Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
99 Strony « < 97 98 99 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 13/12/2017, 18:09 Quote Post

Nie widzisz w tym sprzeczności? Pierwsza opcja - grody wybudowała ludność miejscowa której tam nie było (potencjał ludnościowy = potencjał militarny). Druga opcja - jeśli nie było potencjału ludnościowego w okolicach Gniezna to grody wybudowała ludność z podbitych terenów. W jaki sposób jednak została ona podbita jeśli po wschodniej stronie Warty nie było siły militarnej zdolnej to zrobić.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 13/12/2017, 18:10
 
User is online!  PMMini Profile Post #1471

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/12/2017, 18:21 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 13/12/2017, 18:09)
Nie widzisz w tym sprzeczności? Pierwsza opcja - grody wybudowała ludność miejscowa której tam nie było (potencjał ludnościowy = potencjał militarny). Druga opcja - jeśli nie było potencjału ludnościowego w okolicach Gniezna to grody wybudowała ludność z podbitych terenów. W jaki sposób jednak została ona podbita jeśli po wschodniej stronie Warty nie było siły militarnej zdolnej to zrobić.
*


Pierwsze grody były mniejsze i nieliczne. Dopiero druga faza była intensywna. Nie widzisz tego? Po drugie nie da się ocenić siły militarnej na podstawie wykopalisk. To nierealne. Po trzecie siła militarna mogła być początkowo sumą sojuszy a nie rezultatem podboju. Weź choćby odkrytą bitwę na Tolensee. Gdzie mamy tę potencjał militarny potwierdzony archeologicznie

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/12/2017, 18:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1472

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/12/2017, 18:54 Quote Post

I to pytanie jest jednym spośród tych, na które zwolennicy cudownego zaistnienia państwa Piastów nie potrafią udzielić racjonalnej i zgodnej ze znanymi faktami odpowiedzi. Można rzecz jasna posiłkować się banialukami o zaistnieniu na tym łez padole państwa polskiego na wzór Ateny (wyskoczyła z głowy swego ojca) ale - jak sądzę - niewielu jest na naszym Forum użytkowników, którzy dawali by wiarę tak dętemu marlonizmowi.
W moim przekonaniu możliwe są dwie (na dziś!) odpowiedzi. Biorąc pod uwagę potencjał ludnościowy, gospodarczy, kulturowy i militarny ziemi gnieźnieńskiej na przełomie IX/X w. należy przyjąć, iż nie była ona w stanie stać się ośrodkiem krystalizacyjnym państwa. Taką możliwość dawał natomiast przypływ sił zewnętrznych. Mógł on pochodzić z dwóch źródeł. Albo w interesujące nas rejony przybyli uciekinierzy z południowo-zachodniej Wielkopolski "dający nóżkę" przed rejzami niemieckimi z czasów Henryka I lub/i Ottona I albo miał miejsce napływ sprytnych, obytych i silnych spoza ziem Odrowiśla. Asumptem ku takiemu przypuszczeniu jest m.in. to, że cała nauka polska badająca problematytkę od dawna i dogłębnie, nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić jakie są korzenie rodu Piastów. Czemu? Dawniejsze twierdzenia o prawdziwości listy dynastycznej (począwszy od Piasta) zaczęły tracić grunt pod nogami od czasu gdy porównano ją z innymi przypadkami w średniowiecznej Europie. Prof. Banaszkiewicz (nb. twardy zwolennik tezy o rodzimym rodowodzie Piastów) opisywał w jednym z wywiadów, iż nawet Andegawenowie, nie wspominając już np. takiego "królika" jak Wiprecht z Grójcza, mieli wielkie trudności z odszukaniem i wskazaniem protoplastów rodu. Przez to często konfabulowali wykorzystując mity i schematy funkcjonujace w ich środowiskach i kręgach kulturowych. Dlatego opowieści o tym, że państwo polskie (czytaj: państwo Piastów) istniało już na samym początku X w lub nawet w IX są tylko przypuszczeniami, równie prawdopodobnymi jak tytułowe tego wątku.

