| |
|
|
 Wcześniejsza chrystianizacja części ziem polskich, Czyli o odkryciu na Gromniku
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Andrzej @ 16/06/2006, 12:30) Chodziło mi o nazwę gródka, ale jak widzę już się jej nie dowiemy.
Stwierdzilem, ze zabanownie mnie przez cenzora [chyba raczej moderatora, który występuje na każdym forum internetowym przyp.Belfer historyk] nic nie zmieni, wiec moge pozwolic sobie na luksus swobody wypowiedzi. Istota naszej dyskusji jest pustka na majdanie. Nazwa grodziska nie ma z tym nic wspolnego. Zupelnie wiec nie rozumiem Twojego uporu wobec nazwy grodziska. Chcesz to podaje. Ciekaw jestem co to zmieni wobec statystyk preferujacych pustke. Je to hradiště Kal na okrese Jičín.
http://www.jicinsko.cz/foto/letarch/kal.htm
http://www.jicinsko.cz/inf/archeo.htm Avarsko-slovanské nákončí z hradiště Vala, k.ú. Kal, okr. Jičín (spolu s J. Prostředníkem). In: Zpravodaj muzea východních Čech 18, 1991-1992,62-65
http://www.iach.cz/knav/autority/5847.htm 015610 - ARU-G 20033118 RIV CZ cze J Profantová, Naďa Další nálezy z hradiště Kal, okr. Jičín. Archeologie ve středních Čechách, 7 [2] 541- 552 (2003), 1214-3553. Vyzkumny zamer: CEZ:AV0Z8002910
http://www.sweb.cz/royal-history/hradiste.html
http://www.slovane.cz/search.php?rsvelikos...&stromhlmenu=23 Přístup: Z obce Kal po zelené zn. na jih silnicí Kal - Vidoň, v její zatáčce dále po zelené zn. polní cestou na jih na návrší, přes polohu Hradiště k vyššímu vrcholu. Nebo z obce Vřesník po zelené zn. na sever svahem k vrcholu s hradištěm.
QUOTE(Andrzej @ 16/06/2006, 12:30) Znowu sam sobie przeczysz.
Dysponujemy zupelnie przeciwstawnymi zasobami logiki. Archeolodzy slusznie nie podejmujac sie szukania igly w stogu siana nie maja prawa twierdzic, ze jej tam nie ma. Ja slyszalem o obyczajach zwiazanych z lesnymi ziemiankami. Bardzo rozsadnych. Powtarzam wiec, ze pomysl lesnych ziemianek bardzo mi sie podoba. Pasuje od nawet do caloksztaltu. Wole ewentualnie zmyslenia wlasne od cudzych. Szczegolnie, ze cudze zmyslenia obejmuja glownie negacje. Dyskusja niniejsza jest na wyzszym poziomie ogolnosci niz metodologia archeologii. Obnizanie poziomu za pomoca negacji niczemu nie sluzy.
Co mowi statystyka? Jaki procent majdanow byl pusty przed chrystianizacja? Czy lista nazw zmienia procenty?
Ten post był edytowany przez Belfer historyk Dzisiaj 14:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Naucz się setnik czeskiego;P To raz. A dwa - podaj definicję ziemianki w swoim kontekście, bo w kontekście archeologicznym brzmi ona:
ziemianka/półziemianka do budowla mieszkalna zbudowana najczęściej z drewna w technicę zrębowej bądź słupowej z plecionkowymi ścianami zagłębiona w ziemię na głębokość ok 20-80 cm (tu ciężko dokładnie stwierdzić ze względu na stan zachowania całości). Jej wymiar wynosiły od ok. 3x3 m do 5x5 m. Budowle tego typu funkcjonowały przez całe pradzieje do czasów nam współczesnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No widzisz. Sęk w tym że archeologia to nie bajania tylko dokładne dane i definicje, po których następuje interpretacja. Archeologia na poziomie podstawowych definicji jest nauką wręcz ścisłą. To, że P ma kształ zbliżony do B, jeszcze o niczym nie świadczy. To że konstrukcje megalityczne powstawały na całym świecie też nie świadczy o tym, że są ze sobą powiązane. Wczesnosłowiańskie grody z pustym majdanem na terenie Polski nie są znane, o ile mnie pamięć nie myli późniejsze też.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Filimer @ 20/06/2006, 18:47) Archeologia na poziomie podstawowych definicji jest nauką wręcz ścisłą.
Ja domagam sie niezmiennie scislych odpowiedzi. Potrafie nawet zauwazyc jak wymigujecie sie o prostej odpowiedzi. Przykladowo 2% albo 98%. Odpowiedz ta wymaga maksymalnie trzech znakow. A zobacz ile juz powstalo postow aby tej odpowiedzi nie udzielic. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Filimer @ 20/06/2006, 18:47) Wczesnosłowiańskie grody z pustym majdanem na terenie Polski nie są znane, o ile mnie pamięć nie myli późniejsze też.
Zgodnie z zasadami dowodzenia w naukach scislych wystarczy gdy podam jeden przyklad przeciwny. Oto on: http://www.targowek.waw.pl/targowek/grodzisko.htm "Jego wnętrze, czyli tzw. majdan, nie było zabudowane.". Czy podaje dowod za malo "naukowy"? Czy mam szukac nastepnych przykladow? Czy moze zmienisz na wszelki przypadek zdanie?
http://www.targowek.waw.pl/targowek/grodzisko_01.htm "Po badaniach Olgi Lipińskiej w latach 70. XX w. udało się stwierdzić, że pierwotny gród był niewątpliwie obiektem jednoczłonowym i nie wzniesiono na nim nigdy gródka wewnętrznego."
http://www.targowek.waw.pl/targowek/grodzisko_02.htm "Część centralna grodu była niezabudowana."
http://www.targowek.waw.pl/targowek/grodzisko_03.htm "Zespół osadniczy z Bródna nie wyróżnia się niczym specjalnym na tle innych obiektów tego typu z obszaru Mazowsza. ... W rzeczywistości grodzisko na Bródnie, mimo daleko posuniętego stopnia dewastacji, można określić jako jednoczłonowe, o kształcie owalnym, mające charakter schronieniowy. Ludność zamieszkująca osadę chroniła się w obrębie wałów grodu jedynie w przypadku zagrożenia, zaś w spokojniejszym czasie całe życie skupiało się wokół osady, a na grodzie rezydowali co najwyżej strażnicy."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bródno nie ma potwierdzonego w 100% pustego majdanu, z dwóch powodów ciężko wierzyć w taką wersję:
http://www.varsovia.pl/varsovia/item.php-i...pa=0&top=48.htm
I tam:
"Obecnie grodzisko jest znacznym stopniu zniszczone. Zachowało się ono najlepiej od strony zachodniej i południowej, zaś w części północnej i wschodniej jedynie w szczątkowej formie. Wysokość istniejących wałów nie przekracza obecnie 2,5 m. Dziś teren obiektu częściowo porośnięty jest lasem, a jego destrukcja postępowała wskutek prowadzonych na nim upraw rolnych, wybierania piasku, działalności czynników naturalnych: wód deszczowych, różnic temperatur, roślinność" - Stopień zniszczenia mógł być tak duży, że ślady budowli się nie zachowały.
A dwa: nie znalazłem wyników badań dendrochronologicznych potwierdzających datowanie budowy grodu. Być może majdan był pusty, ale to tylko potwierdza funkcję refugium. Osobiście poczekałbym na pełną monografię grodziska z Bródna, bo ostatnie opracowanie pochodzi z 1968 r. Mam tylko nadzieję, że drewno z wałów się zachowało w muzealnych magazynach, bo inaczej badania dendrochronologiczne będą niemożliwe. Być może, jak to uważa L. Leciejewicz, grodów tego typu i o tej funkcji (refugialno-społeczno-kultowej) było więcej, ale z racji dużych zmian w datowaniu spowodowanych przez ustalenia badań dendrochronologicznych (najlepiej widocznych na przykładzie grodów wielkopolskich) ciężko w tej chwili powiedzieć czy powstały one przed XI czy po XI w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Filimer @ 20/06/2006, 21:36) Bródno nie ma potwierdzonego w 100% pustego majdanu
Jak dla mnie dalsza dyskusja nie wyglada na sensowna. Krecisz. Potwierdzenia 100% moze nie byc nigdy. Bo zawsze mozesz powiedziec, ze mozna jeszcze przeprowadzic jakies badania. Bo rzeczywiscie zawsze jakies badania przeprowadzic mozna.
