 2 561 351 obywateli radzieckich, z tego:

w obozach pracy - 1,416 300 mln osób (odsetek politycznych 22,7%);
w koloniach pracy - 1,145 051 mln osób;
brak danych, co do zakładów karnych;

(źródło: Radziecki system karny - tabela z American Historical Review)

Po II wojnie światowej liczba ludności ZSRR wynosiła 167 mln (rok 1945).

(źródło: Demografia Związku Radzieckiego)

Znaczy to tyle, że w obozach i koloniach przebywało około 1,5% społeczeństwa ZSRR. Jeśli dodamy przebywających w zakładach karnych, to wyjdzie jakieś 2-2,5%. Dużo czy mało? Porównajmy:

W sierpniu 1997 roku agencja prasowa FLT-ATP donosi, że w zakładach karnych Stanów Zjednoczonych w roku 1996 przebywało 5,5 mln. Liczba ludności wynosiła wówczas około 252 mln. Świadczy to o tym, że liczba przestępców w tym państwie stanowi 2,8% dorosłej populacji.

Ten post był edytowany przez Samuel Łaszcz: 12/10/2011, 19:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2011, 19:33 Quote Post

QUOTE
Znaczy to tyle, że w obozach i koloniach przebywało około 1,5% społeczeństwa ZSRR. Jeśli dodamy przebywających w zakładach karnych, to wyjdzie jakieś 2-2,5%. Dużo czy mało? Porównajmy:

W sierpniu 1997 roku agencja prasowa FLT-ATP donosi, że w zakładach karnych Stanów Zjednoczonych w roku 1996 przebywało 5,5 mln. Liczba ludności wynosiła wówczas około 252 mln. Świadczy to o tym, że liczba przestępców w tym państwie stanowi 2,8% dorosłej populacji.


A jaki procent obywateli Stanów Zjednoczonych był pozbawiony możliwości poruszania się poza swoje miejsce zamieszkania we własnym kraju? Bo o ile pamiętam pod rządami Stalina została w 1932 roku wprowadzona ustawa o paszportach wewnętrznych i obowiązku meldunkowym.



 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 12/10/2011, 19:44 Quote Post

Dochodzi jeszcze szansa dożycia do końca wyroku (i jego wysokości) i ewentualnego przedterminowego zwolnienia (np za dobre sprawowanie).
Wedle wszelkich dostępnych mi informacji w tej pierwszej sprawie był ogromny rozziew między ZSRR i USA -na niekorzyść tego pierwszego oczywiście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 13/10/2011, 10:55 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 12/10/2011, 14:50)
Obie strony wiedziały o sobie zatrważająco mało i miały na swój temat raczej mgliste pojęcie (...)
Weźmy przykład wiedzy Polaków o mitycznym "Zachodzie".


Bez przesady, miedzy Zachodem a demoludami był pewien handel i wymiana kulturalna, zawody sportowe, więc jednak część ludzi jeździło w obie strony i oglądało normalne życie, bez żadnej propagandy. Gdyby więc taki działacz lewicowy z Zachodu chciał się dowiedzieć, jak jest w demoludach, to by znalazł wielu przeciętnych ludzi, którzy tam byli w interesach, a nie obchodzi ich polityka, więc ich relacje nie mają ideologicznego zwichnięcia. A zresztą i nawet krewni zza obu stron "kurtyny" się odwiedzali, choć oczywiście łatwiej było tym z Zachodu przyjechać do nas, ale po powrocie mogli zdać dokładne relacje zachodnim działaczom lewicowym, ile co w PRL kosztuje, jakie są samochody, jakie jedzenie itp. itd.

Ten post był edytowany przez Kynikos: 13/10/2011, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/10/2011, 11:00 Quote Post

A czy kolega SŁ (szkoda dla niego takiego nicku) widzi różnice między siedzącym w kryminale bandytą a siedzącym w kryminale pisarzem skazanym za wydanie książki za granicą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 13/10/2011, 11:50 Quote Post

QUOTE(Samuel Łaszcz @ 12/10/2011, 19:03)
[...]

Gigantyczny obóz koncentracyjny? Wolne żarty. Według ustaleń historyków amerykańskich i rosyjskich (J. Arch Getty, G.T. Rettersporn, W.N. Ziemskow), opublikowanych w American Historical Review w szczytowym okresie (rok 1950; stan na dzień 1 stycznia) w obozach pracy i koloniach pracy na terenie ZSRR przebywało 2 561 351 obywateli radzieckich, z tego:

w obozach pracy - 1,416 300 mln osób (odsetek politycznych 22,7%);
w koloniach pracy - 1,145 051 mln osób;
brak danych, co do zakładów karnych;

(źródło: Radziecki system karny - tabela z American Historical Review)

Po II wojnie światowej liczba ludności ZSRR wynosiła 167 mln (rok 1945).

(źródło: Demografia Związku Radzieckiego)

Znaczy to tyle, że w obozach i koloniach przebywało około 1,5% społeczeństwa ZSRR. Jeśli dodamy przebywających w zakładach karnych, to wyjdzie jakieś 2-2,5%. Dużo czy mało? Porównajmy:

W sierpniu 1997 roku agencja prasowa FLT-ATP donosi, że w zakładach karnych Stanów Zjednoczonych w roku 1996 przebywało 5,5 mln. Liczba ludności wynosiła wówczas około 252 mln. Świadczy to o tym, że liczba przestępców w tym państwie stanowi 2,8% dorosłej populacji.
*


Nie widzisz drobnej różnicy między amerykańskim i radzieckim systemem karnym? Sugerowałbym jednak zajrzeć przede wszystkim do Czarnej księgi komunizmu, oraz jakiejś współczesnej syntezy dziejów ZSRR (np. Nieudanego imperium Zuboka, czy Odkłamanej historii Związku Radzieckiego Petera Keneza), żeby kiedyś się potwornie nie skompromitować takimi "porównaniami", nie mówiąc już o linkowaniu propagandowej stronki w stylu Komunistyczna Młodziez Polska a.k.a. Konsomoł.pl, podającej te dane kompletnie wyrwane z kontekstu.

Ten post był edytowany przez Galvatron: 13/10/2011, 11:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 13/10/2011, 12:14 Quote Post

Ale po co jakieś książki? Przecież żyje mnóstwo ludzi, którzy pamiętają tamten ustrój smile.gif Niektórzy również go dobrze wspominają, bo "czy się stoi, czy się leży..." albo "jak świniaka żem ubił, to miał forsy jak lodu", ale nikt nie twierdzi, że prawo było łagodniejsze. Wręcz przeciwnie, tęsknią za tym, że "wtedy chuligan to się bał milicji". Tylko na tym forum są fani komuznimu, którzy twierdzą coś przeciwnego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej