Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Świat po zimnej wojnie ogólnie _ Najlepszy samolot nowej generacji

Napisany przez: Petreus007 9/08/2008, 14:27

Witam!
Nie wiem, czy nie ma już takiego tematu. Mniej więcej sprawdziłem, jeśli jednak jest to przepraszam.

Zastanawia mnie jaki latający obecnie myśliwiec zasługuje według was na największe uznanie? Niektóre z wymienionych w ankiecie są wciąż w fazie testów, a większość nie brała jeszcze udziału w walkach powietrznych.
Zapraszam do dyskusji
Pozdro!

Napisany przez: IperyT 10/08/2008, 14:46

Generalnie rzecz biorąc, moje zdanie w tym względnym temacie jest takie ,że produktem zasługującym na uwagę jest przyszłościowy Lightning II z racji swego szerokiego zastosowania i ciekawych ewentualności dotyczących m.in. rozważań nad możliwością instalacji broni energetycznej. Jednak najbardziej sobie upodobałem planowany Su-37(już prezentowany) będący płatowcem z silnikiem Su-35 mający zmienioną awionikę, ma to być samolot z przeznaczeniem wyłącznie dla Rosjan. W bezpośrednich bliskich konfrontacjach z samolotami, Su 37 za sprawa ruchomych dysz włączonych w układ sterowania górować ma kilkukrotną przewagą.

Napisany przez: oskar(zet) 10/08/2008, 14:55

Witam!

Ja stawiam na Su - 37... mino, że jeszcze nie istnieje. Inna sprawa to, że z tego co mi wiadomo Su - 34 to nie myśliwiec. Ale z obecnie już latających to stawiam na F-22.

Pod względem przydatności na polu walki za najlepszy samolot z ww uważam Su-35. Może zabrać duże ilości rozmaitego uzbrojenia. Jego spektrum działania jest bardzo szerokie od walki powietrznej do szeroko pojętego wsparcia powietrznego dla piechoty.

Co do MiG-35: Czy przypadkiem nie jest to lekki samolot myśliwski?

pozdro
Oskar

Napisany przez: shrek63 10/08/2008, 16:39

temat interesujący, tyle, że 1/4 podanych propozycji, albo lata jako eksperymenty, albo jest jeszcze tylko "na papierze".
Z tych pozostałych, czyli tych które juz moga byc uzyte bojowo, postawię na F-22 "Raptor". Jedyny samolot V Generacji w tym gronie, który jest w produkcji i wchodzi do jednostek bojowych. Reszta to Generacja 4 albo 4.5, czyli ciut z tyłu.
Co do PAK FA Suchoja, to, jak narazie jest to konstrukcja w bardzo niezaawansowanym stadium badawczym, posiada kilka wersji płatwoca. Wiedząc, że konstrukcja takowa, od momentu przybrania ostatecznej wersji "papierowej" do wersji testowej, musi przetrwać kilka lat, szczerze wątpie, aby Rosjanie wprowadzili go do linii przed 2015 rokiem. wink.gif aha! dziwnie jakos przypomina "Raptora".
Innym, udanym samolocikiem, juz latajacym, jest F-35!... bardzo uniwersalna maszyna

Napisany przez: IperyT 10/08/2008, 17:22

QUOTE
Co do MiG-35: Czy przypadkiem nie jest to lekki samolot myśliwski?
Jak najbardziej, modyfikacja 29-tki znana także pod oznaczeniem OVT jest lekkim myśliwcem obrony powietrznej.
QUOTE
dziwnie jakos przypomina "Raptora".
podobieństwo(zewnętrzne) będące kompilacją która specjalnie nie dziwi?

Napisany przez: Carrius 10/08/2008, 18:13

Czesc

Miałem dylemat odnośnie wyboru uniwersalności danego samolotu w sensie możliwości walki powietrznej oraz możliwości wspierania własnych wojsk.

Mój wybór padł na F-22 za świetne możliwości walki powietrznej (kombinacja wielu czynników, o których już wspominano w innych tematach). Może nie tak uniwersalny pod względem wyposażenia jak F-35, jednak wybitnie dostosowany do wywalczenia i utrzymania panowania w powietrzu, a do takiej roli był właśnie projektowany.

QUOTE("IperyT")
Jednak najbardziej sobie upodobałem planowany Su-37(już prezentowany) będący płatowcem z silnikiem Su-35 mający zmienioną awionikę, ma to być samolot z przeznaczeniem wyłącznie dla Rosjan. W bezpośrednich bliskich konfrontacjach z samolotami, Su 37 za sprawa ruchomych dysz włączonych w układ sterowania górować ma kilkukrotną przewagą.


Czyli kolejna rosyjska maszyna która może lecieć tyłem i skierować nos w dowolnym kierunku (dzięki niezwykle wysokiej manewrowości), a przy okazji wytraci prędkość i tylko ułatwi zadania jakiemuś AIM-120/AIM-9/Meteorowi itd. Jednak żeby nie być całkiem krytycznym, to trzeba przyznać, że u Rosjan też powoli dokonuje się postęp. Radar AESA już opracowali, co prawda odstający nieco pod względem technologicznym (wliczając architekturę oraz generacje modułów T/R) od konstrukcji amerykańskich, jednak to dobrze rokuje. Z wyróżniających się konstrukcji należy wymienić jeszcze Su-35BM oraz Su-30MK1.

Pozdrawiam

Napisany przez: destroyer 10/08/2008, 19:26

Witam!
Zagłosowałem na Bierkuta, częściowo dlatego, że to ciekawa maszyna o niekonwencjonalnym układzie, a częściowo dlatego, że lubię rosyjskie samoloty. Głównie za zwrotność.
Z wymienionych (i latających) do "nowej" generacji zaliczany jest tylko F-22 Raptor. Pozostałe to najwyżej 4+.

Napisany przez: Stolem 10/08/2008, 20:13

Witam!

Su-30 MKI, głównie za możliwośc podczepienia Brahmosa. Czyli niejako traktuję samolot jako miejsce wystrzeliwania rakiet. wink.gif

Pozdrowienia

Napisany przez: shrek63 10/08/2008, 21:10

Stolem! BrahMos to rakieta bazująca na istniejącej juz rakiecie "Jachont", i przeznaczona jest do uderzeń na cele ladowe i morskie, ale nie na inne samoloty. Tymsamym jest to rakieta przeznaczona dla samolotu w wersji uderzeniowej, który w takiej konfiguracji wymaga ochrony mysliwców.
W przypadku wywalczenia przez F-22 "Raptor" tzw przewagi powietrznej, SU-30 MKI, nie maja jakichkolwiek szans na przedarcie się na odległośc skutecznego strzału do floty n-pla. Zasięg skuteczny rakiet, jak narazie, nie przekracza 300 km, więc nosiciel narazony jest na silne przeciwdziałanie.
Ponadto rozmawiamy o "naj naj naj" mysliwcu, a nie samolocie uderzeniowym, a tutaj dominatorem jest SU-34 wink.gif

Napisany przez: Stolem 10/08/2008, 22:01

QUOTE(shrek63 @ 10/08/2008, 22:10)
Stolem! BrahMos to rakieta bazująca na istniejącej juz rakiecie "Jachont", i przeznaczona jest do uderzeń na cele ladowe i morskie, ale nie na inne samoloty. Tymsamym jest to rakieta przeznaczona dla samolotu w wersji uderzeniowej, który w takiej konfiguracji wymaga ochrony mysliwców.
W przypadku wywalczenia przez F-22 "Raptor" tzw przewagi powietrznej, SU-30 MKI, nie maja jakichkolwiek szans na przedarcie się na odległośc skutecznego strzału do floty n-pla. Zasięg skuteczny rakiet, jak narazie, nie przekracza 300 km, więc nosiciel narazony jest na silne przeciwdziałanie.
Ponadto rozmawiamy o "naj naj naj" mysliwcu, a nie samolocie uderzeniowym, a tutaj dominatorem jest SU-34 wink.gif
*



Znam pochodzenie Brahmosa.
Złe uzasadnienie wyboru SU-30 MKI. wallbash.gif

Napisany przez: shrek63 11/08/2008, 0:07

to fajnie że znasz!
a wg Ciebie co jest złe? ostatecznie, to Ty wybrałeś Su-30 MKI a nie ja? więc może popraw/zedytuj, albo napisz nowy post smile.gif

Napisany przez: IperyT 11/08/2008, 8:05

QUOTE
Czyli kolejna rosyjska maszyna która może lecieć tyłem i skierować nos w dowolnym kierunku (dzięki niezwykle wysokiej manewrowości), a przy okazji wytraci prędkość i tylko ułatwi zadania jakiemuś AIM-120/AIM-9/Meteorowi itd.
W swoim wyborze nie brałem pod uwagę możliwości środków zaradczych w postaci AIM- 120 itp. Fakt ,że technologia Trust Control i materiały kosztują , co czyni tę maszynę niemal ponad dwukrotnie droższą od pokładowego Su 27k, ale tak czy siak maszyny z rodziny Su 27 robią wrażenie.
W razie trudności mały słowniczek:
Su-34 = Su-27IB
Su-32FN = Su-27KUB
Su-39 = Su-25T
Su-37 = Su-35 z wektorowaniem ciągu (obecnie nie używa się już tego pierwszego oznaczenia)
Su-17M2D = Su-22M2K
Su-17UM = Su-22U
Su-27K= (Su-33)
Su-32=Su-34
Su-27PU =Su-30
Su-17M3 = Su-22M3

Napisany przez: oskar(zet) 11/08/2008, 15:05

witam!

CODE
Su-39 = Su-25T


anie przypadkiem Su-39 = Su-24?

pozdro
Oskar

Napisany przez: IperyT 11/08/2008, 15:32

QUOTE
anie przypadkiem Su-39 = Su-24?
No co Ty, a porównaj sobie Su39 z Su25.

Napisany przez: Carrius 11/08/2008, 21:20

Witam

QUOTE("IperyT")
W swoim wyborze nie brałem pod uwagę możliwości środków zaradczych w postaci AIM- 120 itp. Fakt ,że technologia Trust Control i materiały kosztują , co czyni tę maszynę niemal ponad dwukrotnie droższą od pokładowego Su 27k, ale tak czy siak maszyny z rodziny Su 27 robią wrażenie.


Aha, czyli w Twoim wyborze liczy się przedewszystkim efektowność danej maszyny, a jej efektywność jest na drugim miejscu ... smile.gif

Jak dla mnie myśliwiec należy osądzać razem z całym jego wyposażeniem, wliczając w to uzbrojenie. Jak już było na forum kilka razy napisane, przed rakietą poprzez stosowania samych akrobacji raczej nie uciekniesz, a raczej zrobisz z siebie łatwiejszy cel. I żeby nie było: jeżeli już mamy myśliwiec to dobrze by było, żeby przy okazji był bardziej zwrotny niż maszyna przeciwnika (bo to nie zaszkodzi), ale nie należy z szeroko pojętej zwrotności robić decydującego czynnika smile.gif.

Pozdrawiam






Napisany przez: poldas372 11/08/2008, 21:50

Dlaczego w ankiecie nie uwzględniono Rafaela i Gripena???

Napisany przez: IperyT 12/08/2008, 9:55

QUOTE
Aha, czyli w Twoim wyborze liczy się przedewszystkim efektowność danej maszyny, a jej efektywność jest na drugim miejscu
Tak wynika z mojej wypowiedzi a jednak zauważ Pan ,że w obu przypadkach mojego wyboru nie mamy do czynienia z cechami stricte bojowymi jako ,że samoloty te ,nie są jeszcze do końca aktywne ,,fizycznie" a już na pewno w przypadku Su 37 wydaje się to być nawet na przyszłość mocno dyskusyjne jako ,że prace nad projektem są wstrzymane tyle ,że w przeciwieństwie do takiego Mig 29OVT(który budowany jest z inicjatywy indywidualnej) choćby, Su znajduje większe poparcie w Ministerstwie Obronnym ale z racji wysokich kosztów zaliczany jest do maszyn eksperymentalnych w ramach testowania rozwiązań do MIG MFI. Nie mniej samolot ten ma wiele funkcjonalnych rozwiązań w postaci przedniego usterzenia które zapobiega utracie siły nośnej podczas manewrowania i likwiduje drgania. Możliwości co do uzbrojenia też są obiecujące...

QUOTE
Jak już było na forum kilka razy napisane, przed rakietą poprzez stosowania samych akrobacji raczej nie uciekniesz
Wchodzimy tutaj w problematykę koncepcyjną walki powietrznej ,w tym wypadku Radziecka\Rosyjska jest nadal taka a nie inna. Gdybym miał prawo alternatywy, to pewnie bym ruszył fantazją co do uzbrojenia.
QUOTE
a raczej zrobisz z siebie łatwiejszy cel.
Su poza zaletami wynikającymi z wysokiej manewrowości potrafi także się bronić.
QUOTE
I żeby nie było: jeżeli już mamy myśliwiec to dobrze by było, żeby przy okazji był bardziej zwrotny niż maszyna przeciwnika (bo to nie zaszkodzi)
Tak właśnie jest.
QUOTE
, ale nie należy z szeroko pojętej zwrotności robić decydującego czynnika
Manewrowość w Su nie oponuje wobec uzbrojenia ,przeciwnie oboje mają się ku sobie.

Napisany przez: Thiodorow 31/08/2008, 9:24

A ja zagłosowałem na SuperHorneta. Wiem, że to nie piąta generacja, ale lata, jest użytkowany i w porównaniu z Raptorem tani smile.gif . Na dziś spełnia wszystkie wymogi pola walki wg. amerykanów.

Napisany przez: Konsul 31/08/2008, 9:30

z wymienionych chyba F16, najlepiej sprawdza się na polu walki

Napisany przez: oskar(zet) 31/08/2008, 9:34

Witam!

QUOTE(poldas372 @ 11/08/2008, 22:50)
Dlaczego w ankiecie nie uwzględniono Rafaela i Gripena???
*



Ale ten samolot nie nazywa się Rafael tylko Rafale rolleyes.gif

QUOTE(Konsul)
z wymienionych chyba F16, najlepiej sprawdza się na polu walki


Choćby F-15K czy F-22 mają większa wartość bojową. Lecz to F-16 ma długą i efektywna karierę bojową, która pokazuje, że jest to dobry samolot.

pozdro
Oskar

Napisany przez: ku140820 31/08/2008, 12:31

Kilka takich małych uwag:
1.Czemu w ankiecie jest jakiś "Su-37 Bierkut"? Taka maszyna nie istnieje - jets tylko eksperymentalny S-47 ze skrzydłami z odwrotnym skosem, który nie był i ine jest planowany jako maszyna bojowa; jego "odpowiednikiem" jest MiG 1.42.
2. W chwili obecnej to na pierwszym miejscu chyba wypadaloby postawić F-22, mimo wszystkic jego niedoróbek i chorób wieku dziecięcego. Aczkolwiek jak na razie został wdrożony tylko jako maszyna przewagi powietrznej; funkcje uderzeniowe to dopiero przyszłość.
Zaraz za nim wypadałoby dać albo Su-37 albo Su-30MKI w najnowszym wariancie indyjskim; jak wyglądają w praktyce F-15K to chyba jeszcze nikt nie wie... Su-35 to w chwili obecnej oznaczenie maszyn modernizowanych z Su-27...

Napisany przez: Carrius 31/08/2008, 14:02

Hej

QUOTE("IperyT")
Nie mniej samolot ten ma wiele funkcjonalnych rozwiązań w postaci przedniego usterzenia które zapobiega utracie siły nośnej podczas manewrowania i likwiduje drgania. Możliwości co do uzbrojenia też są obiecujące...


Powiedział bym, że na przednim usterzeniu (operujacym zazwczaj na wysokich AoA) utrata siły nośnej może następować (w przypadku statecznych samolotów chyba) wcześniej niż na skrzydle głównym, przez to po utraceniu siły nośnej dziób samolotu zaczyna opadać tym samym zmniejszając kąt natarcia na którym operuje skrzydło główne, zabezpieczając je tym samym przed utratą siły nośnej. Sęk w tym, że takie rozwiązanie sprawia że część przykadłubowa skrzydła operuje w strumieniu odchylonym przez usterzenie przednie, przez co nie osiąga odpowiednio wysokich (możliwych do osiągnięcia) współczynników Czmax (do bardziej obeznanych w temacie usterzenia przedniego, poprawcie mnie jeżeli piszę jakiekolwiek bzdury smile.gif - jestem otwarty na krytykę).

Spotkałem się też z opinią, że stosowanie usterzenia przedniego nie jest odpowiednie z punktu tworzenia samolotów o obniżonej wykrywalności.

BTW, w jaki sposób likwiduje i jakie drgania?

QUOTE("IperyT")
Su poza zaletami wynikającymi z wysokiej manewrowości potrafi także się bronić.


Nie neguje tego, ale zastanawiam się czy taki sposób obrony jest skuteczny. Tutaj dochodzi jeszcze fakt stosowania odpowiedniej doktryny oraz możliwości technicznych, które być może sprawiają że to taki, a nie inny system obrony (manewrowość + przeróżne systemy zagłuszające) się w Rosji wykształcił.

QUOTE("Darth Stalin")
2. W chwili obecnej to na pierwszym miejscu chyba wypadaloby postawić F-22, mimo wszystkic jego niedoróbek i chorób wieku dziecięcego. Aczkolwiek jak na razie został wdrożony tylko jako maszyna przewagi powietrznej; funkcje uderzeniowe to dopiero przyszłość.


Napisz proszę, jakie to ten F-22 obecnie ma "niedoróbki" i choroby wieku dziecięcego, bo jakoś nigdzie nie mogę nic o nich znaleźć.

Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 31/08/2008, 15:48

Przede wszystkim problemy z usterkowością oraz - rdzewienie. Było bodaj w ostatnim Lotnictwie w związku z osiągnieciem gotowości operacyjnej przez kolejny dywizjon.
Szczeółów nie podali, ale najwyraźniej chdzi o korozję galwaniczną - sporo tam złączy między częściami z różnych metali, a to powoduje problemy.
Oprogramowanie chyba już dopracowali...

W każdym razie na pełną ocenę tegoż samolotu wypadnie poczekać jeszcze jakiś czas, jak dłużej będzie w normalnej eksploatacji.

Napisany przez: IperyT 31/08/2008, 18:00

QUOTE
Zaraz za nim wypadałoby dać albo Su-37
Szczerze? Będąc krytycznym wobec swego wyboru powiedziałbym ,że to Typhoon powinien zająć tę pozycję tym bardziej jeśli ma się na uwadze samolot
kompletny.
QUOTE
Su-30MKI
Solidna maszyna bez dwóch zdań, zwłaszcza ukłon w stronę awioniki, która w znacznym stopniu poczyniła postępy, zmniejszając dysproporcje widoczne(wcześniej) w stosunku do USA .
QUOTE
BTW, w jaki sposób likwiduje i jakie drgania?
działa jak klasyczny tłumik, likwidując drgania powstające w ,,tym" zakresie lotu mam na myśli wysoką manewrowość.
QUOTE
Nie neguje tego, ale zastanawiam się czy taki sposób obrony jest skuteczny
Przy wariancie z najnowocześniejszym uzbrojeniem, nawet tak wydawać by się mogło kulejąca taktyka(rosyjska) musi odnieść sukces przynajmniej w pojedynkach z samolotami tej samej i niższych klas.
QUOTE
Spotkałem się też z opinią, że stosowanie usterzenia przedniego nie jest odpowiednie z punktu tworzenia samolotów o obniżonej wykrywalności.
Być może ale zaletą(usterzenia przedniego) jest na pewno obecność dodatkowej, dodatniej siły nośnej zapewniającej stateczność niemalże na każdym zakresie lotu.
QUOTE
Sęk w tym, że takie rozwiązanie sprawia że część przykadłubowa skrzydła operuje w strumieniu odchylonym przez usterzenie przednie, przez co nie osiąga odpowiednio wysokich (możliwych do osiągnięcia) współczynników Czmax (do bardziej obeznanych w temacie usterzenia przedniego, poprawcie mnie jeżeli piszę jakiekolwiek bzdury smile.gif - jestem otwarty na krytykę).
czy aby na pewno ten współczynnik był tak ,,niewysoki"? nie wiem ale największe problemy z Cz miały bezogonowce...hmm

Napisany przez: Carrius 31/08/2008, 20:39

Witam

QUOTE("IperyT")
Szczerze? Będąc krytycznym wobec swego wyboru powiedziałbym ,że to Typhoon powinien zająć tę pozycję tym bardziej jeśli ma się na uwadze samolot
kompletny.


Szkoda tylko, że póki co (bez radaru AESA i Meteora) EF-2000 jest samolotem zaledwie przeciętnym. Nie mówię, że jest jakiś kiepski, ale w porównaniu do czołówki (F-22/F-35) to wypada jednak przeciętnie.

QUOTE("IperyT")
Przy wariancie z najnowocześniejszym uzbrojeniem, nawet tak wydawać by się mogło kulejąca taktyka(rosyjska) musi odnieść sukces przynajmniej w pojedynkach z samolotami tej samej i niższych klas.


A co jeżeli trafi się przeciwnik o klasie wyższej, tj. USA? Wtedy cała zabawa będzie polegała na tym, przed iloma pociskami wystrzelonymi znikąd jest w stanie obronić się pilot Su-30/Su-35.

QUOTE("IperyT")
Być może ale zaletą(usterzenia przedniego) jest na pewno obecność dodatkowej, dodatniej siły nośnej zapewniającej stateczność niemalże na każdym zakresie lotu.


Nie do końca. Tak się dzieje jeżeli mamy samolot stateczny podłużnie w którym za ster wysokości robi usterzenie poziome. W takim przypadku rzeczywiście zarówno skrzydła jak i przednie usterzenie daję "dodatnią" siłę nośną. Jednak jak dla mnie trudno ocenić czy w przypadku (zapewne) niestatecznego podłużnie Su-37 czyli samolotu z usterzeniem przednim oraz z ogonem to wspomniane już usterzenie dają siłę dodatnią. Dodatkowo problem pojawia się też w takim zakresie, że wraz ze zmianą prędkości (jej wzrostem lub spadkiem) oraz wraz ze zmianą kąta natarcia zmienia się położenie punktu parcia, a tym samym zmianie ulega stateczność samolotu (pojawia się, zanika, pogłębia itd), przez co trudno mówić o posiadaniu stałej siły nośnej "dodatniej" lub "ujemnej".

QUOTE("IperyT")
czy aby na pewno ten współczynnik był tak ,,niewysoki"? nie wiem ale największe problemy z Cz miały bezogonowce...hmm


Chodzi bardziej o to, że nie może być tak wysoki jak mógłby być w przypadku układu skrzydło-usterzenie wysokości.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 31/08/2008, 21:09

QUOTE
A co jeżeli trafi się przeciwnik o klasie wyższej, tj. USA?
Już Ty dobrze wiesz co. Największą bolączką Rosjan jest na pewno brak godnego odpowiednika...Ale i tak będę się upierał przy tym ,że tanio skóry by nie sprzedał niezależnie od klasy-przeciwnika.
QUOTE
Jednak jak dla mnie trudno ocenić czy w przypadku (zapewne) niestatecznego podłużnie Su-37 czyli samolotu z usterzeniem przednim oraz z ogonem to wspomniane już usterzenie dają siłę dodatnią.
Zwracam Ci honor jako ,że o dodatkowej sile nośnej ma się do czynienia raczej w przypadku układu ,,kaczka".
QUOTE
Szkoda tylko, że póki co (bez radaru AESA i Meteora) EF-2000 jest samolotem zaledwie przeciętnym.
Bez wątpienia ,,Meteory" będą zaletą Typhoona ale kiedy?.

Napisany przez: Carrius 1/09/2008, 17:40

Cześć

QUOTE("IperyT")
Zwracam Ci honor jako ,że o dodatkowej sile nośnej ma się do czynienia raczej w przypadku układu ,,kaczka".


Też nie do końca. Opisywana przez Ciebie sytuacja czyli dodatnia siła nośna na usterzeniu przednim występuje w przypadku statecznej podłużnie "kaczki". Na takim na przykład EF-2000 (czyli samolocie niestatecznym podłużnie w układzie "kaczki") usterzenie przednie generuje siłą nośną "ujemną".

QUOTE("IperyT")
Bez wątpienia ,,Meteory" będą zaletą Typhoona ale kiedy?.


Podobno były już udane próby odpalania w locie tego pocisku. To pewnie kwestia czasu i pieniędzy (oraz być może jakiejś polityki) aby ten pocisk średniego zasięgu trafił na uzbrojenie EF-2k, przez co dałby mu większe możliwości w zakresie walki powietrznej. Z tego co wiadomo, to obecnie CAPTOR ma zasięg wykrywania ok. 160 km dla samolotu o RCS typowego myśliwca (czyli ok.1~5 m^2), przez co jego szanse w pojedynku z takim Su-35 wzrosłyby dość znacznie.

Pozdrawiam




Napisany przez: oskar(zet) 1/09/2008, 19:46

Witam!

Ja tak z innej "paki": Czy samoloty Rafale przenoszą pokr Exocet?

pozdro
Oskar

Napisany przez: IperyT 1/09/2008, 20:03

QUOTE
To pewnie kwestia czasu i pieniędzy (oraz być może jakiejś polityki) aby ten pocisk średniego zasięgu trafił na uzbrojenie EF-2k, przez co dałby mu większe możliwości w zakresie walki powietrznej.
co do Meteora, przyznam się szczerze, że nie wiem jakiej natury to problemy niemniej jednak prace są już w stopniu dalece zaawansowanym i jeśli wierzyć oficjalnym lub mniej-/- źródłom co do charakterystyki Meteora(dubel w zasięgu wobec R77) to wydają się one bardzo intrygujące lub przesadzone, znając tendencje szastania danymi.
QUOTE
a tak z innej "paki": Czy samoloty Rafale przenoszą pokr Exocet?
Tak

Napisany przez: Carrius 2/09/2008, 20:29

Witam

QUOTE("IperyT")
co do Meteora, przyznam się szczerze, że nie wiem jakiej natury to problemy niemniej jednak prace są już w stopniu dalece zaawansowanym i jeśli wierzyć oficjalnym lub mniej-/- źródłom co do charakterystyki Meteora(dubel w zasięgu wobec R77) to wydają się one bardzo intrygujące lub przesadzone, znając tendencje szastania danymi.


Opierając się, niestety, na wikipedii można przeczytać, że w przypadku EF-2000 są problemy (a raczej istnieje konieczność przeprowadzenia zmian) z integracją tego pocisku z radarem samolotu, co wymaga rzekomo dodania nowego procesora do CAPTORA oraz, że pełna integracja planowana jest na samoloty z 3-ciej transzy (Tranche 3). Co to póki co oznacza - otóż dla mnie jest to dość poważne osłabienie możliwości tego samolotu, który w przypadku walki BVR korzystać opierał się będzie głównie na możliwościach radaru, walki elektronicznej oraz odpowiednich pociskach (stealth odpada).

BTW, to ile ten zasięg w najbardziej optymistycznym wariancie miałby wynosić? ponad 150 km ?

Pozdrawiam


Napisany przez: IperyT 3/09/2008, 16:23

QUOTE
BTW, to ile ten zasięg w najbardziej optymistycznym wariancie miałby wynosić? ponad 150 km ?
Tak by to mniej więcej wyglądało, o ile dane pochodzą z w miarę wiarygodnego ,,przecieku" smile.gif
QUOTE
Opierając się, niestety, na wikipedii można przeczytać, że w przypadku EF-2000 są problemy (a raczej istnieje konieczność przeprowadzenia zmian) z integracją tego pocisku z radarem samolotu, co wymaga rzekomo dodania nowego procesora do CAPTORA oraz, że pełna integracja planowana jest na samoloty z 3-ciej transzy (Tranche 3). Co to póki co oznacza - otóż dla mnie jest to dość poważne osłabienie możliwości tego samolotu, który w przypadku walki BVR korzystać opierał się będzie głównie na możliwościach radaru, walki elektronicznej oraz odpowiednich pociskach (stealth odpada).
Można poczytać niezbyt obszerny artykuł na temat Typhoona w sierpniowym nr TW. Jeżeli chodzi o same fundusze jakie łożone są w ten projekt, to trzeba powiedzieć ,że niektórzy spece wojskowi państw ,,wtajemniczonych" zaczynają się mocno zastanawiać nad wycofaniem z zamówień a wówczas cena pojedynczego ,,Euro" podskoczyła by w górę.

Napisany przez: Carrius 8/09/2008, 19:48

Cześć

QUOTE("IperyT")
Można poczytać niezbyt obszerny artykuł na temat Typhoona w sierpniowym nr TW. Jeżeli chodzi o same fundusze jakie łożone są w ten projekt, to trzeba powiedzieć ,że niektórzy spece wojskowi państw ,,wtajemniczonych" zaczynają się mocno zastanawiać nad wycofaniem z zamówień a wówczas cena pojedynczego ,,Euro" podskoczyła by w górę.


I po raz kolejny siłą napędową są w tym przypadku nowe zamówienia na samolot, które moim zdaniem motorem napędowym zmian w wyposażeniu tego myśliwca. Nie będzie zamówień - nie będzie sensu modyfikowania tej konstrukcji. Na szczęście/nieszczęście kłopoty finansowe (większe i mniejsze) mają również konstruktorzy innych myśliwców.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 9/09/2008, 20:44

Witam. Carrius nie odpuszczaj, trzeba ciągnąć temat bo pójdzie w niepamięć.

QUOTE
I po raz kolejny siłą napędową są w tym przypadku nowe zamówienia na samolot, które moim zdaniem motorem napędowym zmian w wyposażeniu tego myśliwca. Nie będzie zamówień - nie będzie sensu modyfikowania tej konstrukcji. Na szczęście/nieszczęście kłopoty finansowe (większe i mniejsze) mają również konstruktorzy innych myśliwców.
Cóż niebezpieczeństwo wycofania się Italii i UK z projektu nadal wisi w powietrzu, w przypadku faktycznej odmowy zamówień mogłoby dojść do równie faktycznego końca ?Eurofightera?, zresztą Anglicy odkładają jakiś tam ,,grosz", z myślą o JSF. W ogóle trzeba zaznaczyć fakt ,iź zapotrzebowanie na Typhoona zmalało noi trzeba myśleć jakoś o ratowaniu projektu.


Napisany przez: Carrius 10/09/2008, 18:06

Witam

QUOTE("IperyT")
Cóż niebezpieczeństwo wycofania się Italii i UK z projektu nadal wisi w powietrzu, w przypadku faktycznej odmowy zamówień mogłoby dojść do równie faktycznego końca ?Eurofightera?, zresztą Anglicy odkładają jakiś tam ,,grosz", z myślą o JSF. W ogóle trzeba zaznaczyć fakt ,iź zapotrzebowanie na Typhoona zmalało noi trzeba myśleć jakoś o ratowaniu projektu.


W przypadku wycofania się UK i Włoch sam projekt tego myśliwca byłby moim zdaniem "skazany na śmierć". Sytuacje mogłyby uratować jakieś zamówienia, ale póki co o niczym takim nie słyszałem. I dodajmy fakt, że (tak jak napisał przedmówca) USA wciska się ze swoim F-35 coraz bardziej.

I tak już trochę w oderwaniu od ekonomii: dopiero teraz w Europie powstają myśliwce (to znaczy powstały już wcześniej) typu EF-2000, Rafeal, Grippen które mogą skutecznie konkurować z najnowszymi wersjami takich myśliwców jak F-15, F-16 czy F-18, będąc jednocześnie deklasowane przez maszyny piątej generacjii typu F-22 i F-35.

Amerykańska przewaga technologiczna jest póki co nie zagrożona, chociaż jak dla mnie w przypadku F-22/35 Amerykanie wepchali się w taką trochę ślepą uliczkę. Po pierwsze: o ile Rosja/Europa/Chiny/Indie itd mogą zaprojektować właściwie dowolny AAM w sensie gabarytów do swoich maszyn (oczywiście taki, który konstrukcja myśliwca jest w stanie "przyjąć")m, to USA ma tutaj nieco bardziej pod górkę. Z racji niewielkich szans i możliwości zmiany pojemności komór uzbrojenia w F-22 i F-35 Amerykanie albo będą musieli pchać się w drogie i wyrafinowane technologiczne pociski, które braki związane z gabarytami (możliwość upakowanie większego radaru czy większej ilości paliwa) będą musieli nadrabiać przewagą zastosowanych rozwiązań technologiczno-konstrukcyjnych, albo też będą musieli przenosić te nowe pociski na zewnętrznych zaczepach, tym samym niwelując przewagę jaką daje im technologia stealth.

Pozdrawiam


Napisany przez: IperyT 10/09/2008, 21:35

QUOTE
piątej generacjii typu F-22 i F-35.
W dodatku pomiędzy tymi maszynami, zarysowuje się trwała więź współpracy, mam na myśli osłonę jaką oferuję Raptor dla swego ,,kolegi"(choć sam z pewnością potrafi się bronić). Pokażcie mi lepszy duet.
QUOTE
EF-2000, Rafeal, Grippen które mogą skutecznie konkurować z najnowszymi wersjami takich myśliwców jak F-15, F-16 czy F-18
Tylko trzeba się oderwać od obrazu jaki daje nam symulacja pojedynków i zaufać realiom ,gdzie kluczem jest współpraca(a nie indywidualizm) a duet nr 2 według mnie to ciągle F15/16.
QUOTE
będąc jednocześnie deklasowane przez maszyny piątej generacjii typu F-22 i F-35.
Zawsze można postawić na daleko posuniętą modernizację Gripena i liczyć na zmniejszenie przepaści technologicznej wobec 5 generacji.
QUOTE
Amerykańska przewaga technologiczna jest póki co nie zagrożona, chociaż jak dla mnie w przypadku F-22/35 Amerykanie wepchali się w taką trochę ślepą uliczkę. Po pierwsze: o ile Rosja/Europa/Chiny/Indie itd mogą zaprojektować właściwie dowolny AAM w sensie gabarytów do swoich maszyn (oczywiście taki, który konstrukcja myśliwca jest w stanie "przyjąć")m, to USA ma tutaj nieco bardziej pod górkę. Z racji niewielkich szans i możliwości zmiany pojemności komór uzbrojenia w F-22 i F-35 Amerykanie albo będą musieli pchać się w drogie i wyrafinowane technologiczne pociski, które braki związane z gabarytami (możliwość upakowanie większego radaru czy większej ilości paliwa) będą musieli nadrabiać przewagą zastosowanych rozwiązań technologiczno-konstrukcyjnych, albo też będą musieli przenosić te nowe pociski na zewnętrznych zaczepach, tym samym niwelując przewagę jaką daje im technologia stealth.

A co z AIM-120D?ponoć nieznaczny progress w stosunku do Meteora choćby.
QUOTE
będą musieli nadrabiać przewagą zastosowanych rozwiązań technologiczno-konstrukcyjnych, albo też będą musieli przenosić te nowe pociski na zewnętrznych zaczepach, tym samym niwelując przewagę jaką daje im technologia stealth.
Od czasu do czasu można sobie pozwolić na taki wariant B.

Napisany przez: IperyT 10/09/2008, 21:36

QUOTE
piątej generacjii typu F-22 i F-35.
W dodatku pomiędzy tymi maszynami, zarysowuje się trwała więź współpracy, mam na myśli osłonę jaką oferuję Raptor dla swego ,,kolegi"(choć sam z pewnością potrafi się bronić). Pokażcie mi lepszy duet.
QUOTE
EF-2000, Rafeal, Grippen które mogą skutecznie konkurować z najnowszymi wersjami takich myśliwców jak F-15, F-16 czy F-18
Tylko trzeba się oderwać od obrazu jaki daje nam symulacja pojedynków i zaufać realiom ,gdzie kluczem jest współpraca(a nie indywidualizm) a duet nr 2 według mnie to ciągle F15/16.
QUOTE
będąc jednocześnie deklasowane przez maszyny piątej generacjii typu F-22 i F-35.
Zawsze można postawić na daleko posuniętą modernizację Gripena i liczyć na zmniejszenie przepaści technologicznej wobec 5 generacji.
QUOTE
Amerykańska przewaga technologiczna jest póki co nie zagrożona, chociaż jak dla mnie w przypadku F-22/35 Amerykanie wepchali się w taką trochę ślepą uliczkę. Po pierwsze: o ile Rosja/Europa/Chiny/Indie itd mogą zaprojektować właściwie dowolny AAM w sensie gabarytów do swoich maszyn (oczywiście taki, który konstrukcja myśliwca jest w stanie "przyjąć")m, to USA ma tutaj nieco bardziej pod górkę. Z racji niewielkich szans i możliwości zmiany pojemności komór uzbrojenia w F-22 i F-35 Amerykanie albo będą musieli pchać się w drogie i wyrafinowane technologiczne pociski, które braki związane z gabarytami (możliwość upakowanie większego radaru czy większej ilości paliwa) będą musieli nadrabiać przewagą zastosowanych rozwiązań technologiczno-konstrukcyjnych, albo też będą musieli przenosić te nowe pociski na zewnętrznych zaczepach, tym samym niwelując przewagę jaką daje im technologia stealth.