Twoja wiarygodnosc jako specjalisty jest dla mnie zerowa. Za wiele kategorycznych wypowiedzi przy watlych podstawach. Nie podejmuje sie przekonac Cie, ze jestes omylny. Wystarczy, ze Ty przekonales mnie.
Stosujac Twoja metodologie moglbym Ci zalecic abys sie nauczyl jezyka polskiego. Powod: http://www.varsovia.pl/varsovia/item.php-i...pa=0&top=48.htm "Podczas badań wnętrza grodziska nie stwierdzono śladów zabudowy. Jedynie przy wałach wystąpiły grube warstwy spalenizny, ale zapewne pochodziły one ze zniszczonych drewnianych konstrukcji wałów.". Ale nie jestem zainteresowany pastwieniem sie nad Toba lecz tematem jako takim. Rozumiem, ze metodologia archeologii nie pozwala archeologom na podanie procentu grodzisk z pustym majdanem. Ja mam do wyboru jeszcze metodologie innych nauk. Nie sadze abym mial obowiazek bycia zdyscyplinowanym wobec kretactw przedstawicieli jednej nauki.
Ciekawe czy rotunda w Gromniku stala tam jeszcze przed chrystianizacja. No bo moge domniemac, ze tak byly zapelnione majdany.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i w końcu Setnik poległ Nie moją broszką jest podawanie danych w % z tego prostego powodu, że za mało jest zbadanych obiektów w stopniu na tyle kompletnym, abu stwierdzić,czy zabudowa była, czy nie. Z regóły w takich wypadkach w archeologii pisze się, że "możemy z dużym prawdopodobieństwem przyjąć". Ot co.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Filimer @ 21/06/2006, 15:13) No i w końcu Setnik poległ
Widze, ze Ci na tym bardzo zalezy, wiec tak przyjmijmy.
QUOTE(Filimer @ 21/06/2006, 15:13) Z regóły w takich wypadkach w archeologii pisze się, że "możemy z dużym prawdopodobieństwem przyjąć".
Nie wyklucza to podania procentow. Wraz z ewentualnymi zastrzezeniami dotyczacymi aktualnego stanu badan. Metodologia wspolczesnych nauk zaklada brak 100 procentowej pewnosci, 100 procentowej kompletnosci, 100 procentowej niezmiennosci itd. Ot migawka tego co na dzis mozemy powiedziec. "Archeolodzy" tacy jak Ty nie maja nic do powiedzenia poza negacja. Wydusiles z siebie, ze nie bylo pustych majdanow. Pierwszy lepszy przyklad to obalil.
Konstruktywnosc w dyskusji polega na stwierdzeniach, przykladowo: w 54% na majdanie stal pregiez, w 47% kontyna, w 15% kosciol arianski, w 12% Sukiennice, w 8% pomnik Lenina, w 2% majdan byl pusty. Ciebie stac jedynie na NIE. Czy to prognoza efektow wydatkowania publicznych pieniedzy na badania archeologiczne? Sadzisz, ze ludzie beda to popierac?
Mnie w 100% nie przekonales. Odnioslem wrazenie, ze nie probowales nawet przekonywac do swoich racji, gdyz ich nie posiadasz. Masz zapotrzebowanie na dobre samopoczucie. Wiec Ci ustepuje. Zwyciezyles.