"W przypadku kroniki Galla, podobnie jak ma się zresztą z innymi powstającymi licznie u schyłku XI i w XII wieku w różnych rejonach łacińskiej Europy po-dobnymi historiami dynastycznymi, nie mamy do czynienia jedynie ze zwykłym, jeśli można tak powiedzieć, spisaniem przekazywanej z pokolenia na pokolenie pamięci o przeszłości rządzącej w Polsce dynastii. Z pewnością pielęgnowane przez członków rodu i poddaną jego władzy wspólnotę wspomnienia o przeszłości stanowiły kościec, na którym musiała się oprzeć rozwijana przez Anonima opowieść. Wspomnienia te nie przekładały się jednak nigdy, czy może ostrożniej – zazwyczaj nie przekładały się – na budowany i utrwalany w piśmie wywód genealogiczny. Szczególnie wyraźnie widać to w przypadku dynastii, w odniesieniu do których mamy do dyspozycji kilka genealogii, prezentujących rodową przeszłość w różniący się niekiedy znacząco sposób. Pamięć o przodkach i członkach dynastii podlegała zawsze różnorakim modyfikacjom, warun-kowanym przez wyobrażenia, oczekiwania i potrzeby twórców rodowych kronik. Konstruowane przez nich dynastyczne rodowody, tak jak przedstawione przez Galla drzewo genealogiczne Piastów, nie tyle zatem odzwierciedlały pamięć o rodowej przeszłości, co raczej manipulując tą pamięcią, starały się znaleźć w przetwarzanym czy też wprost tworzonym wspomnieniu o przeszłości uzasadnienie dla postulowanego przez siebie kształtu rodowej wspólnoty, określającego prawa jej członków do udziału w rodowym władztwie i sposoby jego dziedziczenia. Odczytywana w takim kontekście Gallowa opowieść o dziejach dynastii piastowskiej wydaje się zatem pozwalać nam nie tyle na odsłonięcie zasadniczych zrębów kultywowanej przez Piastów pamięci o przeszłości rodu i jego członków, co raczej na wniknięcie w mechanizmy budowania dynastycznej tradycji, której kształt w mniejszym stopniu warunkowany był przez trwanie pamięci czy jej brak czyli zapomnienie, co raczej przez tworzoną przez współczesnych i wyni-kającą z bieżących potrzeb wizję dynastycznej przeszłości.".

Pamięć i zapomnienie. Dynastia piastowska w kronice Galla Anonima, Zbigniew Dalewski.

PS Ofiara zakładzinowa z Grzybowa ma oczywiście dość wyraźną paralelę duńską. I jak dotąd żadnej równie podobnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1473

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 13/12/2017, 20:17 Quote Post

O co chodzi z tą ofiarą zakładzinową?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1474

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.417
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 13/12/2017, 21:02 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 13/12/2017, 20:17)
O co chodzi z tą ofiarą zakładzinową?
*



Przyłączam się do pytania...

Oskarżanie się wzajemne o 'bazylizmy', 'marlonizmy', (że zacytuję) konfabulacje i bzdury, bez podawania większych szczegółów niestety nie pomaga w śledzeniu dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1475

     
Lesman
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 13/12/2017, 23:36 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 12/12/2017, 23:51)
QUOTE(Lesman @ 12/12/2017, 22:52)
Nie irytuj się. Upadek grodów wielkopolskich to bardzo ciekawe wydarzenie poprzedzające bezpośrednio powstanie państwa Piastów. Warto więc zadać sobie pytanie czy oba te procesy są ze sobą powiązanie. To, że większość tych grodów położona jest pomiędzy Odrą a ziemią gnieźnieńską nie oznacza przecież, że ich zniszczenie nie ma związku z wczesnym etapem powstawania państwa, którego ramy czasowe są zresztą bardzo trudne do określenia. W opracowaniu na które powołuję się, autorzy skłaniają się do poszukiwania takich powiązań. Jeżeli chcesz wyrazić swoje zdanie w tej kwestii, chętnie wysłucham.
*


Patrz, taka magia matematyczna: 2 + 2 = 4.
Teraz magia 2: zniszczenia dotykają grody na ziemiach sąsiadujących z raczkującym państwem Piastów + następnie te ziemie stają się częścią "państwa" Piastów = to ślady piastowskiego podboju.
Jeszcze raz magia: w kolebce państwa Piastów brak zniszczonych grodów, jest tylko jeden porzucony = Piastowie przejęli władzę pokojowo (lub w sposób nie pozostawiający śladu w materiale archeo).
I magia 4: Nie ma zabytków pochodzenia skandynawskiego w Wielkopolsce sprzed połowy X wieku oraz zabytków, które ewentualnie mogą być wiązane ze Skandynawami sprzed 930 roku = Piastowie byli rodem słowiańskim, najprawdopodobniej miejscowym.

CODE
wczesnym etapem powstawania państwa, którego ramy czasowe są zresztą bardzo trudne do określenia

Wręcz przeciwnie. Wg archeologów, społeczeństwo Polan (nie dyskutując tu o historyczności nazwy) było egalitarne/waniczne (czyli rolnicze, mało wojownicze). Zmiana zaszła na przełomie IX/X wieku. A już około 920 roku powstaje pierwszy gród piastowski. Masz 20, może 25, góra 30 lat.
*


Ach, jakby to było pięknie i prosto, gdyby w historii jak w matematyce 2+2=4. Ale początki państwa piastowskiego to równanie z wieloma niewiadomymi i bardziej przypomina takie: 2 + x - y : z = 4
Przyjmowanie najprostszych rozwiązań, nawet jeżeli jest zgodne z zasadą brzytwy Ockhama, niesie wielkie ryzyko uproszczeń. A lista niewiadomych jest długa. Piszesz, że "społeczeństwo Polan było egalitarne/waniczne (czyli rolnicze, mało wojownicze)". Zapewne tak było, ale w takim razie jak to się stało, że ci prości rolnicy zaczęli dysponować siłami zbrojnymi, na tyle potężnymi, że w krótkim czasie podbiły dziesiątki sąsiednich grodów? Skąd piastowie zapożyczyli wiedzę o administrowaniu tak obszernym państwem? Przecież to wiedza zupełnie innego typu niż ta, której potrzebowali do zarządzenia ziemią gnieźnieńską. Przodkowie Mieszka w ogóle nie zaistnieli w świadomości politycznej państw sąsiednich a Mieszko dysponował już aparatem dyplomatycznym pozwalającym mu na kontakty w najważniejszymi władcami w tej części Europy. Takiej wiedzy nie zdobywa się przy pługu. W końcu, skąd Piastowie dysponowali olbrzymimi środkami na wyposażenie i utrzymanie drużyn wojowników (z ich rodzinami). Wątpliwe by środki te pochodziły ze sprzedaży ryb i miodu. A jeżeli fundusze te czerpali ze sprzedaży niewolników z podbijanych terytoriów, to skąd prości rolnicy wiedzieli jak zorganizować ten proceder? Takich pytań jest jeszcze wiele i nie pozwalają ona na stosowanie uproszczeń typu 2+2=4.
Oczywiście można upierać się, że Piastowie byli genialni a dobrzy ludzie z zewnątrz służyli im pomocą. Ale to będzie tylko optymistyczna hipoteza. Dlatego warto rozważyć i taką hipotezę, że Piastowie albo należeli, albo przynajmniej posiłkowali się kadrami pochodzenia zewnętrznego, które miały znacznie większą wiedzę w o zarządzaniu państwem.
A w dodatku trzeba pamiętać, że jeżeli Skandynawowie ulokowali się u ujścia Odry i Wisły, to po to by sprawować kontrolę nad tymi dorzeczami. Dla Wikingów z Wolina wyprawa Odrą i Wartą do ziemi gnieźnieńskiej nie była zbyt skomplikowana i z pewnością interesowali się eksploatacją tych ziem. Czy była to ingerencja pokojowa (handlowa) czy militarna, tego nie wiadomo, a więc wszystkie te hipotezy trzeba traktować poważnie.
Na szczęście archeologia nie powiedziała swojego ostatniego zdania, a odkrycia z Bodzi pokazują, że z dnia na dzień nasza wiedza może ulec gruntownemu pogłębieniu. Nie bójmy się więc nowych hipotez i czekajmy na odkrycia, które je zweryfikują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1476

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 13/12/2017, 23:53 Quote Post

P.Mroczkowski:
"O co chodzi z tą ofiarą zakładzinową?".

Jeśli charakter znalezionego w Grzybowie "skarbu" został poprawnie odczytany przez archeologów jako ofiara zakładzinowa pod budowę grodu (składała się z 700 fragmentów monet, prawie wyłącznie dirhemów z czasu od VIII w. do 954 r., oraz około 150 ułamków ozdób srebrnych - Z. Kurnatowska), to paralalę tegoż odnajdujemy w Roskilde (Dania) gdzie w fundamentach wczesnośredniowiecznej świątyni, erygowanej w czasach Kanuta Wielkiego, odnaleziono 110 monet srebrnych. Tą drugą "ofiarę zakładzinową" złożono prawdopodobnie ok. roku 1040 (M. Bogucki).

Spiryt:
"Używanie broni zagranicznego pochodzenia to nie jest argument za czymkolwiek, poza tym, że istniały wtedy ośrodki zdolne wytwarzać wielką liczbę broni na eksport.".

Można przyjąć taki pogląd, tylko na jakiej podstawie? Nie ulega bowiem wątpliwości, że na ziemiach polskich odnaleziono zaskakująco wiele mieczy, które charakteryzują się "oprzyrządowaniem" w typie skandynawskim. Oznacza to najprawdopodobniej, iż ich użytkownicy (przynajmniej w olbrzymiej części) hołdowali pewnej tradycji i stylowi oraz demonstrowali w ten sposób swą przynależność grupową. Gdyby było tak jak mówisz to uzyskiwane za pośrenictwem handlarzy głownie oprawianoby i zdobiono w inny sposób i "deseń". Z tym nasi przodkowie pewnie by sobie poradzili. Zresztą o wczesnośredniowiecznych mieczach z Odrowiśla ciekwe rzeczy można znaleźć tu:
http://echaswantewita.blogspot.com/2014/08...uli-miecze.html

Ponadto pojawia się pytanie o wyciąganie wniosków z określonych faktów. Otóż nasycenie ziem polskich znaleziskami w rodzaju: uzbrojenia typu skandynawskiego, skarbów srebrnych, grobów (w tym komorowych), przyrządów codziennego użytku itd., mającymi wyraźne nawiązania do kręgu kultury skandynawskiej nie może być przypadkiem. Moim zdaniem nie jest też prawidłowym odczytywanie ich jako skutku wyłącznie kontaktów handlowych czy pojawienia się jakiejś niewielkiej grupy najemników (ostatnio P. Urbańczyk wiąże sporą część tych znalezisk z orszakiem towarzyszącym podczas wygnania z Danii siostrze Bolesława Chrobrego). Gdyby umieścić na mapie Europy te wszystkie znaleziska z okresu IX-XI w., to ich największa koncentracja znalazłaby odzwierciedlenie w regionach, które dowodnie zamieszkiwali Skandynawowie (czyli Dania, Szwecja, Norwegia, Ruś) oraz w Polsce! Rozmawialiśmy już o tym wcześniej ale warto wspomnieć, że w wymienionych krainach zarówno ilość wczesnośredniowiecznych grobów komorowych (np. Szwecja - ponad 100, Ruś - ok. 100... Polska - ok. 60), skarbów srebrnych, grobów w obstawie kamiennej czy broni w typie skandynawskim zawiera sie w tych samych rzędach wielkości. To nie przypadek...
Warto pewne odkrycia zwizualizować:
https://www.academia.edu/30505834/Byzantine..._northern_lands
(mapa s. 120)


 
User is offline  PMMini Profile Post #1477

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.150
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post Wczoraj, 00:31 Quote Post

QUOTE
To powiedz Rian-ie, ile grodów ruskich zostało zbudowanych według wzorców skandynawskich?
Odliczam...

Holmgård, Gniezdowo (prawdopodobne Sýrnes z jego potężnymi cmentarzyskami kurhanowymi), Könugard...

Takie same miejsca jak emporia Wolin czy Truso. Tyle, że obsadzone drużynami skandynawskimi a nie zamieszkałe przez kupców i rzemieślników.

Ten post był edytowany przez Rian: Wczoraj, 00:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #1478

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post Wczoraj, 01:39 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 13/12/2017, 23:53)
P.Mroczkowski:
"O co chodzi z tą ofiarą zakładzinową?".

Jeśli charakter znalezionego w Grzybowie "skarbu" został poprawnie odczytany przez archeologów jako ofiara zakładzinowa pod budowę grodu (składała się z 700 fragmentów monet, prawie wyłącznie dirhemów z czasu od VIII w. do 954 r., oraz około 150 ułamków ozdób  srebrnych - Z. Kurnatowska), to paralalę tegoż odnajdujemy w Roskilde (Dania) gdzie w fundamentach wczesnośredniowiecznej świątyni, erygowanej w czasach Kanuta Wielkiego, odnaleziono  110 monet srebrnych. Tą drugą "ofiarę zakładzinową" złożono prawdopodobnie ok. roku 1040 (M. Bogucki).