A co z AIM-120D?ponoć nieznaczny progress w stosunku do Meteora choćby.
QUOTE
będą musieli nadrabiać przewagą zastosowanych rozwiązań technologiczno-konstrukcyjnych, albo też będą musieli przenosić te nowe pociski na zewnętrznych zaczepach, tym samym niwelując przewagę jaką daje im technologia stealth.
Od czasu do czasu można sobie pozwolić na taki wariant B.


PS: do kasacji/przepraszam

Napisany przez: Carrius 31/01/2009, 11:42

Witam

QUOTE("IperyT")
W dodatku pomiędzy tymi maszynami, zarysowuje się trwała więź współpracy, mam na myśli osłonę jaką oferuję Raptor dla swego ,,kolegi"(choć sam z pewnością potrafi się bronić). Pokażcie mi lepszy duet.


Akurat w opcji amerykańskiej F-22 ma brać na siebie część naziemnej obrony przeciwlotniczej oraz wrogie myśliwce, podczas gdy F-35 ma wejść do akcji dopiero gdy F-22 oczyści już drogę (oczywiście wszystko przy założeniu, że Raptorom się dostatecznie powiedzie). F-22 jest jednak nieco lepiej przystosowany do operowania w niesprzyjającym środowisku w porównaniu do F-35.

QUOTE("IperyT")
Zawsze można postawić na daleko posuniętą modernizację Gripena i liczyć na zmniejszenie przepaści technologicznej wobec 5 generacji.


Tylko co będzie można zmienić bez dokonywania większych zmian w konstrukcji maszyny? - dodać nową awionikę, zasobniki obserwacyjno-celownicze, jakimś sposobem zwiększyć ciąg silnika, zwiększyć możliwości walki WRE. Wszystkie te zmiany mogą zwiększyć możliwości bojowe tak wyekwipowanego myśliwca, jednak zarówno jego RCS, jak i sygnatura cieplna pozostaną takie same - albo większe, a to przy rosnącym zasięgu wykrywania (a w konsekwencji śledzenia)nie wróży dobrze.

Europa musiałby zaprojektować zupełnie nowy myśliwiec, i co najgorsze i niemożliwe, wspólnymi siłami. Moim zdaniem Europa byłaby w stanie dogonić w zaawansowaniu konstrukcji lotniczych maszyny amerykańskie tylko w wypadku, gdyby nagle przez następne 30 lat Amerykanie przestali się rozwijać militarnie.

QUOTE(")
A co z AIM-120D?ponoć nieznaczny progress w stosunku do Meteora choćby.


Nie wiadomo, to znaczy ja nie mogę znaleźć jakiś konkretnych informacji na temat tego w jakim tempie przebiegają pracę/próby obydwu pocisków.

Jednak jeśli idzie o zasięg, to obstawiam Meteora (o ile wejdzie kiedyś do produkcji).

QUOTE("IperyT")
Od czasu do czasu można sobie pozwolić na taki wariant B.


Poczytałem trochę po innych forach, i wychodzi na to, że F-22 ma znacznie bardziej przewalone w kwestii przenoszenia nowego (większego gabarytowe)uzbrojenia. Komory uzbrojenia F-35 są dłuższe i głębsze od tych posiadanych przez F-22, przez co na upartego jeżeli zastosowałoby się jakiś podwójny wyrzutnik, to w komorach uzbrojenia JSF dałoby się upchać nawet 6xAIM-120C/D (lub nieco większych pocisków). Teraz Amerykanie przy projektowaniu nowych pocisków będą musieli brać pod uwagę gabaryty komór uzbrojenia ich nowych myśliwców.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 22/02/2009, 9:55

QUOTE
Europa musiałby zaprojektować zupełnie nowy myśliwiec, i co najgorsze i niemożliwe, wspólnymi siłami. Moim zdaniem Europa byłaby w stanie dogonić w zaawansowaniu konstrukcji lotniczych maszyny amerykańskie tylko w wypadku, gdyby nagle przez następne 30 lat Amerykanie przestali się rozwijać militarnie.
Jeżeli chodzi o sam technologiczny wyścig zbrojeń to przyznam parę racji Twojej wypowiedzi a zwłaszcza jeśli chodzi o szereg trudności wynikających ze współpracy w kilku-podmiotowym konsorcjum lotniczym, gdzie za przykład może posłużyć zwłaszcza końcowy etap wdrażania
EuroF. Poza tym, uważam ,że Europejski ,,Alians" chcąc zbudować coś z
prawdziwego zdarzenia musiałby przestawić gospodarkę i przemysł na
tor militarny jak Niemcy 70 lat temu, ale to raczej nie grozi tym bardziej ,że wyścig zbrojeń pomiędzy Zach. Europą a USA ma wymiar nieco pokojowy i ma na celu...,,wspólne" dobro.
QUOTE
Akurat w opcji amerykańskiej F-22 ma brać na siebie część naziemnej obrony przeciwlotniczej oraz wrogie myśliwce,
...jako ,że sam jest ,,typowym" myśliwcem a od F35 raczej nie wymaga się tak ofensywnych działań..
QUOTE
upchać nawet 6xAIM-120C/D
wartoby dodać ,że bez utraty pełnej niewidzialności jako ,że uzbrojenie w ,,całości" przechowywane jest w komorach. I ten wariant uzbrojenia przedstawia się dosyć interesująco. Ja bym nawet zredukował ten optymalny wariant na rzecz AIM-9X tak do stosunku 3:2 (AIM120/AIM9)jeśli by dało rade.
QUOTE
Tylko co będzie można zmienić bez dokonywania większych zmian w konstrukcji maszyny? - dodać nową awionikę, zasobniki obserwacyjno-celownicze, jakimś sposobem zwiększyć ciąg silnika, zwiększyć możliwości walki WRE. Wszystkie te zmiany mogą zwiększyć możliwości bojowe tak wyekwipowanego myśliwca, jednak zarówno jego RCS, jak i sygnatura cieplna pozostaną takie same - albo większe, a to przy rosnącym zasięgu wykrywania (a w konsekwencji śledzenia)nie wróży dobrze.
Etap powstawania nowej maszyny jest dosyć leciwy tak więc skupienie się na zabiegach ,,upiększających" tego co już się ma jest czymś normalnym i powszechnym choć bardziej w stylu Rosji(Su27), jednak skala doskonałości samolotu wydaje się nieskończona i w pełni uzależniona od uzbrojenia.
pozdrawiam

Napisany przez: Carrius 22/02/2009, 11:08

Witam

QUOTE("IperyT")
wartoby dodać ,że bez utraty pełnej niewidzialności jako ,że uzbrojenie w ,,całości" przechowywane jest w komorach.


Na początek należałoby napisać, że nie istnieje coś takiego jak niewidzialność/niewykrywalność dla radarów, można mówić o utrudnionej wykrywalności. Prawda jest taka, że F-22 zapewne da się wykryć, tylko że np. jeżeli mówimy o dzisiejszych seryjnie montowanych radarach to od przodu z odległości maksymalnie 20-30 km (według szacowanych danych dla potężnego radaru Irbis-E).

QUOTE("IperyT")
...jako ,że sam jest ,,typowym" myśliwcem a od F35 raczej nie wymaga się tak ofensywnych działań..


Podkreślić należy, że w USA nie wymaga się od F-35 takich działań, w innych krajach to właśnie F-35 będzie odgrywał rolę myśliwca przewagi powietrznej.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 22/02/2009, 13:34

QUOTE
Prawda jest taka, że F-22 zapewne da się wykryć, tylko że np. jeżeli mówimy o dzisiejszych seryjnie montowanych radarach to od przodu z odległości maksymalnie 20-30 km (według szacowanych danych dla potężnego radaru Irbis-E).
PS:Jedna mała uwaga, wariantów uzbrojenia dla F22 uwzględniający max.ilość AIM-120(6)jest 3 z czego 1 z zapewnieniem niewykrywalności. W przypadku F35 każdy wariant niezależnie od rodzaju uzbrojenia, zapewnia tę powiedzmy względną niewidzialność.
A więc są to dane dla celu zbliżającego się, a czy jest jakaś zasadnicza różnica w pomiarach/osiągach dla radaru dla celu oddalającego się(od tyłu)?

Domyślam się że o ten wykres chodzi confused1.gif

Napisany przez: Carrius 22/02/2009, 15:42

Hej

QUOTE("IperyT")
PS:Jedna mała uwaga, wariantów uzbrojenia dla F22 uwzględniający max.ilość AIM-120(6)jest 3 z czego 1 z zapewnieniem niewykrywalności. W przypadku F35 każdy wariant niezależnie od rodzaju uzbrojenia, zapewnia tę powiedzmy względną niewidzialność.


Domyślam się, że chodzi Ci o te takie konfiguracje ukazujące przenoszone uzbrojenie w zależności od typu wykonywanej misji. Po drugie: naucz się smile.gif, niewykrywalności nie ma.

QUOTE("IperyT")
A więc są to dane dla celu zbliżającego się, a czy jest jakaś zasadnicza różnica w pomiarach/osiągach dla radaru dla celu oddalającego się(od tyłu)?  Domyślam się że o ten wykres chodzi


Podawane przeze mnie dane tyczyły się zbliżającego się F-22, którego czołowy RCS według danych USAF (zaprezentowanych w 2005 roku) wynosi 0,0001 m^2 (- 40 dBm^2). Oczywiście odległość wykrycia zmieni się w zależności od kąta ustawienia myśliwca w stosunku do wiązki. Dodatkowo wydaję mi się, że zasięg 30-40 km dla celu o RCS=0,0001 m^2 dla Irbisa dotyczy wiązki o niewielkiej szerokości i wysokości.

I tak: o ten wykres właśnie się rozchodzi.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 22/02/2009, 16:31

QUOTE
Domyślam się, że chodzi Ci o te takie konfiguracje ukazujące przenoszone uzbrojenie w zależności od typu wykonywanej misji.
Tak to z ,,tych" konfiguracji.
QUOTE
Po drugie: naucz się smile.gif, niewykrywalności nie ma.
Zdaję sobie sprawę z tego ,że pojęcie ,,niewykrywalność" brzmi w praktyce nieco fantastycznie, ale można nim ostrożnie operować.
QUOTE
jeżeli mówimy o dzisiejszych seryjnie montowanych radarach to od przodu z odległości maksymalnie 20-30 km(według szacowanych danych dla potężnego radaru Irbis-E).
A czy Irbis jest produktem seryjnym?

Napisany przez: Carrius 22/02/2009, 16:36

Witam

QUOTE("IperyT")
Tak to z ,,tych" konfiguracji.


Masz może gdzieś pod ręką te rysunki, albo opisy? Bo oczywiście usilnie wyszukiwanie tego, co chciałbym znaleźć na google smile.gif nie przyniosło korzystnych rezultatów.

QUOTE("IperyT")
Zdaję sobie sprawę z tego ,że pojęcie ,,niewykrywalność" brzmi w praktyce nieco fantastycznie, ale można nim ostrożnie operować.


Tylko że słowo niewykrywalność, można wsadzić do tej samej grupy co słowa : niezniszczalność, niezwyciężalność itd - czyli coś co w praktyce nie jest możliwe. Jak już pisałem, F-22 albo F-35 można wykryć - zostaje kwestia odległości oraz zastosowanego radaru.

QUOTE("Irbis")
A czy Irbis jest produktem seryjnym?


Z tego co mnie na militarium.net uświadomili - nie jest smile.gif. Zresztą same Su-35 mają wejść do służby dopiero w 2011 roku.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 22/02/2009, 16:57

QUOTE
Masz może gdzieś pod ręką te rysunki, albo opisy? Bo oczywiście usilnie wyszukiwanie tego, co chciałbym znaleźć na google smile.gif nie przyniosło korzystnych rezultatów.
Nie dysponuję jakimś porażającym materiałem źródłowym ale ten najbardziej jawny rys. przedstawia najbardziej standardowe warianty choć nie jedyne:

QUOTE
Tylko że słowo niewykrywalność, można wsadzić do tej samej grupy co słowa : niezniszczalność, niezwyciężalność itd - czyli coś co w praktyce nie jest możliwe. Jak już pisałem, F-22 albo F-35 można wykryć - zostaje kwestia odległości oraz zastosowanego radaru.
No dobra, skuteczność pojęcia ,,niewykrywalność" w świecie rzeczywistym jest nieco wątpliwa...

Napisany przez: Carrius 22/02/2009, 20:19

Witam

QUOTE("IperyT")
Nie dysponuję jakimś porażającym materiałem źródłowym ale ten najbardziej jawny rys. przedstawia najbardziej standardowe warianty choć nie jedyne:


Myślę, że jednak ten wystarczy w zupełności. Tylko, że to zapewne nie są jedyne dopuszczalne warianty i możliwości przenoszenia uzbrojenia w przypadku F-22.
Nie zmienia to jednak faktu, że aby powiększyć ilość przenoszonych pocisków AAM, należałoby albo przebudować (najlepiej powiększyć) komory uzbrojenia albo zaprojektować jakiś mniejszy gabarytowo pocisk, plus odpowiednio oprzyrządowanie (jakiś nowy, podwójny wyrzutnik), aby można było obsłużyć tą większą liczbę pocisków. Innymi słowy: w przypadku F-22 łatwo nie będzie, aby zwiększyć ładunek pocisków pow-pow.

W przypadku F-35 sprawa ma się już znacząco lepiej, i spokojnie będzie można wsadzić dodatkowe dwa AIM-120 C/D.

Pozdrawiam

Napisany przez: oskar(zet) 22/02/2009, 21:01

Witam!

Skoro o F-22 dyskusja:

http://www.altair.com.pl/start-2543
" Lockheed Martin ujawnia dane F-22

Walczący o dalsze zamówienia na samoloty wielozadaniowe F-22 producent ujawnił część ich dotychczas tajnych parametrów.

Parametr najważniejszy dla samolotów klasy stealth – skuteczna powierzchnia odbicia sygnału radiolokacyjnego – jest, zdaniem Lockheed Martina, lepszy od wymagań zamawiającego. Udało się uzyskać poziom jednostkowy równy -40dB/m2, co odpowiada stalowej kulce do gry (marbles) o średnicy 1-2 cm. Dla porównania – dla konkurującego o pieniądze USAF F-35 (Samounicestwienie USAF? ) parametr ten wynosi -30dB/m2, co odpowiada wielkości piłki golfowej.

Wymagana prędkość przelotowa bez użycia dopalacza wynosiła Ma1,5. Konstruktorom F-22 udało się osiągnąć prędkość Ma1,78. Lepsze o kilka procent jest także uzyskiwane przez samolot przyspieszenie.

Z kolei pułap dynamiczny F-22 bez dopalacza sięga 15 km. Z dopalaczem udało się osiągnąć wysokość nawet 22 km. Taki wynik osiągnięto w czasie ćwiczeń na Alasce, gdzie F-22 operują z bazy Elmendorf.

Zbudowany przez Northrop Grummana i Raytheona radiolokator AN/APG-77 z aktywnie skanowaną anteną (AESA) ma efektywny zasięg równy 210 km wobec wymaganych 200 km. Dodatkowe 10 km może – według producenta – dać myśliwcowi decydującą o zwycięstwie przewagę w walce powietrznej.

Lockheed Martin zwraca też uwagę, że F-22 jest relatywnie tani. Jego cena jednostkowa bez uwzględnienia kosztów prac rozwojowych wynosi ok. 145 mln USD, podczas gdy pierwsze produkcyjne F-35, reklamowane pierwotnie jako tanie myśliwce, które miały zastąpić F-16 (F-35: drogo, głośno, ciasno), są oferowane po blisko 200 mln USD (Izrael chce 75 egz. F-35). Dopiero gdy liczba wyprodukowanych F-35 przekroczy 500, ich cena może spaść do ok. 100 mln USD. Warto w tym miejscu zauważyć, że dla potencjalnych klientów wszystkie te kwoty połączone z narzucanymi przez USA warunkami dostaw są kuriozalne, znacznie przekraczając ich możliwości finansowe (Tokio rezygnuje z F-22).

Ostatecznym argumentem za kontynuowaniem produkcji F-22 (i być może – w konsekwencji – rezygnacji z F-35...) ma być jego efektywność bojowa. Według analityków Lockheed Martina i USAF stosunek strat w walce z rosyjskimi MiG-29 i Su-27 wynosiłby w wypadku F-22 aż 30 do 1. Dla F-35 ten współczynnik wynosi zaledwie 3 do 1, a dla współcześnie używanych myśliwców F-16, F/A-18 i F-15 oscyluje w okolicach 1:1. Jeden z analityków australijskich opowiadających się za rezygnacją z zakupu F-35 na rzecz F-22 porównuje ten pierwszy samolot ze skuterem napędzanym silnikiem o pojemności 50 cm3, podczas gdy F-22 to rasowy motocykl..."


Napisany przez: IperyT 23/02/2009, 19:18

QUOTE
Walczący o dalsze zamówienia na samoloty wielozadaniowe F-22 producent ujawnił część ich dotychczas tajnych parametrów.
Tak w ogóle, to wydaje mi się ,że z punktu widzenia USA sytuacja z lotnictwem wojskowym na świecie nie każe naglić z pracami nad F35(chyba ,że w kontekście zamówień zagranicznych ,choć realizacja tych przewidziana jest na nadchodzących kilka dobrych lat) a już na pewno nad F22. Jeżeli chodzi o same fundusze na F22 to istnieje coś w postaci motywacji/bodźca(np. technologiczny postęp w innych państwach który wymusza przeciwdziałanie) ,który może zapewnić spory zastrzyk finansowy na te właśnie cele.
QUOTE
Ostatecznym argumentem za kontynuowaniem produkcji F-22 (i być może – w konsekwencji – rezygnacji z F-35...) ma być jego efektywność bojowa.
Rezygnacja z F35 na rzecz F22 miałaby pewno charakter chwilowy, tyle ,że więcej potencjalnych zagranicznych kontrahentów póki co zjednał sobie F35, w takim wypadku należy pamiętać o znaczącym spadku ceny jednego egzemplarza w razie rozpoczęcia wielkoseryjnej produkcji.