Zaluje jedynie, ze nie wiem po tej dyskusji co bylo na NIEPUSTYM madanie. Moge sie domyslac, ze jak rosla trawa to pusty nie byl. Potwierdzi to moze kiedys analiza pylkow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli Ci się Setnik wydaje, że dane archeologiczne wyskakują po wrzuceniu hasła w google, to jesteś w błędzie. Żeby takie dane w % podać ktoś z nas musiałby spędzić z 2 dni w czytelni, albo akurat specjalizować się w tej kwestii, a ja np. specjalizuję się w kwestiach zupełnie innych. Nie wiem dlaczego Ci się wydaje, że dane można wziąc nagle i z kosmosu i nie wymaga to wysiłku. Rozumiałbym, gdybyś wgryzał się w temat siedząc przynajmniej we w miarę ogólnikowej wiedzy i znał podstawy warsztatu badawczego historyka i archeologa, tymczasem nie masz o nich bladego pojęcia. Jest specjalistyczna liteatura, do której Cię tu wszyscy odsyłamy, skoro nie potrafisz sobie zadać trudu wgłębiając się w wiedzę bardziej szczegółową niż ta, którą serwują strony www, to już jest twój problem, aczkolwiek uświadamiasz nam mizerny stan wiedzy społeczeństwa i potrzebę zorganizowania jakiegoś zbiorczego projektu edukacyjnego w sieci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Filimer @ 20/06/2006, 18:47) Wczesnosłowiańskie grody z pustym majdanem na terenie Polski nie są znane, o ile mnie pamięć nie myli późniejsze też.
QUOTE(Filimer @ 22/06/2006, 0:02) Żeby takie dane w % podać ktoś z nas musiałby spędzić z 2 dni w czytelni, albo akurat specjalizować się w tej kwestii, a ja np. specjalizuję się w kwestiach zupełnie innych.
Tak wlasnie oceniam rzetelnosc Twoich wypowiedzi.
Obiecuje, ze gdy mede mial takie mozliwosci bede zabiegal o racjonalne wydawanie publicznych pieniedzy. Na projekty celowo nieskuteczne ani grosza. Twoje cele juz rozeznalem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Świątynie w kształcie grodu, bez wewnętrznej zabudowy,występowały w Azji Centralnej. Place: wewnętrzny i zewnętrzny pełniły funkcje związane z kultem słonecznym i kultem księżyca. Place księżycowe nosiły nazwę makh i często obok funkcji religijnej miały też charakter targowiska gdzie sprzedawano amulety i talizmany. Piszę o tym dlatego, iż tego typu konstrukcje należały do dziedzictwa indo-europejczyków i myślę że ich obecność w naszej kulturze przed-chrześcijańskiej nie byłaby czymś zaskakującym. Tym bardziej iż liczne amulety "księżycowe" są bardzo często w Polsce odnajdowane. Ponadto w takim zespole religijnym nie występują totemy, co chyba także jest charakterystyczne dla Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do grodów i np. ich majdanów.
Czasy Xw to w Polsce czasy państwa prywatnego opartego na prywatnej armii najemnej. Mamy dość dokładny opis relacji Mieszka z jego drużyną. Można przypuszczać że Mieszko lub jego ojciec ze swą armią lub rozbił, lub rozbiciem zaszantażował wszelkie sąsiednie organizacje plemienne. I można też przypuszczać że to właśnie posiadanie armii najemnej było podstawową przyczyną powstania tak dużej struktury organizacyjnej na ziemiach Polski ze stolicą w Gnieźnie.
Obszar zajęty przez tą strukturę był trwały we wprowadzeniu na terenach o dość podobnym języku. Na terenach języków (czy gwar) wywodzących się ze wspólnego trzonu - j.słowiańskiego (j.polski pewnie jeszcze długo trudno było zdefiniować).
Jednak nie było to konieczne w 100%. Co prawda, wszelkie mniejsze bądź większe grupy posługujące się innym językiem i tak nikogo z kronikarzy nie interesowały, więc się o nich nie dowiemy, ale ... to jakim językiem mówili rolnicy było bez znaczenia - grunt by mieli władcę, naczelnika który rozumiał słowiański.