Skarb został odnaleziony na majdanie grodziska, następnie założono wykop celem potwierdzenia hipotezy że znajdował się tam wał, żadnych konstrukcji nie stwierdzono. Wzmianka o znalezieniu skarbu w 1884 roku pochodziła z 1960 roku. Była tam mowa o rozparcelowaniu wału grodziska, prawdopodobnie podział na działki zainterpretowano jako rozwożenie wału i stąd całe zamieszanie. Także o żadnej ofiarze zakładzinowej nie może być mowy, zresztą same daty dendro i skarbu wskazują że jest to nielogiczne.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1479

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post Wczoraj, 01:59 Quote Post

QUOTE(Lesman @ 13/12/2017, 23:36)
Ach, jakby to było pięknie i prosto, gdyby w historii jak w matematyce 2+2=4. Ale początki państwa piastowskiego to równanie z wieloma niewiadomymi i bardziej przypomina takie: 2 + x - y : z = 4
Przyjmowanie najprostszych rozwiązań, nawet jeżeli jest zgodne z zasadą brzytwy Ockhama, niesie wielkie ryzyko uproszczeń. A lista niewiadomych jest długa. Piszesz, że "społeczeństwo Polan było egalitarne/waniczne (czyli rolnicze, mało wojownicze)". Zapewne tak było, ale w takim razie jak to się stało, że ci prości rolnicy zaczęli dysponować siłami zbrojnymi, na tyle potężnymi, że w krótkim czasie podbiły dziesiątki sąsiednich grodów?
*


Zostawiłem tylko ten fragment, bo - wybacz - ale niespecjalnie ,mnie pociąga dyskusja na takim poziomie, czyli tłumaczenie wszystkiego od króla Ćwieczka począwszy. Np. co to jest dla Ciebie krótki czas? Jeśli przełom jest widoczny od pi razy drzwi lat 890-900, a pierwszy ślad piastowskiej ekspansji pochodzi z okresu po 920 a przed 940 rokiem (w tym okresie zniszczone zostały cztery grody nadwarciańskie; daty graniczne to data budowy najmłodszego z tych grodów i data piastowskiej odbudowy jednego z nich - Lądu).

Weź zacznij od przeczytania książki Kary (i do tego może recenzję Sikorskiego).

CODE
Takich pytań jest jeszcze wiele

Właśnie o to chodzi, że masz wiele pytań, na które w literaturze znajdziesz odpowiedzi. I czytanie to znacznie lepsza opcja od bicia piany na forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1480

     
P.Mroczkowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post Wczoraj, 02:19 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 13/12/2017, 18:21)
Pierwsze grody były mniejsze i nieliczne. Dopiero druga faza była intensywna. Nie widzisz tego? Po drugie nie da się ocenić siły militarnej na podstawie wykopalisk. To nierealne.

Na podstawie wykopalisk można ocenić bardzo dużo np. ciągłość osadniczą i stopniowy rozwój grodu. Takim przykładem jest Biskupin z trzema fazami wczesnośredniowiecznymi i zestawem ceramiki: ręcznie lepiona 25%, częściowo obtaczana 61%, całkowicie obtaczana 14%. Dodatkowo znaleziono tam pokaźny zestaw ostróg haczykowatych zdaje się że 10 sztuk oraz misę żelazną typu śląskiego. Żaden z grodów państwowych nie może się poszczycić taką skalą znalezisk jak w Biskupinie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1481

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post Wczoraj, 02:38 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 13/12/2017, 18:09)
Nie widzisz w tym sprzeczności? Pierwsza opcja - grody wybudowała ludność miejscowa której tam nie było (potencjał ludnościowy = potencjał militarny). Druga opcja - jeśli nie było potencjału ludnościowego w okolicach Gniezna to grody wybudowała ludność z podbitych terenów. W jaki sposób jednak została ona podbita jeśli po wschodniej stronie Warty nie było siły militarnej zdolnej to zrobić.
*


Ale o czym ty teraz do nas mówisz? To że ziemie Polan były słabiej zaludnione niż nadobrzańskie, nie oznacza, że były bezludną pustynią... I tym prostym zdaniem cała twoja mordęga poszła w... poszła do PiSu biggrin.gif