Napisany przez: Carrius 23/02/2009, 22:55

Witam

Tylko, że tak właściwie w kwestii zasięgu radaru, supercruise i czołowego RCS nic nowego nie ujawnili.

Sam zasięg APG-77 wynoszący 200/300/10000 km nawet bez podania RCS celu, który wykrywano, jest właściwie nic nie warty.

Podobnie ma się sprawa z supercruise, o którym od pewnego czasu wiadomo że ma wartość większą niż 1,7 Ma; dodatkowo te wartości osiągane są pewne na dość wysokim pułapie. Ciągle nie potwierdzono natomiast, że taka wartość supercruise tyczy się samolotu w konfiguracji bojowej czyli pewien zapas paliwa + 6xAIM-120 + 2xAIM-9 (chociaż prawdopodobnie taka właśnie konfiguracja była, między innymi dlatego, że ludzie znający się na temacie na innych forach na nią się powołują).

Kwestia czołowego RCS (prawdopodobnie dla radaru pracującego w zakresie fal X) została podana już w 2005 roku przez USAF.

QUOTE("IperyT")
to wydaje mi się ,że z punktu widzenia USA sytuacja z lotnictwem wojskowym na świecie nie każe naglić z pracami nad F35


Ja osobiście prywatnie jestem zwolennikiem F-22, tylko że skoro (tak jak piszesz) sytuacja nie każe naglić z F-35, to według niektórych nie ma również potrzeby produkcji maszyny tak zaawansowanej jak F-22.

QUOTE("IperyT")
Jeżeli chodzi o same fundusze na F22 to istnieje coś w postaci motywacji/bodźca(np. technologiczny postęp w innych państwach który wymusza przeciwdziałanie) ,który może zapewnić spory zastrzyk finansowy na te właśnie cele.


Fundusze funduszami, gorzej dla F-22 że w DoD są ludzie, którzy uważają Raptora za myśliwiec nie pasujący ekonomicznie do obecnie toczonych konfliktów o niewielkiej skali.

Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 24/02/2009, 13:21

Ale muszą czymś zastapić F-15C/D, które się starzeją niemożebnie i nikt ich nie modernizował...

Napisany przez: Witia 24/02/2009, 13:26

A wiecie coś może odnośnie wykrywalności F-22 poprzez radioodbiorniki ? Bo wykrycie samolotu za pomocą radaru to jedno. Pozostają jeszcze ślady termiczne i fale radiowe. Samo RCS to nie wszystko. Ktoś ma szczegółowe informacje na ten temat ?


Napisany przez: ku140820 24/02/2009, 14:00

Ewentualnie systemy Tamara/Borap/Kolczuga. Poszukaj na ich temat, to dowiesz się więcej.
Oczywiście namierzanie źródeł emisji elektromagnetyczne wymaga, żeby takowa w ogóle była...

Napisany przez: Witia 24/02/2009, 14:10

OK. Bo słyszałem też opinie pewnych osób, że z punktu widzenia obrony przestrzeni powietrznej znacznie bardziej opłaca się zakupić maszyny typu SU-30MKI niż F-22, gdyż raptor choć niewidzialny dla radarów pokładowych, jest już widzialny dla stacji radiolokacyjnych pracujących w paśmie L.
Sam swego czasu na innym forum dyskutowałem na temat porównania raptora z innymi maszynami, ale całkowicie wyparowała mi z głowy wiedza na ten temat. Odświerze się w temacie wink.gif i spróbuje powiedzieć coś więcej.


Napisany przez: ku140820 24/02/2009, 14:19

Kwestia wykrywalności "niewidzialnych" smaolotów przez radary pracujące na falach długich pojawiała się już przy okazji wojny w Jugosławii i zestrzelenia F-117 - Serbowie mieli go namierzyć właśnie dzięki użyciu takich radarów, co prawda raczej przestarzałych i niezbyt dokładnych, ale to wystarczyo do wskazania celu radaro kierowania ogniem. Nb. IIRC ten Nighthawk spadł od rakiety9K33 systemu Kub, czyli w sumie staruszka...
A cały "patent" polega na tym, że długośc fali takiego radaru jest zbliżona do rozmiarów "niewidzialnego" samolotu, co ma wpływ na możliwości wygenerowania odpowiedniego echa po odbiciu owej fali i jej powrocie do radaru (jak jest tu ktoś lepiej znający się na fizyce w zakresie promieniowania elektromagnetycznego i zasad działania radarów to inech się dokładnie wypowie, jak to działa, bo boje się, abym czegoś nie namieszał).
Było coś o tym bodaj w monografii B-2 Spirit wydanej przez Magnum-X (autorzy: Gruszczyński i Fiszer).

Napisany przez: Carrius 24/02/2009, 16:06

Witam

QUOTE("Witia")
A wiecie coś może odnośnie wykrywalności F-22 poprzez radioodbiorniki ? Bo wykrycie samolotu za pomocą radaru to jedno. Pozostają jeszcze ślady termiczne i fale radiowe. Samo RCS to nie wszystko.


Po pierwsze: należy pamiętać, że nie ma stealtha "uniwersalnego" czyli takiego, który dobrze się sprawdza we wszystkich zakresach fal elektromagnetycznych używanych w różnych typach radarów. Po drugie: zostaje właśnie kwestia sprecyzowania pasma radaru. Radary pokładowe większości, jak nie wszystkich współczesnych myśliwców, pracujące w zakresie X będą mieć problemy z wykrywaniem F-22/F-35 z racji tego, że stealth wymienionych myśliwców optymalizowany był właśnie pod to pasmo (spotyka się jednak informację, że stealth F-22 jest bardziej wielozakresowy, jednak z całą pewnością nie można mówić o "uniwersalności"). Nie oznacza to, że taki Su-30MKI ze swoim N011M nie będzie mógł wykryć F-22 - będzie to wykonalne, ale z bardzo bliskiego dystansu, którego skróceniu pilot F-22 będzie przeciwdziałał. Kolejna sprawa to taka, że wielkość i energia odbitej wiązki radarowej będzie zależało od powierzchni na którą pada, dla przykładu F-22 najmniejszy ma czołowy RCS

Samoloty stealth teoretycznie można wykryć przy pomocy radarów pracujących w zakresie fal długich, np. metrowych. Problem w tym, że takie radary, z racji wymiarów anteny, potrzebnego zasilania trudno jest wpakować do typowego myśliwca, dlatego też stosowane są głównie jako naziemne radary obrony przeciwlotniczej.

Kolejna sprawa związana jest z niewielką rozdzielczością i dokładnością takiego pomiaru, przez co radary takie mogą bardziej służyć wskazaniu orientacyjnego kierunku/obszaru, gdzie myśliwce/bombowce stealth mogą się znajdować.

Jeżeli idzie o myśliwce, to ja obecnie większej szansy wykracia F-22/F-35 (zwłaszcza tego ostatniego) upatrywałbym w wszelkich urządzeniach pasywnych pracujących na podczerwień.

QUOTE("Witia")
Bo słyszałem też opinie pewnych osób, że z punktu widzenia obrony przestrzeni powietrznej znacznie bardziej opłaca się zakupić maszyny typu SU-30MKI niż F-22, gdyż raptor choć niewidzialny dla radarów pokładowych, jest już widzialny dla stacji radiolokacyjnych pracujących w paśmie L.


Napewno znacznie bardziej się opłaca z ekonomicznego punktu widzenia bo za cenę pojedynczego F-22 dostanie się pewnie 2 Su-30MKI + jeszcze jakieś bajery. To po pierwsze.

Po drugie: powtarzam po raz n-ty, niewidzialny to mógł być np. Predator albo statki w "Gwiezdnych Wojnach". W realnym świecie coś takiego póki co zwyczajnie nie istnieje.

Po trzecie: F-22 w porównaniu do Su-30MKI jest zdecydowanie trudniej wykrywalny, ma porównywalną manewrowość (której znacznie w czasach dzisiejszych coraz bardziej schodzi na drugi plan), dodatkowo potrafi latać z prędkością rzędu ~1,7-1,8 Macha bez użycia dopalacza. Dodatkowo należy wspomnieć o lepszym radarze. Jak dla mnie jeżeli posiada się fundusze, i zgodę rządu USA, to F-22 i tak jest znacznie lepszym wyborem od Su-30 MKI.

Po czwarte: informacje o rzekomej "większej" wykrywalności F-22 przy użyciu radarów pracujących w dolnych zakresach pasma L są nigdzie nie potwierdzone, zresztą jak cała masa informacji dostępnych na temat F-22.

QUOTE("Darth Stalin")
A cały "patent" polega na tym, że długośc fali takiego radaru jest zbliżona do rozmiarów "niewidzialnego" samolotu, co ma wpływ na możliwości wygenerowania odpowiedniego echa po odbiciu owej fali i jej powrocie do radaru (jak jest tu ktoś lepiej znający się na fizyce w zakresie promieniowania elektromagnetycznego i zasad działania radarów to inech się dokładnie wypowie, jak to działa, bo boje się, abym czegoś nie namieszał).


No mniej więcej coś w tym rodzaju, spotkałem się z tłumaczeniem (nie moim smile.gif) iż głównym powodem niskiego RCS konstrukcji takich jak F-22/F-35 jest właśnie fakt, że długość fal w zakresie X jest generalnie znacznie mniejsza od kluczowych wymiarów poszczególnych elementów płatowca. Jeżeli długość fali jest odpowiednio mniejsza od długości jakiegoś elementu (naprzykład wymiarów wlotu) to wielkość odbicia jest znacząco zredukowana.

W przypadku fal długich, np. metrowych istnieje prawdopodobieństwo, że pewne elementy relatywnie małych gabarytowo myśliwców np. F-35 będą posiadały wymiary mniejsze od długości fali, przez co wielkość odbicia będzie odpowiadała rzeczywistym wymiarom. Innymi słowy: wszelkie zabiegi optymalizującego konstrukcję F-35 w paśmie X nie będzie wystarczająco skuteczna, aby zredukować wartość odbicia celu opromieniowanego wiązką radaru pracującego w np. dolnych pasmach zakresu L.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 24/02/2009, 18:45

QUOTE
którzy uważają Raptora za myśliwiec nie pasujący ekonomicznie do obecnie toczonych konfliktów o niewielkiej skali.

A no właśnie, istnieje wiele czynników będących składową jednego wielkiego argumentu przemawiającego na niekorzyść np. osiąganiu docelowego stanu nowych maszyn dla eskadry ,żeby nie powiedzieć przeciwko samemu wdrażaniu ich do nieadekwatnego stanu rzeczywistego gdzie sytuacja tego nie wymaga.
QUOTE
Po czwarte: informacje o rzekomej "większej" wykrywalności F-22 przy użyciu radarów pracujących w dolnych zakresach pasma L są nigdzie nie potwierdzone, zresztą jak cała masa informacji dostępnych na temat F-22.
Są jakieś bardziej niż ogólnikowe informacje traktujące na temat tego typu radarów w konfrontacji se Stealth? Ogólnie rzecz biorąc to F22 ,,oczami" Irbisa odbierany jest jak średniej wielkości ptak, np. gawron.smile.gif
QUOTE
Prawda jest taka, że F-22 zapewne da się wykryć, tylko że np. jeżeli mówimy o dzisiejszych seryjnie montowanych radarach to od przodu z odległości maksymalnie 20-30 km (według szacowanych danych dla potężnego radaru Irbis-E).
Tak apropos RCS samolotu, słyszałem coś ,że już same wystające śruby z kabiny zwiększały RCS samolotu do kilku mkw(czyli na do gawronie by się już nie skończyło).
QUOTE
Kwestia wykrywalności "niewidzialnych" smaolotów przez radary pracujące na falach długich pojawiała się już przy okazji wojny w Jugosławii i zestrzelenia F-117
W przypadku F-117A wygląda to nieco inaczej uzyskano to(niewidzialność) stosując szyby kabiny obłożone warstwą o dużym współczynniku rezystywności elektrycznej w zakresie częstotliwości fal radarowych, tłumiącą pole przez nie indukowane. Niemalże podobnie rozwiązano struktury osłon czujników podczerwieni umieszczonych prze kabina i pod kadłubem. I tu i tu zastosowano powłoki przezroczyste dla promieniowania świetlnego i podczerwonego, dodatkowo obłożone drobną siatką. Rozwiązania więc siłą rzeczy różniące się od tych które zastosowano w Raptorze.

Napisany przez: Witia 26/02/2009, 19:11

Rozwialiście część moich wątpliwości ale jest jeszcze kilka pytań smile.gif

Zmniejszone RCS samolotów w technologi stealth to jedna sprawa. A co z naprowadzaniem na fale radiowe/radarowe wysyłane przez ten samolot ? Istnieją przecież pociski naprowadzane własnie na stacje radiolokacyjną ( czyli w tym wypadku może być to samolot wroga ). Gdzieć czytałem, że Rosjanie wypracowali nawet teoretyczną technike zwalczania maszyn USAF poprzez wystrzeliwanie dwóch rakiet. Jedna naprowadzana INS-em i aktywnie radarowo w końcowej fazie, a druga na fale radiowe wysyłane przez wrogi myśliwiec. Logika takie działania jest taka, iż wrogi pilot ma możliwość albo lecieć na ślepo bez radaru, albo zaryzykować i ominąć rakiete INS-ową kiedy ta znajdzie się w jego polu widzenia. Oczywiście wszystko to przy założeniu, że znamy choć mniejwięcej pozycje wrogiej maszyny, w tym przypadku raptora.

Czy to co napisałem jest w miare zgodne z realiami ? wink.gif

I pytanko numer dwa. Raptor kosztuje 137 mln$, podczas gdy F-16 około 18 mln$. Czy lepiej zawierzyć jakości i kupić jednego raptora, czy może postawić na ilość i kupić za tą samą cene 7-8 F-16 ? Chodzi mi o przełożenie jakości na ilość w przypadku dwóch maszyn różnych generacji.




Napisany przez: Carrius 26/02/2009, 19:25

Hej

QUOTE("Witia")
Gdzieć czytałem, że Rosjanie wypracowali nawet teoretyczną technike zwalczania maszyn USAF poprzez wystrzeliwanie dwóch rakiet. Jedna naprowadzana INS-em i aktywnie radarowo w końcowej fazie, a druga na fale radiowe wysyłane przez wrogi myśliwiec. Logika takie działania jest taka, iż wrogi pilot ma możliwość albo lecieć na ślepo bez radaru, albo zaryzykować i ominąć rakiete INS-ową kiedy ta znajdzie się w jego polu widzenia. Oczywiście wszystko to przy założeniu, że znamy choć mniejwięcej pozycje wrogiej maszyny, w tym przypadku raptora.


Wszystko zależy od tego, jaka jest rzeczywista skuteczność trybu LPI, którym mogą dysponować praktycznie tylko radary z anteną AESA. Jeżeli ten "bajer" działa tak jak mówią, to redukuje on w znacznym stopniu możliwość wykrycia emisji radarowej myśliwców takich jak F-22/F-35 przez wrogie RWR. Należy pamiętać, że stealth jest pojęciom wielopłaszczyznowym, dotyczy zarówno zmniejszenia "wykrywalności" danego myśliwca przez wrogie systemy aktywne, jak i zmniejszeniu wykrywalności przeciwko systemom zaopatrzonym w sensory pasywne, typu IRST czy właśnie RWR.

QUOTE("Witia")
I pytanko numer dwa. Raptor kosztuje 137 mln$, podczas gdy F-16 około 18 mln$. Czy lepiej zawierzyć jakości i kupić jednego raptora, czy może postawić na ilość i kupić za tą samą cene 7-8 F-16 ? Chodzi mi o przełożenie jakości na ilość w przypadku dwóch maszyn różnych generacji.


To pytanie to niestety już czyste gdybanie, należałoby dokonać szeregu sprecyzowań co do sytuacji gospodarczej danego państwa, możliwych/ewentualnych konfliktów, zakładanej koncepcji użycia sił powietrznych.

Pozdrawiam

Napisany przez: florek-XXX 23/03/2009, 11:55

Moim zdaniem jest to Eurofighter Typhoon.
Posiada większe przyśpieszenie niż wszystkie konkurencyjne myśliwce V generacji, jest również spośród nich najszybszy lecąc bez dopalania (max. 1,3 Macha), a jednocześnie dorównuje im zwrotnością.
Chodź nie ukrywam że jest łatwiejszy do wykrycia przez radar niż F-22 lub F-35.

Napisany przez: Carrius 24/03/2009, 8:09

Hej

Zacznijmy od tego, że na przytoczone przeze mnie dane należy patrzeć ostrożnie, bo często brakuje wielu innych informacji, aby uznać wyższość jednej maszyny w kontekście danego parametru.

QUOTE("florek-XXX")
Posiada większe przyśpieszenie niż wszystkie konkurencyjne myśliwce V generacji


To znaczy tak dokładnie to które? Z tego co można znaleźć w sieci, to EF-2000 na niskim pułapie (oczywiście nie jest sprecyzowane na jakim) może przyśpieszyć z 370 km/h do prędkości ok. 1 Ma w czasie 30 sekund. Dodatkowo można przeczytać że przy prędkości 0,9 Ma na pułapie 6700 m przyśpieszenie Eurofightera jest porównywalne do przyśpieszenia F-22 - tylko, że znowu nie wiadomo w odniesieniu do czego oraz na jakiej mocy silnika.

Co do drugiego myśliwca V generacji czyli F-35, to jego przyśpieszenie w zakresie prędkości poddźwiękowych jest porównywalne do przyśpieszenia "czystego" konfiguracyjnie F-16C Block 52.

Jeżeli dysponujesz jakimiś konkretnymi danymi na temat przyśpieszenia - podziel się nimi.

QUOTE("florek-XXX")
jest również spośród nich najszybszy lecąc bez dopalania (max. 1,3 Macha)


Najszybszy z tych wszystkich jest F-22 ze swoim supercruise rzędu 1,78 Ma na wysokim pułapie. EF-2000 w zależności od konfiguracji może osiągnąć od 1,1 do 1,5 Ma.

Pozdrawiam

Napisany przez: Carrius 26/03/2009, 13:06

Hej

Wracając jeszcze do F-22, to ich populacja zmniejszyła się niedawno o jedną sztukę:
http://www.f-16.net/news_article3334.html

Pilot niestety nie żyje.

Pozdrawiam

Napisany przez: florek-XXX 27/03/2009, 8:31

F-22 ma pewną istotną wadę, nie związaną ze specyfikacją techiczną.
Otóż jest nią cena - 137,5 milionów USD za sztukę.
Jest absolutnie nie ekonomiczny. Nawet same USA zrezygnowały z dalszej produkcji po zbudowaniu zaledwie 135 z 650 planowanych egzemplarzy.
W gruncie rzeczy nie dziwi mnie to, ponieważ F-22 jest koncepcją opracowaną w okresie "zimnej wojny" i typową dla tamtego okresu - mającą na celu zapewnić Stanom Zjednoczony przewagę nad ZSRR bezwględu na koszty.
Z ekonomicznego punktu widzenia F-22 jest takim samym "dinozaurem" jak okręty podwodne typu Seawolf.

Napisany przez: Carrius 27/03/2009, 19:05

Witam

QUOTE("florek-XXX")
Jest absolutnie nie ekonomiczny. Nawet same USA zrezygnowały z dalszej produkcji po zbudowaniu zaledwie 135 z 650 planowanych egzemplarzy.


A czy przypadkiem łącznie nie ma być zbudowanych 183 F-22? Nie wiem skąd bierzesz informacje o rezygnacji z dalszej produkcji.

QUOTE("florek-XXX")
W gruncie rzeczy nie dziwi mnie to, ponieważ F-22 jest koncepcją opracowaną w okresie "zimnej wojny" i typową dla tamtego okresu - mającą na celu zapewnić Stanom Zjednoczony przewagę nad ZSRR bezwględu na koszty.


Zależy z której strony na to patrzeć - to że obecnie większość prowadzonych konfliktów ma charakter asymetryczny, nie oznacza automatycznie że w przyszłości USA będzie prowadziło konflikty tylko takiego rodzaju. Zresztą teraz ZSRR pod względem nowoczesnych konstrukcji lotniczych odstaje od USA - myśliwce Su-35 mają być produkowane dopiero w 2011 roku, zaś wszystkie rosyjskie "super-myśliwce" istnieją tylko na papierze i prawdopodobnie miną całe dekady, zanim wejdą w fazę testów, nie wspominając nawet o fazie produkcji.

Pozdrawiam

Napisany przez: florek-XXX 27/03/2009, 20:16

Nie widzę powodu dla którego miano by kontynuować produkcję F-22 w sytuacji gdy w 2011 roku amerykańskie lotnictwo zostanie przezbrojone w trzy warianty F-35.
Szczególnie że wysiłek wojenny Stanów Zjednoczonych nadmiernie obciąża ich budżet, grożąc bankructwem państwa.
W dniu 16 marca zadłużenie publiczne USA wynosiło ponad 11 bilionów USD i ciągle rośnie.

Su-35 ma wejść do seryjnej produkcji w 2010 roku.
W tym samym roku mają rozpocząć się dostawy do klientów.
http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/Su-35/
Tylko że producent - firma KNAAPO, dotychczas nie otrzymała żadnych zamówień.
Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej również nie uwzględniają w swoim budżecie na lata 2007-2015 złożenia zamówienia na Su-35.
Zamiast tego są raczej skłonne zamówić Su-27SM2 (ulepszoną wersję Su-27SM = Su-30MK2).
http://www.milavia.net/aircraft/su-35/su-35.htm
Ironią losu jest że na rynku międzynarodowym Su-35 może przegrać konkurencję z J-11 (chińską wersją Su-27SK).

Napisany przez: Carrius 27/03/2009, 21:19

Hej

QUOTE("florek-XXX")
Nie widzę powodu dla którego miano by kontynuować produkcję F-22 w sytuacji gdy w 2011 roku amerykańskie lotnictwo zostanie przezbrojone w trzy warianty F-35.


Być może dlatego, że F-35 ma być wsparciem dla F-22 według amerykańskiej koncepcji, zaś F-35 nie był projektowany ściśle jako myśliwiec przewagi powietrznej. Z drugiej jednak strony w obecnych czasach dla USA nie zanosi się na konflikt z państwem mającym na tyle duży potencjał militarny, że do przełamania jego linii obrony oraz zniszczenia lotnictwa potrzebne będą duże ilości F-22.

Zresztą cena jednostkowa F-22 byłaby mniejsza, właśnie w sytuacji gdyby były na niego zamówienia. Dodatkowo anulowanie produkcji F-22 to m.in.: aspekty społeczne takie jak utrata miejsc pracy ludzi aktualnie zaangażowanych w produkcję F-22 - jeden z argumentów zwolenników kontynuowania produkcji F-22.

QUOTE("florek-XXX")
Szczególnie że wysiłek wojenny Stanów Zjednoczonych nadmiernie obciąża ich budżet, grożąc bankructwem państwa.


F-22 póki co nie są elementem tego wysiłku zbrojnego.

QUOTE("florek-XXX")
Su-35 ma wejść do seryjnej produkcji w 2010 roku. W tym samym roku mają rozpocząć się dostawy do klientów. http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/Su-35/


Dostawy do klientów mają ruszyć w 2011 roku:
http://www.air-attack.com/news/article/3571/Sukhoi-confirms-Su-35-deliveries-to-Russian-Air-Force-in-2011.html

QUOTE("florek-XXX")
Zamiast tego są raczej skłonne zamówić Su-27SM2 (ulepszoną wersję Su-27SM = Su-30MK2). http://www.milavia.net/aircraft/su-35/su-35.htm


Wersji Su-27/30 jest tyle, że może rozboleć głowa - podany przez Ciebie link tyczy się akurat Su-35.

Pozdrawiam



Napisany przez: Carrius 3/04/2009, 20:29

Witam

Prawdopodobnie w tym roku nie zostaną przeznaczone jakiekolwiek pieniądze na zakupy F-22:
http://air-attack.com/news/article/2784/No-extra-F-22s-C-17s-for-USAF-in-2009.html

Przyszłość F-22 maluje się w coraz ciemniejszych barwach.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 22/04/2009, 23:02

QUOTE
Z drugiej jednak strony w obecnych czasach dla USA nie zanosi się na konflikt z państwem mającym na tyle duży potencjał militarny, że do przełamania jego linii obrony oraz zniszczenia lotnictwa potrzebne będą duże ilości F-22.
Wiele wskazuje na to ,że niedaleka przyszłość wymusi pewne redukcyjne działania w sprawie F22 tym bardziej ,że USA chyba w końcu wysnuje wcale niedaleko idące wnioski iż technologiczna wojna to wizja dosyć odległa zważywszy na możliwości innych państw. Poza tym niemałą uwage USA lokuje w samoloty bezzałogowe no może nie żeby odrazu kosztem F22 ale kto wie.

Napisany przez: Carrius 26/04/2009, 21:57

Witam

QUOTE("IperyT")
Wiele wskazuje na to ,że niedaleka przyszłość wymusi pewne redukcyjne działania w sprawie F22 tym bardziej ,że USA chyba w końcu wysnuje wcale niedaleko idące wnioski iż technologiczna wojna to wizja dosyć odległa zważywszy na możliwości innych państw. Poza tym niemałą uwage USA lokuje w samoloty bezzałogowe no może nie żeby odrazu kosztem F22 ale kto wie.


Te redukcyjne działania są bardzo bliskie zrealizowaniu - ciężko ocenić, ale prawdopodobnie USAF zostanie z zaledwie (albo i aż) 187 F-22 za cenę większej ilości F-35.

Pozdrawiam

Napisany przez: pawel76 27/04/2009, 9:39

Witam
A może głęboko zmodernizowany F-15 do typu F-15 Silen Eagle czyli F-15 z powłokami antyradarowymi, dołożonymi lukami do schowania rakiet i bomb (coś ala zbiorniki konforemne), poprawionej awionice...
Może to jakaś alternatywa dla F-22.

Napisany przez: Carrius 27/04/2009, 21:11

Witam

QUOTE("pawel76")
A może głęboko zmodernizowany F-15 do typu F-15 Silen Eagle czyli F-15 z powłokami antyradarowymi, dołożonymi lukami do schowania rakiet i bomb (coś ala zbiorniki konforemne), poprawionej awionice... Może to jakaś alternatywa dla F-22.


Zacznę od końca- F-15 SE to mizerna alternatywa dla F-22:

a) stealth w kontekście płatowca: F-15- improwizowany, dodatkowo możliwy tylko w konfiguracji z 4 pociskami w tych komorach uzbrojenia (na które z tego co pamiętam miejsce wygospodarowano kosztem pomniejszenia zapasu paliwa); F-22 - projektowany od początku do końca jako jedna z najważniejszych cech płatowca, plus możliwość przenoszenia łącznie 8 pocisków AAM

b)supercuise - no niestety nie wiem czy taką możliwość mógłby posiadać F-15, o ile F-22 z pełnym zapasem uzbrojenia oraz paliwa może osiągać na wysokim pułapie prędkości rzędu 1,78 Ma, to F-15 prawdopodobnie będzie mógł "supercruisować" z prędkościami niewiele przekraczającymi prędkość dźwięku.

c)radar - no cóż, obstawiam niewielką przewagę F-22 i jego APG-77 (1) nad APG-63(V4)

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 8/05/2009, 16:52

QUOTE
Może to jakaś alternatywa dla F-22.
Według mnie alternatywą(niekoniecznie dla F22) powinien być produkt którego będzie można wypuścić w świat i być może chodzi tutaj o smuklejszego ,,brata". Póki co dla F22 raczej nie ma alternatyw.

Napisany przez: Sebaar 9/05/2009, 14:59

To może tak przyjrzeć się temu co Japończycy budują, po tym jak odmówiono im F-22:
http://www.altair.com.pl/cz-art-1455
http://bbs.chinadaily.com.cn/viewthread.php?tid=575200



Napisany przez: kris9 9/05/2009, 16:45

Mogą mieć problem, gdyż Japończycy nie mają dużego doświadczenia w konstruowaniu nowoczesnych samolotów bojowych (pewnie nie obejdzie się bez pomocy z zagranicy).

Napisany przez: Carrius 13/07/2009, 11:21

Hej

QUOTE("pawel76")
Już raz zrezygnowano z uzbrojenia strzeleckiego w samolotach (początki lat 60tych kiedy pojawiła się idea że samolot myśliwski to tylko platforma startowa dla rakiet ) ale wojna wietnamska i wojna sześciodniowa wszystkich otrzeźwiła
.

A kto tutaj mówi o rezygnacji z uzbrojenia strzeleckiego na myśliwcach? Chcę tylko napomnieć, że aby obecnie mogło dojść do wykorzystania uzbrojenia strzeleckiego myśliwca, w najgorszym wypadku wpierw trzeba przejść fazę AIM-120 a potem fazę AIM-9 (lub ich odpowiedników), a Ty piszesz że F-22 zostaje w tyle pod względem uzbrojenia strzeleckiego na tle konkurencji - nie tutaj obecnie jest środek ciężkości w walkach powietrznych.

Pozdrawiam

Napisany przez: florek-XXX 22/07/2009, 20:13

Dzisiaj oficjalnie anulowano program myśliwca F-22.

Amerykański Senat zablokował jeden z najbardziej kosztownych i najbardziej kontrowersyjnych projektów militarnych w historii Stanów Zjednoczonych – program budowy i rozwoju myśliwca F-22 Raptor - informuje serwis CNN.
Głosowanie w tej sprawie to wielki sukces Białego Domu i Pentagonu, które opowiedziały się za zakończeniem programu produkcji myśliwców F-22. Decyzja senatorów oznacza, że w 2010 r. nie powstanie kolejnych siedem egzemplarzy Raptora, co miało kosztować 1,75 mld dolarów. Za takim rozwiązaniem głosowało 58 senatorów; 40 było przeciw.
Pentagon chce wyprodukować w zamian 500 samolotów F-35 w ciągu następnych pięciu lat – czytamy w serwisie CNN.

Z Onet.pl

Program trwał od 1997 roku i kosztował 65 miliardów USD.
Zbudowano w sumie 141 egzemplarzy F-22.

Napisany przez: Carrius 23/07/2009, 19:05

Witam

No cóż, widocznie F-22 nie był tak zaprojektowany, aby wygrać z ekonomią.

Co do zwiększenia ilości F-35 to słusznie, bo to prawdopodobnie będzie wartościowa maszyna, o większych możliwościach w przypadku misji A2G i nieco mniejszych możliwościach (obecnie wciąż większych niż jakakolwiek europejska/rosyjska/chińska konkurencja) w przypadku misji A2A .Generalnie wolałbym jednak, aby USAF dysponował tymi 243 F-22 - póki co, to 187 to trochę mało wink.gif.

Pozdrawiam

Napisany przez: Tromp 23/07/2009, 20:27

Witam!
A co z rosyjskimi konstrukcjami PAK FA, T-50, Witjaź-200 itp? PAK ponoć miał pierwszy raz polecieć w tym roku. No i co z MiG LMI?

Napisany przez: Carrius 23/07/2009, 21:03

Witam

QUOTE("Tromp")
A co z rosyjskimi konstrukcjami PAK FA, T-50, Witjaź-200 itp? PAK ponoć miał pierwszy raz polecieć w tym roku. No i co z MiG LMI?


No cóż - jak dla mnie PAK FA to mniej więcej to samo, co T-50. Mimo wszystko jestem optymistą w kwestii tego myśliwca - obstawiam, że pod koniec tego ćwierćwiecza będzie już latał co najmniej 1 egzemplarz.

A tak na serio, to najnowsze rosyjskie konstrukcje póki co dobrze wyglądają tylko na rysunkach i zdjęciach.

Pozdrawiam

Napisany przez: Tromp 23/07/2009, 22:14

QUOTE(Carrius @ 23/07/2009, 22:03)
A tak na serio, to najnowsze rosyjskie konstrukcje póki co dobrze wyglądają tylko na rysunkach i zdjęciach.

Pozdrawiam
*


Niekoniecznie-Rosja ma sporo forsy z ropy (choć ostatnio mniej), no a Suchoj ma pieniądze z eksportu swoich maszyn. Więc może coś będzie z PAK FA/T-50?

Napisany przez: florek-XXX 24/07/2009, 7:54

O czym wy mówicie ?
Do tej pory nie rozoczęto seryjnej produkcji nawet Su-32 i Su-35.
Wynikło to z braku zamówień, zarówno na rynku wewnętrznym jak i zewnętrznym.
Podobnie MiG nie otrzymał żadnych zamówień na MiG-a 35, a MiG-29 sprzedaje się coraz gorzej.

Napisany przez: Carrius 24/07/2009, 18:21

Witam

QUOTE("Tromp")
Niekoniecznie-Rosja ma sporo forsy z ropy (choć ostatnio mniej), no a Suchoj ma pieniądze z eksportu swoich maszyn. Więc może coś będzie z PAK FA/T-50?


Zapewne będzie - jak już pisałem, przed końcem 2025 zobaczymy już prawdopodobnie latający prototyp ... A do tego czasu Amerykanie tak zmodernizują swoje F-22 i F-35, że ciągle utrzymają jakościową przewagę, dysponując również (coś dziwnego) przewagą ilościową.

QUOTE("florek-XXX")
O czym wy mówicie ?
Do tej pory nie rozoczęto seryjnej produkcji nawet Su-32 i Su-35.
Wynikło to z braku zamówień, zarówno na rynku wewnętrznym jak i zewnętrznym.
Podobnie MiG nie otrzymał żadnych zamówień na MiG-a 35, a MiG-29 sprzedaje się coraz gorzej.


Właśnie o tym, o czym piszesz - skoro Rosja ma takie problemy finansowe, to ciężko mówić jest o szybkim wprowadzeniu PAK-FA do służby.

Pozdrawiam



Napisany przez: florek-XXX 24/07/2009, 19:00

Carrius napisał:
"Właśnie o tym, o czym piszesz - skoro Rosja ma takie problemy finansowe, to ciężko mówić jest o szybkim wprowadzeniu PAK-FA do służby."

A skąd Rosja może mieć pieniądze na rozwijanie nowych modeli myśliwców, skoro nie zarabia na sprzedaży poprzednich modeli ?

Napisany przez: Carrius 24/07/2009, 19:20

Witam

Nie ma większego pojęcia skąd Rosja bierze lub nie bierze pieniędzy - fakt faktem, obecnie jak dla mnie w odniesieniu do produkcji myśliwców Rosjanie mocni są tylko w swoich ulotkach i zapowiedziach.

USA naprawdę musiałoby stanąć w rozwoju militarnym przez co najmniej ćwierć wieku, aby reszta mocarstw mogła im dotrzymać w tym rozwoju kroku.

Pozdrawiam

Napisany przez: florek-XXX 24/07/2009, 19:34

Osobiście wydaje mi się że rosyjskie Ministerstwo Obrony Narodowej nie zapewniw subwencji takim firmom jak MiG czy Suchoj.
Muszą utrzymywać się same.
Zapewne to jest przyczyną dla jakiej w zeszłym roku MiG musiał zwolnić 40% swoich pracowników.
U Suchoja do cięć personalnych nie doszło, ale wynika to głównie z tego że utrzymuje się nie tylko ze sprzedaży samolotów wojskowych ale również pasażerskich liniowców średniego zasięgu.

Napisany przez: Carrius 25/07/2009, 19:43

Witam

Odnośnie postępów przy Su-35 to należy wziąć pod uwagę również to, że parę miesięcy temu jeden z prototypów się rozbił, co z całą pewnością nie wpłynęło korzystnie na harmonogram testów.

Zaś gdy Su-35 wejdzie do służby Amerykanie będą już dysponować F-35.

Pozdrawiam

Napisany przez: Arturo 25/07/2009, 20:40

No wlasnie, gdy wejdzie. Tak czytam sobie nowinki i sie zastanawiam, czy wejdzie. Czy w ogole rosyjski przemysl lotniczy powstanie z kolan. OKB Mikojan stoi w miejscu od lat, Suchoj robi prototypy i.... i tyle.

Napisany przez: kris9 26/07/2009, 19:27

QUOTE(florek-XXX @ 24/07/2009, 19:00)
A skąd Rosja może mieć pieniądze na rozwijanie nowych modeli myśliwców, skoro nie zarabia na sprzedaży poprzednich modeli ?

Rosja jest w czołówce eksporterów sprzętu lotniczego na świecie.

Napisany przez: Arturo 26/07/2009, 21:25

a masz jakies liczby na poparcie swojego zdania?