Obszar ten jednak nie mógł być zbyt wielki ponieważ takie metody zostały już wprowadzone i powiększały się również w innych rejonach (państwa czeskie, ruskie). I ich obszary w pewnym momencie zaczęły ze sobą sąsiadować. Dlatego wcześniej, przed objęciem tymi strukturami, tak często czytamy o różnych dziwnych krajach czy ludach - a to np. o wyprawie Włodzimierza na Chorwatów, a to o Lędzianach.
Dlaczego i czy na pewno to wszystko zajęło aż 500lat od przybycia Słowian?
Moim zdaniem kluczem jest tu opowieść Konstantyna o kraju Pieczyngów. Kraju który wg niego w połowie Xw zajmował obszar od Węgier po Sarkel. Kraj w takim układzie (choć podzielony pomiędzy kilka klanów) mógł powstać ok. 900 lub może raczej od połowy IXw - wojny domowej w państwie Chazarów. Jednak co bardzo ważne już w tym opisie rola Chazarów jest dyskusyjna i wygląda na to że to Pieczyngowie opanowali większość terytorium państwa Chazarów i byli niezależni. I to od tego momentu, od rozbicia makroobszaru kultury państwa Chazarów można spodziewać się rozpoczęcia powstawania mniejszych struktur.
Około połowy IXw można spodziewać się więc rewolucji legendarnego Piasta - i to z grubsza się zgadza. Jednak rewolucji opartej o to że władcy poprzedni (legendarny Popiel) utracili możliwość podpierania się metropolią dystrybuującą pieniądze (to że arabskie ma może mniejsze znaczenie choć potwierdza wschodnią orientację).
Wcześniej moim zdaniem można się spodziewać najpierw rozgrywek politycznych pod wpływem Bułgarów, a jeszcze wcześniej pod wpływem sojuszu z Awarami. To wszystko oczywiście przy udziale wpływów Franków czy Bizancjum.
I wcale nie jest to odbieranie niezawisłości organizacją słowiańskim, bo wszystko to były organizacje słowiańskie tyle, że znajdujące się w określonym środowisku. A przypomnę, że nie istniała również żadna makroorganizacja germańska czy romańska. Tamte organizacje też zarówno ze sobą walczyły jak i działały w środowisku otoczenia i pod jego wpływem. Władza Arnulfa czy Ottona nigdy nie sięgnęła Brytanii, a sięgnęła zromanizowanych krajów. Arnulfa który przy tym uległ na tyle slawizacji, że swemu synowi nadał imię Świętopełk, i Ottona którego poprzednicy płacili trybut Węgrom.
Natomiast na pewno (wg mnie) w Xw Polska była gospodarczo oparta o niewolnictwo, tak jak reszta Europy. A atrakcyjność ekonomiczną niewolnictwa można poznać i dziś patrząc na Chiny, które zdecydowały się na restytucję niewolnictwa w gospodarce swego państwa. I faktycznie z tego punktu widzenia wówczas tzn. w Xw jeśli Mieszko byłby prospołecznym władcą to raczej o kimś innym uczylibyśmy się na historii.
Nie ma co wpierać, że było to w jakimkolwiek stopniu etyczne z dzisiejszego punktu widzenia. Ale patrząc np. na archeologię powinno się ujmować realia tamtego świata i widzieć w pewnych rozwiązaniach również budowlanych czy przestrzennych element systemu gospodarczego bez brania pod uwagę tego typu ocen.
Dlatego nie ma co się obawiać że jakieś gródki na kopcach są b. podobne do np. wczesno-normańskich z Brytanii. Czy też że ktoś znajdzie ślady rzemiosła ludów ze stepu i wyciągnie stąd wniosek że jedyną, czy przeważającą zabudową danego grodu były jurty. Również obozów dla niewolników, ówczesnych czworaków, jest sens szukać szczególnie na terenach świeżo podbitych.
Uwielbienie dla twórców wczesnośredniowiecznego państwa to zupełnie osobna sprawa, a niezbędna wyłącznie uwielbiającym, i nie jako racjonalny element badań czy nauczania w szkołach w XXIw.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/06/2006, 8:14