Poza tym założyłeś wątek o swoich fantasmagoriach, w którym wszystkim dyskusje z tobą zbrzydły. A to jest wątek o czymś innym.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: Wczoraj, 02:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #1482

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 16:13 Quote Post

Rian:
"Holmgård, Gniezdowo (prawdopodobne Sýrnes z jego potężnymi cmentarzyskami kurhanowymi), Könugard...".

confused1.gif

Zwróciłem się do Ciebie z pytaniem: "To powiedz Rian-ie, ile grodów ruskich zostało zbudowanych według wzorców skandynawskich?". Ty natomiast wyliczasz skandynawskie... nazwy. Znasz kolego to:

"A w tych grodach Waregowie są przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w Nowogrodzie (Holmgård) - Słowienie, w Połocku - Krywicze, w Rostowie - Mera..." .

"I poszli Dnieprem (Askold i Dir), i przechodząc mimo ujrzeli na górze gródek. I spytali "Czyj to gródek?". Tamci zaś rzekli: "Byli trzej bracia: Kij, Szczek i Choryw... [...] Askold tedy i Dir zostali w grodzie tym (tj. Kijowie czyli Twoim Könugard-zie) i zgromadzili mnóstwo Waregów...".

PML, pod rokiem 862.

Świadectwa te dowodzą wyraźnie, iż pierwotnie mieszkańcami wspomnianych grodów byli tubylcy. Dopiero z czasem ośrodki te były rozbudowywane ale również głównie metodami znanymi "lokalsom". Pewne wątpliwości, a raczej niejasności, budzić może kwestia Smoleńska/Gniezdowa ale i w tym przypadku wydaje się, że był to gród krywicki.

Swoją drogą to budowanie przekonania o tym, że chronologia włączania poszczególnych ziem (północno)polskich do domeny Piastów świadczyć ma na korzyść hipotezy o miejscowym czynniku państwowotwórczym (bo najpierw ziemia gnieźnieńska, potem "Zawarcie", potem Santok...), jest zajeciem jałowym. I na Rusi i w Polsce zdobywcy posuwali się najczęściej wzdłuż szlaków wodnych. W pierwszym przypadku po opanowaniu ziemi Polan Waregowie ruszyli na Drewlan, potem na Siewierzan, Radymiczów i podjęli wyzwanie ulicko-tywerskie. Czyli działali również "odśrodkowo". A to wskazuje, że rozpoczęcie podboju z północno-wschodniej Wielkopolski (co nie jest pewne!) dość dobrze koreluje z przypadkiem ruskim.

P.Mroczkowski:
"Skarb został odnaleziony na majdanie grodziska, następnie założono wykop celem potwierdzenia hipotezy że znajdował się tam wał, żadnych konstrukcji nie stwierdzono. Wzmianka o znalezieniu skarbu w 1884 roku pochodziła z 1960 roku. Była tam mowa o rozparcelowaniu wału grodziska, prawdopodobnie podział na działki zainterpretowano jako rozwożenie wału i stąd całe zamieszanie. Także o żadnej ofiarze zakładzinowej nie może być mowy, zresztą same daty dendro i skarbu wskazują że jest to nielogiczne.".

Wybacz, ale w tym przypadku musiałbyś swe zażalenie zgłosić do prof. Kurnatowskiej. Niestety nie udzieli Ci (nam) odpowiedzi. A co napisała (m.in.) a propo`s Grzybowa i ofiar zakładzinowych?

"Do budowy tego potężnego grodu przystąpiono najpóźniej około 940 r. Nie można wykluczyć, że pierwotnie było to, przynajmniej przez jakiś czas, założenie dwuczęściowe. Wał dużego grodu, zbudowany w konstrukcji rusztowej umacnianej hakami, miał u podstawy 27 m. Pod ostatnim stosem od strony zewnętrznej uchwycono ślady tzw. ofiary zakładzinowej w postaci rozgniecionego naczynia. Zapewne również charakter ofiary zakładzinowej miał znaleziony w XIX w. w trakcie rozwożenia wału
od strony zachodniej skarb srebrny, niestety niezachowany w zbiorach. Udało się jednak znaleźć za pomocą wykrywacza metalu pozostałości tego skarbu w ziemi rozplanowanej we wnętrzu grodziska. Odszukano około 700 fragmentów monet, prawie
wyłącznie dirhemów z czasu od VIII w. do 954 r., oraz około 150 ułamków ozdób srebrnych. Wyróż- niono też fragmenty monet zachodnioeuropejskich, które wraz z dirhemami pozwalają datować ukrycie skarbu na lata 60. X w.
".