Napisany przez: Nicker 26/07/2009, 21:41

Na temat myśliwców wiadomo mi nie wiele. Zainteresowałem się F-16, które Polska już posiada. W jednym reportażu kanału informacyjnego powiedziano, że samoloty F-16, które nabyła RP są obecnie najlepszymi samolotami, które dotarły do Europy i podobno przez 30 lat ich istnienia nie udało się żadnego z nich zestrzelić. Czy jest to prawda (pytanie kieruję d bardziej obeznanych w tym temacie ode mnie)?

Napisany przez: Carrius 26/07/2009, 22:07

Witam

Zależy jak rozumieć: "najlepsze samoloty, które dotarły do Europy" w kontekście F-16. Mimo wszystko dysponujemy teraz sprzętem, który na tle innych europejskich maszyn takich jak JAS-39, Rafale czy EF-2000 prezentuje się dość przyzwoicie.

Pozdrawiam

Napisany przez: kris9 26/07/2009, 22:13

QUOTE(Arturo @ 26/07/2009, 21:25)
QUOTE
Rosja jest w czołówce eksporterów sprzętu lotniczego na świecie.

a masz jakies liczby na poparcie swojego zdania?
*


W latach 2000-2004 Rosja sprzedała za granicę 176 myśliwców, a tylko w 2008 roku ok. 120 śmigłowców.

Napisany przez: ku140820 26/07/2009, 22:24

Suchoj sprzedaje swoje myśliwce wszystkim chętnym, OKB MiG "łapie oddech" kontraktem na pokładowe MiG-29K/KUB dla Indii. To wcale nie jest zły wynik.
Do tego rosyjskie Suchoje powoli (ale jednak) przechodzą modernizację, aczkolwiek ich MiGi-29 już tego nie dostapią - mają zbyt słabe parametry "ogólne", zeby warto było w nie inwestowac przy innych wariantach, jakie mają pod ręką Rosjanie.

Żeby nie było - propozycja dokupienia używanych (ale w dobrym stanie) MiG-29 dla Polski + ich sensowna modernizacja to akurat dla nas całkiem dobra opcja - w naszych warunkach MiG-29 z nową awioniką i ew. końcówką do tankowania to rozsądna opcja. Rosjanie swoje mają w znacznie gorszym stanie technicznym (my moglibyśmy wziąć bodaj z Ukrainy - mają nieduży nalot, bo Ukraińcy mieli spore problemy z paliwem, za to niezły stan techniczny, bo stały w dobrych hangarach i były konserwowane), a poza tym mają paręset sztuk Su-27, które w ich warunkach sprawdzaja się znacznie lepiej.
Do tego modernizują MiG-31, które wciąż są im zdecydowanie potrzebne.

Napisany przez: Carrius 30/07/2009, 23:05

Hej

QUOTE("Darth Stalin")
Żeby nie było - propozycja dokupienia używanych (ale w dobrym stanie) MiG-29 dla Polski + ich sensowna modernizacja to akurat dla nas całkiem dobra opcja - w naszych warunkach MiG-29 z nową awioniką i ew. końcówką do tankowania to rozsądna opcja.


Sensowna modernizacja to dobra opcja pod warunkiem, że poniesione koszty zrównoważą osiągnięty rezultat. Moim zdaniem taka modernizacja to opcja krótkotrwała dla naszej armii, ale [niestety dla mnie] ja na współczesnych potrzebach polskiego lotnictwa myśliwskiego się nie znam.

Osobiście preferowałbym zakup jeszcze kilkunastu sztuk F-16 C/D Block 52+, a w odległej przyszłości (po 2020) starania się o F-35.

Pozdrawiam


Napisany przez: ku140820 31/07/2009, 20:13

Falconów wypadałoby dokupić kolejne 4 tuziny... i potej jeszcze raz tyle samo - ale na to nikt nie pójdzie.

BTW: w najnowszym Raporcie 8/2009 jest fajna notka o Raptorach: 1 godzina lotu kosztuje 44 tysiące dolarów, przedw szystkim dlatego, ze po każdym locie trzeba im odnawiać powłokę "stealth" - cały czas jest niedopracowana, a pokrycie wytrzymuje bez uszkodzeń jedynie 1,7 h (1 h 42 min...)

Napisany przez: Carrius 31/07/2009, 22:15

Witam

QUOTE("Darth Stalin")
BTW: w najnowszym Raporcie 8/2009 jest fajna notka o Raptorach: 1 godzina lotu kosztuje 44 tysiące dolarów, przedw szystkim dlatego, ze po każdym locie trzeba im odnawiać powłokę "stealth" - cały czas jest niedopracowana, a pokrycie wytrzymuje bez uszkodzeń jedynie 1,7 h (1 h 42 min...)


Już kiedyś dyskutowaliśmy o tym na militarium.net. Otóż te średnie 1,7 h pochodzi z http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020.html?hpid=topnews⊂=AR&sid=ST2009071001019, który ocenił koszty utrzymania F-22 jako bardzo wysokie. Problem w tym, że podawane dane są dość nieprecyzyjne jeżeli chodzi o przedziały czasowe, oraz często uwzględniały uśrednienia (dodatkowo stosowano zwykłą średnią arytmetyczną, podczas gdy w przypadku nowego uzbrojenia powinno się stosować raczej średnią ważoną).

Z kolei w http://www.f-16.net/news_article3622.html ukazano naprawdę ma się sprawa z F-22, podając bardziej konkretniejsze dane i prostując błędne informacje w artykule 'zapalnym'.

Jeżeli więc wierzyć temu drugiemu artykułowi, to w przypadku F-22 wszystko przebiegało zgodnie z planem jeżeli idzie koszty i czas utrzymania.

Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 1/08/2009, 16:23

Wiesz, AFA to też grupa lobbingowa - to nie jest tak, ze "tak sprawa wygląda naprawdę"... tylko "to, co piszemy to prawda".
Nie zauważyłem np. odniesienia do problemów z pokryciem - tylko "stealth to taki sam system jak elektronika czy uzbrojenie i wymaga konserwacji. A poza tym F-22 służą w najcięższych warunkach i spisują się świetnie" - blb, bla, bla...

Napisany przez: Carrius 1/08/2009, 17:16

Witam

QUOTE("Darth Stalin")
Wiesz, AFA to też grupa lobbingowa - to nie jest tak, ze "tak sprawa wygląda naprawdę"... tylko "to, co piszemy to prawda".
Nie zauważyłem np. odniesienia do problemów z pokryciem - tylko "stealth to taki sam system jak elektronika czy uzbrojenie i wymaga konserwacji. A poza tym F-22 służą w najcięższych warunkach i spisują się świetnie" - blb, bla, bla...


Podobnie jak grupą lobbingową na rzecz F-22 można nazwać USAF oraz oczywiście Lockhed Martin. Artykuł o podobnej treści jak Air Force Associaton 'wygenerował' wcześniej Airforce-magazine, jego fragment http://www.sendspace.com/file/qinmqw.

Z całą pewnością w przytaczanych już artykułach istnieje pewna doza subiektywności na rzecz lub przeciwko F-22, ale moim zdaniem artykuł z Washington Post pod względem prezentowanych danych wypada dość mizernie, co w podanych artykułach zostało częściowo udowodnione.

Niestety, wszelkie znaki wskazują, że nie zobaczymy już większej ilości F-22. Mam tylko nadzieję, że część zaoszczędzonych pieniędzy zostanie przeznaczona na unowocześnienia, które części myśliwców będą potrzebne, aby w ogóle móc korzystać z jakiegoś uzbrojenia A2G.

Pozdrawiam

Napisany przez: IperyT 14/08/2009, 20:43

QUOTE
przez 30 lat ich istnienia nie udało się żadnego z nich zestrzelić
O ile mi wiadomo jeden f16 ,,nacji" tureckiej został strącony przez greckiego Mirage 2000 w 1996 r.

Napisany przez: lucam 14/08/2009, 21:18

http://en.wikipedia.org/wiki/File:F-16_tail.jpg Serbom też się udało, Irakijczykom też smile.gif...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zastosowanie_bojowe_samolot%C3%B3w_F-16_na_%C5%9Bwiecie
"29 kwietnia 1987 natomiast jeden z pakistańskich F-16A został omyłkowo zestrzelony przez innego F-16A, w czasie starcia z sześcioma samolotami przeciwnika. Rosjanie przypisują to zestrzelenie afgańskim myśliwcom."

Napisany przez: IperyT 14/08/2009, 21:33

QUOTE
Serbom też się udało, Irakijczykom też smile.gif...
Rosjanie też z całą pewnością podłączyliby się pod listę klawych asów w tym jednym konkretnym wypadku, jako że wielu pilotów rosyjskich ,,deklarowało" swe racje co do zestrzelenia 16stek nawet w bezpośredniej walce powietrzbej.

Napisany przez: IperyT 3/09/2009, 10:40

Witam
Czy ktoś z forumowiczów może podać dopuszczalne wartości przeciążeń zarówno ujemnych jak i dodatnich dla maszyn wymienionych w ankiecie, chodzi mi o krytyczne przeiążenia(przybliżone) konstrukcyjne a nie takie które komputer jest w stanie przyjąć dowiadomości.
pozdrawiam

Napisany przez: kris9 7/09/2009, 20:16

QUOTE(IperyT @ 14/08/2009, 21:33)
QUOTE
Serbom też się udało, Irakijczykom też smile.gif...
Rosjanie też z całą pewnością podłączyliby się pod listę klawych asów w tym jednym konkretnym wypadku, jako że wielu pilotów rosyjskich ,,deklarowało" swe racje co do zestrzelenia 16stek nawet w bezpośredniej walce powietrzbej.

Wielu? Mogłbyś podać przykłady? Bo z tego co wiem to jest co najwyżej jeden taki przypadek -jak wspomniano 3 posty wyżej- w 1987 roku. W kwietniu tego roku na pograniczu afgańsko-pakistańskim doszło do spotkania radzieckich (nie afgańskich jak można wnioskować z wikipedii zalinkowanej 3 posty wcześniej) MiG-ów-23MLD i pakistańskich F-16A. Pewne jest, że w wyniku tego spotkania jeden F-16 spadł na ziemię (podobno Pakistanczycy sami go sobie zestrzelili).

Napisany przez: IperyT 10/09/2009, 18:21

QUOTE
Wielu? Mogłbyś podać przykłady?
Nie podam przykładów a to z racji ich...braku wynikającego z mniej wiadomych mi okoliczności jako ,że sami Owi piloci odnoszą się do swoich osiągów z pewnym dystansem. Tylko nie rozumiem czy nie ujawnienie tak chwalebnych danych wynika z zalegania ich w biurkach generalskich gdzie opatrzone są ,,ścisłą tajnością" czy też(co bardziej prawdopodobne) są wyssane z palca co w tym wypadku z całą pewnością nie do końca dziwi.

Napisany przez: Carrius 11/09/2009, 9:52

Witam

QUOTE("IperyT")
Czy ktoś z forumowiczów może podać dopuszczalne wartości przeciążeń zarówno ujemnych jak i dodatnich dla maszyn wymienionych w ankiecie, chodzi mi o krytyczne przeiążenia(przybliżone) konstrukcyjne a nie takie które komputer jest w stanie przyjąć dowiadomości.


Z całą pewnością nie napiszę nic odkrywczego w tej materii, ale obecnie jawnym standardem wręcz jeżeli idzie o maksymalne dopuszczalne przeciążenia użytkowe jest + 9/-3 g, i teoretycznie niezawodność konstrukcji występować będzie w tym przedziale osiągalnych przeciążeń.

Jeżeli weźmiemy wartość współczynnika bezpieczeństwa równą 1,5 (tyle się rzekomo najczęściej przyjmuje), to mamy odpowiednio + 13,5/-6 g wartości przeciążeń niszczących.

Wracając do myśliwców:
http://www.altair.com.pl/start-3390
to jest już właściwie przesądzone, że Brazylia w przetargu wybierza Rafale'a.

Pozdrawiam



Napisany przez: kris9 11/09/2009, 12:02

QUOTE(IperyT @ 10/09/2009, 18:21)
QUOTE
Wielu? Mogłbyś podać przykłady?
Nie podam przykładów a to z racji ich...braku wynikającego z mniej wiadomych mi okoliczności jako ,że sami Owi piloci odnoszą się do swoich osiągów z pewnym dystansem. Tylko nie rozumiem czy nie ujawnienie tak chwalebnych danych wynika z zalegania ich w biurkach generalskich gdzie opatrzone są ,,ścisłą tajnością" czy też(co bardziej prawdopodobne) są wyssane z palca co w tym wypadku z całą pewnością nie do końca dziwi.

To spytam inaczej: Gdzie znalazłeś relacje radzieckich/rosyjskich pilotów, którzy chwalą się swymi osiągnięciami w postaci zestrzelenia F-16? dry.gif
Od razu tylko napiszę, że jedyną okazją gdzie mogli się oni spotkać w walce z F-16, było niebo nad Afganistanem/Pakistanem w drugiej połowie lat 80-ych. I jezeli chodzi o myśliwce to znane są dwa takie przypadki: W 1987 oraz 1988 roku. Jedyne co jest pewne to strata pakistańskiego F-16 w tym pierwszym starciu.

Napisany przez: zibiosa 30/09/2009, 12:32

Czytam, czytam i wydaje mi się, że dyskutuje grono amatorów. Nie można tak porównywać samolotów Su30 czy F22, który lepszy. W dzisiejszym (potencjalnym)konflikcie istotne będzie to nad jakim obszarem będzie się on rozgrywał. F22 ma konkretne przeznaczenie (łącznie z wykorzystaniem namiarów satelitarnych przeciwnika - przypominam, że Raptor nadal nie ma "samodzielnego" radaru), pewno będzie się świetnie sprawował w konflikcie nad teretorium gdzie USA będzie miał kontrolę typu AWACS. W przypadku ewentualnego konfliktu nad Rosją, Raptor jest już na zupełnie straconej pozycji - samoloty rosyjskie Su30, Su37, Migi nadal są manewrowo lepsze (również szybsze) i będą miały własną kontrolę radiolokacyją porównywalną do USA. W takiej sytuacji będzie się liczyć ilość. Zresztą ciągle podnosi się za pozytyw dla F22, to że jest niewykrywalny przez radary. Otóż nie ma czegoś takiego - istnieje tylko zmniejszone echo radarowe. Tylko, że to było w chwili projektowania Raptora - obecnie jest jak najbardziej wykrywalny. Manewrowo i szybkościowo nie dorównuje maszynom rosyjskim, a jak pokazała historia walki manewrowe są nadal bardzo prawdobodobne (w Wietnamie Phantomy miały najpierw tylko rakiety i spadały jak gruszki, dopiero późniejsze wersje miały działka i zmieniono taktykę walki powietrznej - patrz dlaczego powstało Top Gun). Proszę więc podchodzić trochę bardziej realnie do tego co się pisze, bo inaczej zakrawa to na kpinę w postaci dyskusji małolatów o wyższości ferarii nad lamborgini).

Napisany przez: Carrius 30/09/2009, 13:11

Witam

QUOTE("zibiosa")
Czytam, czytam i wydaje mi się, że dyskutuje grono amatorów.


Cieszymy się, że w takim razie zawitał do nas prawdziwy znawca tematu smile.gif.

QUOTE("zibiosa")
F22 ma konkretne przeznaczenie (łącznie z wykorzystaniem namiarów satelitarnych przeciwnika - przypominam, że Raptor nadal nie ma "samodzielnego" radaru)


Aby nie bawić się w grę słów ma takie zapytanie: co rozumiesz pod pojęciem braku 'samodzielnego' radaru? W jakim kontekście?

QUOTE("zibiosa")
pewno będzie się świetnie sprawował w konflikcie nad teretorium gdzie USA będzie miał kontrolę typu AWACS


Weź pod uwagę, że F-22 sam w sobie może funkcjonować jako taki mini-AWACS.

QUOTE("zibiosa")
W przypadku ewentualnego konfliktu nad Rosją, Raptor jest już na zupełnie straconej pozycji - samoloty rosyjskie Su30, Su37, Migi nadal są manewrowo lepsze (również szybsze) i będą miały własną kontrolę radiolokacyją porównywalną do USA


Całe Twoje stwierdzenie można akurat odnieść do każdego myśliwca 4 generacji wlatującego nad wrogie terytorium bez wsparcia samolotów typu AWACS. Nie można natomiast pisać tak o F-22, który z założenia projektowany był właśnie jako myśliwiec do przełamania obrony przeciwlotniczej i wywalczenia przewagi powietrznej.

Po drugie: argument o szybkości rosyjskich maszyn można jedynie rozpatrywać w kontekście nie mającej obecnie większego znaczenia prędkości maksymalnej.

QUOTE("zibiosa")
Zresztą ciągle podnosi się za pozytyw dla F22, to że jest niewykrywalny przez radary.


Pozytyw 'niewykrywalności' podnoszą ludzie używający argumentów w stylu 'myśliwiec/czołg XYZ jest niezwyciężalny'.

QUOTE("zibiosa")
Otóż nie ma czegoś takiego - istnieje tylko zmniejszone echo radarowe. Tylko, że to było w chwili projektowania Raptora - obecnie jest jak najbardziej wykrywalny


F-22 był projektowany z myślą o obniżonej wykrywalności w wielu zakresach fal elektromagnetycznych, chociaż starania położono są w znaczącej mierze na zakresy w jakich operują współczesne radary wykrycia i prowadzenia ognia. Dodatkowo F-22 ciągle jest myśliwcem trudno wykrywalnym, zwłaszcza od przodu, dla radarów pokładowych myśliwców 4 i 4,5 generacji.

QUOTE("zibiosa")
Manewrowo i szybkościowo nie dorównuje maszynom rosyjskim, a jak pokazała historia walki manewrowe są nadal bardzo prawdobodobne (w Wietnamie Phantomy miały najpierw tylko rakiety i spadały jak gruszki, dopiero późniejsze wersje miały działka i zmieniono taktykę walki powietrznej - patrz dlaczego powstało Top Gun).


Oj, akurat szybkościowo F-22 jest w ścisłej czołówce, będąc dodatkowo niejako optymalizowanym do operowania na prędkościach naddźwiękowych rzędu 1,5 Ma - w końcu na chwilę obecną żadna z będących w służbie maszyn nie może pochwalić się osiąganiem prędkości ~ 1,8 Ma bez użycia dopalaczy.

Dodatkowo pod uwagę, że obecnie pociski rakietowe krótkiego i średniego zasięgu są nieporównywalnie bardziej skuteczne niż pierwsze konstrukcje tego typu.

Moim zdaniem F-22 męczą inne problemy konstrukcyjne, niż te wyimaginowane które wskazywałeś.

Pozdrawiam

Napisany przez: zibiosa 13/10/2009, 11:53

Wracając do tytułu tematu "samoloty nowej generacji" - wg nomenklatury przyjętej uważa się, że F16, F18, F15, Tornado, Mig29, Su27,30,33,34, chińskie "podróbki" i różne Mirage to generacja tzw. IV (choć niektóre wersje szczegółowe odbiegają od tego). Dalej powinna być generacja tzw.V, ale do chwili obecnej jest w użyciu (i to ograniczonym) tylko jeden samolot V generacji - F22 Raptor. Umieszczanie na tej liście F35 i Su47, to mijanie się z prawdą. Są to samoloty w toku prób i do chwili obecnej są demonstratorami w "locie" - nie są w służbie, nie są w produkcji "seryjnej". Ze względu na spełnianie wielu kryteriów charakterystycznych dla generacji V przez modyfikacje maszyn generacji IV zaczęto używać nomenklatury "generacja IVplus". Są to samoloty, które spełniają większość kryteriów gen V, jak np. wektoryzacja ciągu czy możliwość długotrwałego lotu naddźwiękowego bez dopalacza (warunek niewykrywalności radarowej staje się coraz bardziej niespełnialny, ponieważ ostatnio powstało sporo urządzeń mogących wykryć każdy obiekt - w tym i F22). Do tej grupy zalicza się min. Su37, Mig35, Rafale i Eurofighter'a. Nikt nie może oceniać, który z obecnych samolotów jest lepszy, ponieważ nie było konfliktu zbrojnego w którym mogłyby one wykazać się skutecznością (mówię o tych z generacji IV+ i V. Dopiero faktyczna walka może wykazać radykalną wyższość któregoś (albo tylko incydentalną). Patrząc na ranking oddanych głosów widać, że pojęcie uczestników jest słabiutkie o możliwościach poszczególnych maszyn (np. dlaczego F22 jest najlepszy?, bo ani nie jest najszybszy, ani najzwrotniejszy). Z tego można wysuwać przypuszczenie, że uczestnicy sądzą, że konflikt będzie spoza tzw. widoczności wzrokowej - czyli odpal rakiety i zapomnij. Tak już chyba nie będzie - zwłaszcza, że np. rosyjskie samoloty ze względu na dobrą własną "osłonę radarową" i tak wykryją F22 i wtedy może dojść do walki w kontakcie wzrokowym, a tu rosyjskie samoloty mają przewagę (ze względu na większą manewrowość i prędkość). Ale to tylko kolejne gdybanie - choć niewykrywalne samoloty już były wykrywalne i spadały (min. w byłej Jugosławi).

Napisany przez: zibiosa 13/10/2009, 12:25

Kolega Carrius coś ma słabą pamięć i nie pamięta już co się stało z amerykańskim AWACS'em ,który wleciał w strefę powietrzną Wenezueli. W przypadku konfliktu nad teretorium kontrolowanym prze rosyjskie samoloty żaden Raptor nie wleci i żaden AWACS mu w tym nie pomoże. Z prostej przyczyny; to byłaby już III wojna światowa. Ale zgodzę się, że F22 ma również inne bolączki: min. nie można go wyprowadzić z płaskiego korkociągu, powłoka zmniejszająca dodatkowo echo radarowe zbyt często "zmywa się" w czasie lotu w deszczu. A od kiedy to samoloty 4 generacji nie mogą być wspierane przez AWACS.
Teraz sprawa szybkości - wprawdzie wiadomo, że walka powietrzna odbywa się na prędkościach przydźwiękowych, ale przeciwnik, który z różnych powodów miałby z niej zrezygnować (czyt. uciec lub nie podjąć walki) powinien mieć nadmiar mocy aby to zrobić. I tu nie jest istotne, czy zrobi to z dopalaczem, czy bez (lub jak podnoszą niektórzy znawcy, że maszyny rosyjski "dymią"). F22 osiąga max. ~2000km/h. Nawet dla F16, Mig29, Su27 czy F15 (które osiagają około 2,4-2,5 Macha), to jednak mało. Znane są sytuacje, gdy w dawniejszych czasach egipskie?(podobno pilotowane przez rosjan) Migi31 latały nad Izraelem i ze względu na dużą prędkość i pułap były nieosiągalne nawet dla izraelskich F15.
Pozostaje jeszcze sprawa uzbrojenia - powszechnie uważ się, że rosyjskie rakiety PP średniego dystansu R77 i R77P są zdecydowanie najbardziej skutecznymi w swojej klasie.

Napisany przez: silent_hunter 13/10/2009, 13:39

QUOTE
Tak już chyba nie będzie - zwłaszcza, że np. rosyjskie samoloty ze względu na dobrą własną "osłonę radarową" i tak wykryją F22 i wtedy może dojść do walki w kontakcie wzrokowym, a tu rosyjskie samoloty mają przewagę (ze względu na większą manewrowość i prędkość)
.

A mógłbyś tak podać szczegóły jak to rosyjskie "red barony" łatwiutko i niepostrzeżenie wejdą na ogony miernych Raptorów i zamienią je w pył? Jakieś źródła, konkretne dowody? biggrin.gif Rozumiem, ze takowe posiadasz...

QUOTE
F22 osiąga max. ~2000km/h. Nawet dla F16, Mig29, Su27 czy F15 (które osiagają około 2,4-2,5 Macha), to jednak mało.

Pytanie kontrolne: jak długo mogą lecieć te 2,5 Macha? biggrin.gif

QUOTE
ale przeciwnik, który z różnych powodów miałby z niej zrezygnować (czyt. uciec lub nie podjąć walki) powinien mieć nadmiar mocy aby to zrobić.

...i "świeci" wtedy jak światłośc wiekuista...hmmm... jak myślisz, jest wtedy łatwym celem czy trudnym? biggrin.gif

Napisany przez: ku140820 13/10/2009, 23:31

@kol. zibiosa:

1. O jaki "incydent z amerykańskim AWACS-em nad Wenezuelą" chocdzi?

2. Samolot myśliwski oznaczany przez Ciebie jako "Su-37" nie istnieje; to była wyłacznie amszyna eksperymentalna. Su-47 Bierkut to faktycznie demonstrator technologii, raczej mało przydatnej; podobnym demonstratorem jest MiG 1.44. Natomiast F-35 to już nie "demonstrator" ani maszyna eksperymentalna, tylko prototyp (a nawet dwa), odbywający serię prób.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-37

3. Prędkość max. obecnie jest używana rzadko, w czaie walki najczęściej dla szybkiego wyjścia z niej, bowiem im większa prędkość tym mniejsze przeciążenia może znosić maszyna bez ryzyka dla jej trwałości => "ciasne manewrowanie" wymusza niskie promienie zakrętów, co generuje wysokie przeciążenia, co w połączeniu z dużą prędkością oznacza problemy... m.in. dlatego te wzystkie "kobry", "liście" i "dzwony" są wykoywane przy prędkościach relatywnie niewielkich.

4. Nie ma rakiet "R-77P" - są rakiety "R-77M" i "R-77-1"; co do ich ewentualnej "wyższości" nad zachodnimi analogami (AIM-120D, Meteor, Mica) tak naprawdę nie ma powwszechnie dostępnych porównywalnych danych. Co do powszechnie uważ się, że to prosiłbym o wskazanie, KTO tak uważa i na jakiej podstawie, tym bardziej, ze rakiety R-77 w największej liczbie są eksploatowane przez lotnictwo... Indii.

5. Proponowałbym doczytanie historii działań powietrznych nad Bliskim Wschodem - sprawa ta dotyczyła sowieckich rozpoznawczych wersji MiG-25 operujących na początku lat 70. z Egiptu. Na ówczesne czasy ich wysoka prędkośc maksymalna pozwalała na unikanie większości zagrożeń, przy tym jednocześnie powodowala, że były to maszyny bezużyteczne w walce powietrznej. Nb. sam MiG-25 był robiony pod dość specyficzne wymagania, zaś jego wysoka Vmax. miała być atutem wcale nie w walce z innymi myśliwcami...

6. Jak na razie to wszyscy liczący się producenci samolotów i uzbrojenia zakąłdają, że podstawowym sposobem walki powietrznej będzie walka w zakresie BVR, wspierana przez wszelkie możliwe i dostępne środki dowodzenia i ostrzegania, w tym samoloty AWACS. Rosjanie też. Przy tym liczba ich AWACS-ów w stosunku do potrzeb jest niewątpliwie zbyt niska; do tego dostępne dane dot. ich możliwości jakoś nie rzucają szczególnie na kolana. Mają opracowany nowy wariant, zapewne wejdize do służby w bliskiej przyszłości, ale to pozwoli na dogonienie "konkurencji", na pewno zaś nie na jakieś wybitne jej "przegonienie". Ciekawego AWACS-a zrobili Izraelczycy dla Indii, swoją mutację A-50 budują Chińczycy (ew. zamawiają w Rosji). Nawet u Rosjan nie widać obecnie jakiegoś szczególnego zachwytu nad "walką manewrową" - mają swoje całkiem udane rakiety bliskiego zasięgu, ale stawiają na rakiety średniego i dalekiego zasięgu, kierowane radiolokacyjnie - jak wszyscy. "Dogfight" w postaci walki energetycznej to mimo wszystko uzupełnienie, a nie podstawowy sposób walki powietrznej.

Acha, czy dałoby radę wywalić z ankiety 3 pozycje: Su-34, Su-37 i Su-47 Bierkut?
Su-34 to taktyczny bombowiec, następca Su-24/M
Su-37 - jako myśliwiec nie istnieje; maszyna eksperymentalna do testów różnych dziwnych rzeczy, w tym wektorowania ciągu, co potem wdrożono w seryjnych maszynach serii Su-30 (obu gałęzi - irkuckiej i ułan-udeńskiej);
Su-47 - demonstrator technologii, nieuzbrojony i nawet nie było przewidywane jego uzbrajanie w cokolwiek, może poza działkiem dla celów eksperymentalnych.

Napisany przez: zibiosa 14/10/2009, 11:25

1. Faktycznie na tej liście niektórych typów nie powinno być. Ale skoro usunąć Su37, to dlaczego nie F35 (obecnie tylko prototyp i nie wiadomo czy wejdzie do produkcji, bo nawet USA zmniejszyły zamówienia na F22 więc trudno mówić o tym ,że jeszcze niedokończony F35 akurat będzie lepszy od F22).
2. Rakiety R77P owszem istnieją - W 1999, ze względu na bardzo wysoką efektywność pocisku R-77 postanowiono zbudować jego wersję rozwojową, zdolną do osiągania wyższych prędkości i atakowania celów na większe odległości. Nowa wersja pocisku oznaczona jako R-77P (lub RWW-PD od ros. повышенной дальности - wydłużonego zasięgu) została dodatkowo wyposażona w silnik strumieniowy (Ramjet), który pełni funkcję silnika marszowego. Nowy pocisk będzie zdolny do przechwytywania celów na nieznacznie dłuższych dystansach dochodzących do 115 km (docelowo 150 - 175 km), ale jego prędkość wzrosła do 5 Ma. Ze względu na dodanie drugiego silnika wzrosła do 225 kg masa pocisku, oraz o 200 mm jego długość. Planuje się, że R-77P wejdzie na wyposażenie myśliwców następnej generacji, a jego docelowy zasięg 175 km spowoduje, że będzie to pocisk zdolny zwalczać cele znajdujące się poza zasięgiem widoczności (BVR - Beyond Visual Range).

3.Kwestia uzbrojenia Su37 i Su47 - Pociski R-77 znajdują się na uzbrojeniu samolotów myśliwskich takich jak Su-34, Su-35, Su-37, MiG-29C, Su-30, MiG-31, Jak-141 i eksperymentalnych MiG-35 i Su-47 (dane Wikipedia). Więc twierdzenie, że Su37 i Su47, to maszyny eksperymentalnei nieuzbrojone chyba jest nietrafione. Zresztą na Yootube są dostępne filmy gdzie widać, że noszą one uzbrojenie rakietowe.

4.Rzeczywiście jest pomyłka - nad Bliskim Wschodem latały Migi 25 a nie 31.


Napisany przez: zibiosa 14/10/2009, 11:34

Pytanie do Silent Huntera: w sprawie długotrwałego lotu F22 bez dopalacza.
Silent Hunter zadał pytanie.
Pytanie kontrolne: jak długo mogą lecieć te 2,5 Macha?

A jaki sens ma lot bez dopalacza F22 z prędkością 1,5Ma?

Napisany przez: zibiosa 14/10/2009, 12:22

QUOTE(shrek63 @ 10/08/2008, 21:10)

W przypadku wywalczenia przez F-22 "Raptor" tzw przewagi powietrznej, SU-30 MKI, nie maja jakichkolwiek szans na przedarcie się na odległośc skutecznego strzału do floty n-pla. 
*


Ale jak F22 wywalczy przewagę w powietrzu nad oceanem? Czyżby to był samolot pokładowy?

Napisany przez: zibiosa 14/10/2009, 13:03

Cały czas uważam, że żaden z tych samolotów nie odniesie sukcesów na miarę kasy na nie wydanej. Myślę, że komunikat, który ukazał się w sierpni tego roku załatwi sprawę tej dyskusji:
Zamknięcie programu F-22

Miał nie dać najmniejszych szans w walce powietrznej jakimkolwiek innym samolotom. Z odbiciem radarowym ograniczonym do rozmiarów pocisku wystrzelonego z pistoletu miał być pierwszym i jedynym myśliwcem panowania powietrznego. Następcą F-15, który przebije najgorsze obawy Rosjan i Chińczyków. Samolotem, który umożliwi Stanom Zjednoczonym wygranie wojny konwencjonalnej z każdym innym państwem. Siłą odstraszającą w gruncie rzeczy potężniejszą niż broń atomowo-wodorowa, bo po stokroć bardziej prawdopodobną pod względem swego użycia.

Obama postanowił, że nie będzie się już bawił w takie gry z resztą świata. 187 egzemplarzy tego najwyżej rozwiniętego samolotu bojowego wszystkich czasów pozostanie w służbie wyłącznie jako myśliwiec obrony powietrznej amerykańskiego terytorium narodowego. Raptory nie będą się więcej mnożyć. Nie jest to jednak decyzja w pełni dobrowolna. Wymusiły ją zjawiska, które mogą już wkrótce doprowadzić do utraty przez Stany Zjednoczone Ameryki pozycji światowego hegemona. Jesteśmy prawdopodobnie świadkami wielkiej, historycznej tragedii.

Reszta na: http://www.mojeopinie.pl/zamkniecie_programu_f22,3,1249688195

Napisany przez: silent_hunter 14/10/2009, 13:52

QUOTE(zibiosa @ 14/10/2009, 6:34)
Pytanie do Silent Huntera: w sprawie długotrwałego lotu F22 bez dopalacza.
Silent Hunter zadał pytanie.
Pytanie kontrolne: jak długo mogą lecieć te 2,5 Macha?

A jaki sens ma lot bez dopalacza F22 z prędkością 1,5Ma?
*


O czymś takim jak ekonomia zuzycia paliwa ma pojęcie? biggrin.gif A o sygnaturze w podczerwieni słyszał i jaki ona ma wpływ na wykrycie?
Parametry Raptora są tak zoptymalizowane aby naefektywniej wykorzystac własnosci stealth przy zachowaniu pełnych zdolności myśliwca.
Dowalenie nie wiem jakich dopalaczy do f-22 obróciłoby w niwecz atrybuty stealth tak misternie opracowane dla tego samolotu. Poza tym piloci, którzy przesiedli się ze starszych "f"ów bardzo pozytywnie wyrażają sie na na temat zalet pilotażowych i osiągów Raptora... Wielkich narzekań nie słyszałem.


A dlaczego zamknieto program?
Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie... Kryzys ekonomiczny i Obama - man of "pis"... biggrin.gif


P.S. Czy Ty nabijasz sobie posty? Kilka pod rząd naraz. Możesz wszystko ując w jednym poście.

Napisany przez: Carrius 14/10/2009, 20:08

Witam

QUOTE("zibiosa")
Ze względu na spełnianie wielu kryteriów charakterystycznych dla generacji V przez modyfikacje maszyn generacji IV zaczęto używać nomenklatury generacja IVplus. Są to samoloty, które spełniają większość kryteriów gen V, jak np. wektoryzacja ciągu czy możliwość długotrwałego lotu naddźwiękowego bez dopalacza


Który to współczesny myśliwiec należący do generacji 4,5, oprócz EF-2000 może osiągać prędkości większe niż dźwięku w konfiguracji bojowej bez użycia dopalacza?

QUOTE("zibiosa")
Patrząc na ranking oddanych głosów widać, że pojęcie uczestników jest słabiutkie o możliwościach poszczególnych maszyn (np. dlaczego F22 jest najlepszy, bo ani nie jest najszybszy, ani najzwrotniejszy)


Jak już pisałem, na szczęście jest Twoja osoba, która wszystkich tutaj oświeci, trzymając się argumentów z okresu II WŚ.

QUOTE("zibiosa")
Z tego można wysuwać przypuszczenie, że uczestnicy sądzą, że konflikt będzie spoza tzw. widoczności wzrokowej - czyli odpal rakiety i zapomnij


No patrz, to czemu większość producentów rakiet krótkiego i średniego zasięgu systematycznie powiększa ich efektywny zasięg.

QUOTE("zibiosa")
Tak już chyba nie będzie - zwłaszcza, że np. rosyjskie samoloty ze względu na dobrą własną osłonę radarową i tak wykryją F22 i wtedy może dojść do walki w kontakcie wzrokowym, a tu rosyjskie samoloty mają przewagę (ze względu na większą manewrowość i prędkość). Ale to tylko kolejne gdybanie - choć niewykrywalne samoloty już były
wykrywalne i spadały (min. w byłej Jugosławi).


Dziwne, że wszelkie analizy zakładają że wstępny etap starcia to będzie właśnie BVR.

Argumenty o dominującym wpływie szybkości i manewrowości ponownie nie trafione w kontekście charakteru przyszłych starć.

QUOTE("zibiosa")
Kolega Carrius coś ma słabą pamięć i nie pamięta już co się stało z amerykańskim AWACS'em ,który wleciał w strefę powietrzną Wenezueli.


Ba!, i tak mnie doceniłeś - swoją drogą to nie wiem o jakie dokładnie wydarzenie Ci się rozchodzi.

QUOTE("zibiosa")
W przypadku konfliktu nad teretorium kontrolowanym prze rosyjskie samoloty żaden Raptor nie wleci i żaden AWACS mu w tym nie pomoże. Z prostej przyczyny; to byłaby już III wojna światowa.


Niezwykle trafny argument F-22 nie może brać udziału w działaniach bojowych, bo wywoła wojnę ...

QUOTE("zibiosa")
Ale zgodzę się, że F22 ma również inne bolączki min. nie można go wyprowadzić z płaskiego korkociągu


Proszę jakiekolwiek źródło.

QUOTE("zibiosa")
powłoka zmniejszająca dodatkowo echo radarowe zbyt często zmywa się w czasie lotu w deszczu.


Również prosiłbym źródło, gdyż z ostatnich informacji wynika że o ile powłoki rzeczywiście są jednym z kluczowych elementów wymagających napraw i konserwacji, to same powłoki nie są wrażliwe na deszcz w stopniu tak dużym, jak o nich się 'plotkuje'.

QUOTE("zibiosa")
Teraz sprawa szybkości - wprawdzie wiadomo, że walka powietrzna odbywa się na prędkościach przydźwiękowych, ale przeciwnik, który z różnych powodów miałby z niej zrezygnować (czyt. uciec lub nie podjąć walki) powinien mieć nadmiar mocy aby to zrobić.


Za wadę F-22 w kontekście osiąganych prędkości maksymalnych można uznać fakt posiadania chwytów powietrza o stałej geometrii, bez żadnych ruchomych powierzchni które pomagają uzyskać optymalny przepływ powietrza w szerokim zakresie prędkości. Mimo wszystko silniki F-119 należą obecnie do ścisłej czołówki jeżeli idzie o generowany ciąg (dodatkowo cechują się niskim stopniem dwuprzepływości, co korzystnie wpływa na ciąg generowany na dużych
prędkościach), a w połączeniu z optymalizacją płatowca F-22 do operowania w zakresie prędkości naddźwiękowych (w tym oczywisty braku oporów od przenoszonego uzbrojenia) sprawiają, iż F-22 w żadnym stopniu nie odstaje na tle osiągania wysokich prędkości.

QUOTE("zibiosa")
I tu nie jest istotne, czy zrobi to z dopalaczem, czy bez (lub jak podnoszą niektórzy znawcy, że maszyny rosyjski dymią)


Dopalacz to oczywista zachęta dla pocisków takich jaki AIM-9. Dodatkowo dopalacz oznacza zwiększone zużycie paliwa.

No cóż, chyba nie ukończę tego postu w powyższy sposób, dlatego spróbuję inaczej:

zibiosa napisał:
F22 osiąga max. ~2000kmh. Nawet dla F16, Mig29, Su27 czy F15 (które osiagają około 2,4-2,5 Macha), to jednak mało

Maksymalna prędkość lotu poziomego F-22 jest nadal klasyfikowana jako informacja tajna dlatego wszelkie dostępne w internecie dane na ten temat (zresztą nie tylko ten w ramach współczesnych myśliwców) należy traktować z dużą dozą ostrożności. Dodatkowo powiedziałbym, że maksymalna prędkość poziomego lotu ustalonego F-22, pomijając sprawy związane z zawiłościami generowany ciąg - opór, zależy w dużej mierze od trwałości powłok stealth na dużych prędkościach (w wyniku intensywnego nagrzewania się).

zibiosa napisał:
Faktycznie na tej liście niektórych typów nie powinno być. Ale skoro usunąć Su37, to dlaczego nie F35 (obecnie tylko prototyp i nie wiadomo czy wejdzie do produkcji, bo nawet USA zmniejszyły zamówienia na F22 więc trudno mówić o tym ,że jeszcze niedokończony F35 akurat będzie lepszy od F22.

F-35 przewidywany jest na lata 20151617, i prędzej on pojawi się w większych ilościach niż rosyjskie Su-35. Co do przewidywanej lepszości F-35 nad F-22 to będzie wyrażać się ona głównie w możliwościach wykonywania misji A2G.

zibiosa napisał:
A jaki sens ma lot bez dopalacza F22 z prędkością 1,5Ma

Chociażby taki, że prawie każdy inny myśliwiec chcąc osiągnąć prędkość 1,5 Ma zmuszony jest do korzystania z dopalacza. Dopalacz oprócz wzrostu ciągu zwiększa również zużycia paliwa oraz znacząco powiększa sygnaturę cieplną. Dodatkowo z większej energii kinetycznej nosiciela korzyści w postaci zwiększonego zasięgu odnoszą pociski rakietowe.

zibiosa napisał:
3.Kwestia uzbrojenia Su37 i Su47 - Pociski R-77 znajdują się na uzbrojeniu samolotów myśliwskich takich jak Su-34, Su-35, Su-37, MiG-29C, Su-30, MiG-31, Jak-141 eksperymentalnych MiG-35 i Su-47 (dane Wikipedia). Więc twierdzenie, że Su37 i Su47, to maszyny eksperymentalnei nieuzbrojone chyba jest nietrafione.

Mimo wszystko maszyny takie jak MiG-35, Su-35, Su-37, Su-47 ciągle uznać można za maszyny eksperymentalne, z tym że MiG-35 oraz Su-35 mają znaleźć się na wyposażeniu rosyjskich sił lotniczych.

Udało się.

Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 14/10/2009, 22:32

Su-35 to już nie samolot eksperymentalny, ale prototyp skierowany do produkcji seryjnej - kontrakt podpisano na MAKS 2009.
MiG-35 to na razie trudno powiedzieć - badany, testowany, ale jaki będzie jego dalszy los...?
Su-37 i Su-47 to jak najbardziej maszyny eksperymentalne i takimi pozostały.

Napisany przez: zibiosa 15/10/2009, 7:14

Do Carriusa:
Nie zamierzałem nikogo pouczać, a tylko sprowadzić bardziej dyskusję na rzeczywiste tory, a nie rozpisywanie się na zasadzie, że któryś mi się bardziej podoba.

Teraz inna sprawa. To nie jest ważne, że sobie sam odpowiedziałem na wcześniejsze pytanie, ale to, że niektórzy jak widać nie przeczytali do końca tego co jest na stronie przez mnie cytowanej (wcześniej). Przywołam więc tylko kawałek -

"Samolot niedopracowany

To rzecz zdumiewająca, ale prawda jest taka, że samolot, którego projektowanie i budowa prototypów zajęła w sumie aż 17 lat, który miał być czołowym osiągnięciem myśli technicznej w skali światowej i za który zapłacono zawrotne sumy, jest zarazem najbardziej zawodnym i kłopotliwym w obsłudze seryjnie produkowanym odrzutowym samolotem bojowym, jaki kiedykolwiek powstał. Jak ujawnił 10 lipca dziennik „Washington Post”, wymaga ponad 30 godzin obsługi i drobnych napraw na jedną godzinę lotu. Oznacza to, że koszt tej jednej godziny lotu wynosi ponad 44 tysięcy $; wielokrotnie drożej niż godzina lotu najnowszych odmian F-15, które docelowo miał zastąpić.

Czas i stopień trudności obsługi przypadający na jeden egzemplarz powiększa się stale w miarę upływu lat. W 2004 wynosił około 20 godzin, w 2008 około 34. Tajemnica tego „osiągnięcia” sprowadza się do wadliwej powłoki pochłaniającej promieniowanie radarowe, która schodzi całymi płatami po każdym locie pod wpływem tak banalnych czynników jak deszcz. Od połowy lat dziewięćdziesiątych główny wykonawca kilkakrotnie zmieniał poddostawców specjalnego metalu, stanowiącego tę warstwę, ale żaden z nich nie sprostał zadaniu. Amerykański przemysł doznał degradacji, która być może jest już nieodwracalna. Od roku 1975 uznawano za rzecz normalną, a nawet pożyteczną, że samochody i statki sprowadza się z Japonii, stal z Korei Południowej i Tajwanu itd. Z amerykańskiej ziemi zniknęły całe działy przemysłu metalowego, a ich kadry techniczne zostały utracone. Opłakane skutki były prędzej czy później nieuniknione. 45 % samolotów tego typu stoi obecnie na ziemi w oczekiwaniu na poważny remont. Przy tym odpadanie warstwy pochłaniającej promieniowanie radarowe oznacza, że w wypadku walk powietrznych rozreklamowane jako niezwyciężone F-22 stałyby się widoczne dla nieprzyjacielskich myśliwców oraz radarów naprowadzających naziemne i morskie systemy przeciwlotnicze."

Sprawa F35 - wiele wskazuje na to, że może się z nim skończyć podobnie, albo jeszcze gorzej niż z F22. Formalnie F35 to są 3 samoloty (wersje A, B i C). Oprócz wspólnych struktur płatowca, niektórych awioniki i uzbrojenia (ale nie wszystkich) różnice są w założeniach tak duże, że chyba trudno mówić o F35 jako jednym spójnym projekcie. Chyba dla potrzeb lobbingu zaproponowano samolot tak uniwersalny, że miałby zadowolić wszystkich potencjalnych odbiorców.
I w ten sposób projektują 3 wersje:
F-35A — samolot startujący i lądujący w sposób konwencjonalny (CTOL) przeznaczony do zastąpienia należących do amerykańskich Sił Powietrznych maszyn F-16 Fighting Falcon i A-10 Thunderbolt II. Planowane wprowadzenie maszyn do służby ma nastąpić w 2014 roku.
F-35B — samolot krótkiego startu i pionowego lądowania STOVL mający zastąpić maszyny Korpusu Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych AV-8B Harrier II i Harrier GR.7/GR.9 należące do brytyjskiego RAF-u i Royal Navy. Planowane wprowadzenie maszyn do służby w 2015 roku.
F-35C — przeznaczony dla US Navy samolot pokładowy, który zastąpi maszyny typu F/A-18 Hornet, ale tylko wersji A/B/C/D. Planowane wprowadzenie do służby w 2015 roku. W lipcu tego roku (2009) oblatany został właśnie pierwszy prototyp tego wariantu i nie wiadomo mi nic o 2 prototypie.

Ze względu na radykalne obcięcie funduszy, już wiadomo, że terminy tu podane przez mnie nie będą dotrzymane, a może nawet nie będą zrealizowane wogóle. Odciągnięcie w czasie może też spowodować, że paradoksalnie przyśpieszy to prace nad projektami samolotów bezzałogowych. I w ten sposób może dojść do tego co niektórzy twierdzili już wcześniej. Że F35 będzie ostatnim załogowym "myśliwcem" USA.

Napisany przez: zibiosa 15/10/2009, 7:41

Do Sillent Huntera:
Nie nabijam sobie postów - po prostu zebrało mi się tego trochę dużo i niewygodnie było mi to zmieścić w jednym.

Ch...cia! i znów będzie, że nabijam posty. Sorry!

Napisany przez: ku140820 15/10/2009, 8:32

@zibiosa:
1. właśnie w powyższy sposób nabijasz posty - wyjaśnienie dla Carriusa i Silent_Huntera mogło być spokojnie zmieszczone w jednym poście, nie w dwóch kolejnych.

2. Artykuł czytałem, czytałem też ten z Washington Post - ale najlepiej byłoby, gdyby można było przeczytać rzeczywiste informacje dot. czasochłonności obsługowej Raptora i jego pokryć antyradarowych. Bo tezy artykułu są b. ogólne - nie wiadomo chociażby, jakaż to firma-poddostawca nie dostarczyła odpowiedniego komponentu "z powodu likwidacji przemysłu i azjatyckiej konkurencji". Zero konkretu.

3. Jak na razie nie podałeś źródeł swoich rewelacji dot. F-35:

QUOTE("zibiosa")
że terminy tu podane przez mnie nie będą dotrzymane, a może nawet nie będą zrealizowane wogóle

tym bardziej, że kasacja programu Raptora ma umożliwić m.in. przerzucenie kasy na Lightninga II. Podobnie było zresztą z kasacją programu RAH-66 Comanche.

Napisany przez: Carrius 15/10/2009, 9:33

Witam

QUOTE("Darth Stalin")
Su-35 to już nie samolot eksperymentalny, ale prototyp skierowany do produkcji seryjnej - kontrakt podpisano na MAKS 2009.


Racja, do 2015 roku rosyjskie siły lotnicze mają otrzymać 48 sztuk Su-35.

QUOTE("Darth Stalin")
MiG-35 to na razie trudno powiedzieć - badany, testowany, ale jaki będzie jego dalszy los...?


Ogólnie rozumianą szansą jest przetarg MRCA.

QUOTE("zibiosa")
Nie zamierzałem nikogo pouczać, a tylko sprowadzić bardziej dyskusję na rzeczywiste tory, a nie rozpisywanie się na zasadzie, że któryś mi się bardziej podoba.


Wybacz, ale póki co nie podajesz żadnych konkretnych argumentów, które mogłyby mnie przekonać do zmiany toru myślenia w danym temacie.

QUOTE
To rzecz zdumiewająca, ale prawda jest taka, że samolot, którego projektowanie i budowa prototypów zajęła w sumie aż 17 lat, który miał być czołowym osiągnięciem myśli technicznej w skali światowej i za który zapłacono zawrotne sumy, jest zarazem najbardziej zawodnym i kłopotliwym w obsłudze seryjnie produkowanym odrzutowym samolotem bojowym, jaki kiedykolwiek powstał.


Zdumiewający jest fakt, że nikt nie wspomniał tutaj o F-117 czy B-2, nękanych jeszcze większymi problemami podczas obsługi i konserwacji.

QUOTE
Jak ujawnił 10 lipca dziennik „Washington Post”, wymaga ponad 30 godzin obsługi i drobnych napraw na jedną godzinę lotu. Oznacza to, że koszt tej jednej godziny lotu wynosi ponad 44 tysięcy $; wielokrotnie drożej niż godzina lotu najnowszych odmian F-15, które docelowo miał zastąpić.


QUOTE
Czas i stopień trudności obsługi przypadający na jeden egzemplarz powiększa się stale w miarę upływu lat. W 2004 wynosił około 20 godzin, w 2008 około 34.


Obiektywność zarówno oryginalnego artykułu http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020.html?hpid=topnews⊂=AR&sid=ST2009071001019 dyskredytującego możliwości F-22, jak i odpowiedzi ze strony USAF oraz LM, zawartych w artykule http://www.f-16.net/news_article3622.html jest mocno dyskusyjna. W obydwu artykułach niejednokrotnie używa się różnych wskaźników co do określenia kosztów oraz czasochłonności utrzymania F-22 w gotowości bojowej.

Co ciekawe, inna odpowiedź na artykuł 'zapalny':
http://hatch.senate.gov/public/_files/USAFResponse.pdf
w niektórych miejscach potwierdza dane zawarte w owym piśmie Washington Post.

Mimo wszystko z racji większej szczegółowości danych prezentowanych w odpowiedziach USAF, w tym przyznawaniu się do problemów z utrzymaniem gotowości bojowej F-22, jestem skłonny uwierzyć właśnie w ich wersję według której wskaźniki takie jak:
- ilość bezpośrednich godzin roboczych przeznaczonych na konserwacja w odniesieniu do godziny lotu,
- ogólna procentowa gotowość bojowa całej floty,
- średni czas pomiędzy konserwacjami,
ulegają poprawie, zgodnie z założeniami.

QUOTE
Tajemnica tego „osiągnięcia” sprowadza się do wadliwej powłoki pochłaniającej promieniowanie radarowe, która schodzi całymi płatami po każdym locie pod wpływem tak banalnych czynników jak deszcz.


Jak już pisałem wcześniej, o ile blisko 1/3 wszystkich napraw i zabiegów konserwacyjnych dotyczy właśnie powłok, to zarzuty o odrywaniu się 'całych płatów' pod wpływem deszczu są nieprawdziwe.

QUOTE("zibiosa")
Sprawa F35 - wiele wskazuje na to, że może się z nim skończyć podobnie, albo jeszcze gorzej niż z F22. Formalnie F35 to są 3 samoloty (wersje A, B i C). Oprócz wspólnych struktur płatowca, niektórych awioniki i uzbrojenia (ale nie wszystkich) różnice są w założeniach tak duże, że chyba trudno mówić o F35 jako jednym spójnym projekcie. Chyba dla potrzeb lobbingu zaproponowano samolot tak uniwersalny, że miałby zadowolić wszystkich potencjalnych odbiorców.


Akurat F-35 z racji ilości zamówień oraz generalnie zdecydowanie mniejszych kosztów całego programu skończy znacznie lepiej niż F-22, biorąc pod uwagę chociażby fakt że myśliwiec ten ma silne wsparcie w obecnym rządzie USA.

W teorii zaś aby zadowolić wszystkich potencjalnych odbiorców stworzono właśnie 3 wersje tego samolotu.

QUOTE("zibiosa")
Ze względu na radykalne obcięcie funduszy, już wiadomo, że terminy tu podane przez mnie nie będą dotrzymane, a może nawet nie będą zrealizowane wogóle. Odciągnięcie w czasie może też spowodować, że paradoksalnie przyśpieszy to prace nad projektami samolotów bezzałogowych


Dlatego też, mając na uwadze ewentualne opóźnienia bardziej realne wydają się lata 2016-2017 jako pojawianie się dużej ilości F-35 w jednostkach bojowych.

Pozdrawiam

Napisany przez: silent_hunter 15/10/2009, 13:16

QUOTE
"Jak ujawnił 10 lipca dziennik „Washington Post”

A nie masz innych źródeł tylko nie stroniącego od pacyfistycznych tekstów upolitycznionego Washington Posta?
Jakieś bardziej obiektywne specjalistyczne periodyki? Autorów znających sie na lotnictwie?

A jakiż to ekonomiczny jest Twój ulubiony rosyjski demon prędkości MIG-25 czy 31... ?
Może poczytaj sobie co trzeba wymieniac po jego szybkościowych harcach... rolleyes.gif

QUOTE
"Oznacza to, że koszt tej jednej godziny lotu wynosi ponad 44 tysięcy $; wielokrotnie drożej niż godzina lotu najnowszych odmian F-15, które docelowo miał zastąpić."



W przypadku f-15 koszt tylko samego lotu to około parę tys. $/godz. mniej niż f-22 a był droższy (wg przelicznika na watrośc dzisiejszych $) kiedy to f-15 zaczynał wchodzic do uzbrojenia jako nowośc.

Wielokrotnie wiecej? confused1.gif rolleyes.gif I jeszcze biorąc pod uwagę , że f-15 jest starszym modelem, już od dawna "dopracowanym" ?

To jest własnie przykład dlaczego należy z ostrożnością podchodzic do upolitycznionych tekstów...


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)