Dodam, że uznawanie (nawet stosunkowo świeżych) ustaleń archeologów dot. grodów wczesnośredniowiecznych w zakresie ich chronologii, charakterystyki, funkcji, rozplanowania, zabudowy itp. za święte i niepodważalne jest swoistym masochizmem. Ktoś bowiem może toczyć zacięte walki i dyskusje w oparciu o te ustalenia w przekonaniu, że zna prawdę absolutną. Niestety za kilka lat, miesięcy czy nawet dni może się okazać, iż niepotrzebnie "przelewał pot i krew" bo wiele sie zmieniło. Dlatego moim zdaniem należy być bardziej ostrożnym. Za przykład, który zobrazuje moje uwagi niech posłuży Ci artykuł S. Moździocha:

https://www.academia.edu/5022663/Grody_wcze...wykopaliskowych.
Miłej i uważnej lektury życzę.


 
User is offline  PMMini Profile Post #1483

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.150
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post Wczoraj, 23:18 Quote Post

QUOTE
Rian:
"Holmgård, Gniezdowo (prawdopodobne Sýrnes z jego potężnymi cmentarzyskami kurhanowymi), Könugard...".



Zwróciłem się do Ciebie z pytaniem: "To powiedz Rian-ie, ile grodów ruskich zostało zbudowanych według wzorców skandynawskich?". Ty natomiast wyliczasz skandynawskie... nazwy. Znasz kolego to:

"A w tych grodach Waregowie są przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w Nowogrodzie (Holmgård) - Słowienie, w Połocku - Krywicze, w Rostowie - Mera..." .

"I poszli Dnieprem (Askold i Dir), i przechodząc mimo ujrzeli na górze gródek. I spytali "Czyj to gródek?". Tamci zaś rzekli: "Byli trzej bracia: Kij, Szczek i Choryw... [...] Askold tedy i Dir zostali w grodzie tym (tj. Kijowie czyli Twoim Könugard-zie) i zgromadzili mnóstwo Waregów...".

PML, pod rokiem 862.

Świadectwa te dowodzą wyraźnie, iż pierwotnie mieszkańcami wspomnianych grodów byli tubylcy. Dopiero z czasem ośrodki te były rozbudowywane ale również głównie metodami znanymi "lokalsom". Pewne wątpliwości, a raczej niejasności, budzić może kwestia Smoleńska/Gniezdowa ale i w tym przypadku wydaje się, że był to gród krywicki.

Swoją drogą to budowanie przekonania o tym, że chronologia włączania poszczególnych ziem (północno)polskich do domeny Piastów świadczyć ma na korzyść hipotezy o miejscowym czynniku państwowotwórczym (bo najpierw ziemia gnieźnieńska, potem "Zawarcie", potem Santok...), jest zajeciem jałowym. I na Rusi i w Polsce zdobywcy posuwali się najczęściej wzdłuż szlaków wodnych. W pierwszym przypadku po opanowaniu ziemi Polan Waregowie ruszyli na Drewlan, potem na Siewierzan, Radymiczów i podjęli wyzwanie ulicko-tywerskie. Czyli działali również "odśrodkowo". A to wskazuje, że rozpoczęcie podboju z północno-wschodniej Wielkopolski (co nie jest pewne!) dość dobrze koreluje z przypadkiem ruskim.

???? No i????? Pierwszymi mieszkańcami dajmy na to Poznania byli ludzie epoki paleolitu.

"i zgromadzili mnóstwo Waregów"... i jak sądzisz - gdzie oni mieszkali???? W słowiańskich chatkach???? Wareskie drużyny książęce miały swoje obozy - chaty budowane na sposób skandynawski. W Gniezdowie np. są 2 grody + tysiące skandynawskich kurhanów (gdzie one w Polsce X-wieku???? W Gieczu?? Poznaniu?? Ostrowiu Lednickim??). Holmgård jako siedziba władcy stoi w pewnej opozycji do miasta Nowogród - czegoś na kształt wieloetnicznego emporium (jak Wolin czy Truso). Podobnie w Könugardzie - siedziba władcy - to siedziba władcy. Miasto - to miasto.

No i wreszcie - w Wolinie i Truso - ZNALEZIONO budownictwo skandynawskie - wyraźny ślad, że Skandynawowie w dużej ilości tam mieszkali. W Wielkopolsce - NIE.

QUOTE
Swoją drogą to budowanie przekonania o tym, że chronologia włączania poszczególnych ziem (północno)polskich do domeny Piastów świadczyć ma na korzyść hipotezy o miejscowym czynniku państwowotwórczym (bo najpierw ziemia gnieźnieńska, potem "Zawarcie", potem Santok...), jest zajeciem jałowym. I na Rusi i w Polsce zdobywcy posuwali się najczęściej wzdłuż szlaków wodnych. W pierwszym przypadku po opanowaniu ziemi Polan Waregowie ruszyli na Drewlan, potem na Siewierzan, Radymiczów i podjęli wyzwanie ulicko-tywerskie. Czyli działali również "odśrodkowo". A to wskazuje, że rozpoczęcie podboju z północno-wschodniej Wielkopolski (co nie jest pewne!) dość dobrze koreluje z przypadkiem ruskim.


"zajęcie jałowe"... Ciekawe... Bo oprócz Giecza w IX wieku wybudowano też Kalisz - też mocno rozbudowany za Piastów. I tylko ten gród ma niezaburzoną kontynuację użytkowania grodu od IX po XIII wiek. Stąd też profesorowie tacy jak prof. Samsonowicz, czy prof. Buko i in. z Kalisza właśnie wywodzą dynastię Piastów. A więc - to obszar południowo-wschodniej Wielkopolski. I stamtąd właśnie idzie podbój - na północ aż po Noteć (970 - Santok).

A więc - nie jest to jak twierdzisz "zajęcie jałowe". Skandynawowie z Wolina nie płynęliby najpierw na południe zakładać w circa 850 Kalisz i Giecz, po to żeby później podbijać tą samą drogą ziemie na północ - ziemie przez które już przepłynęli i zakładać (dopiero w 970!!) gród który gwarantuje im bezpieczną drogę na Bałtyk (Santok u ujścia Noteci do Warty). Okazaliby się idiotami.


Odnośnie Grzybowa i ogólnie skandynawskich ozdóbek (takich jakie ja mam np. na szyi - choć moja rodzina od min. 264 lat żyje nad Notecią) - to przykład z owego Grzybowa. Czyli słynny tzw. "skandynawski pierścień".

"Jego ornament reprezentuje niepełny styl Borre/Jellinge (charakterystyczny dla Skandynawii) lub charakteryzują go wpływy frankońskie. Najprawdopodobniej został wykonany przez lokalnego rzemieślnika, który wzorował się na obcych wyrobach."

I tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1484

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 486
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post Dzisiaj, 03:34 Quote Post

QUOTE(Rian @ 14/12/2017, 23:18)
"zajęcie jałowe"... Ciekawe... Bo oprócz Giecza w IX wieku wybudowano też Kalisz - też mocno rozbudowany za Piastów. I tylko ten gród ma niezaburzoną kontynuację użytkowania grodu od IX po XIII wiek. Stąd też profesorowie tacy jak prof. Samsonowicz, czy prof. Buko i in. z Kalisza właśnie wywodzą dynastię Piastów. A więc - to obszar południowo-wschodniej Wielkopolski. I stamtąd właśnie idzie podbój - na północ aż po Noteć (970 - Santok).
*


Wybacz, ale jak można kaliską megalomanię w wykonaniu pana Buko uważać za dowód na cokolwiek... Niestety, ale to również... bazylenie. A szczytem tegoż bazylenia była opinia pana Buko, że Piastowie mogą się wywodzić i z Gniezna, i z Kalisza jednocześnie. Ale co tam twierdzenie, że można się urodzić w dwóch miejscach jednocześnie - nie takie odkrycia historyczne ma Buko na koncie, że przypomnę jego wiekopomne badania, w których wykazał, że jak się połączy na mapie trzy punkty, nieleżące w linii prostej, to powstanie trójkąt.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: Dzisiaj, 03:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #1485

99 Strony « < 97 98 99 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: P.Mroczkowski


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej