Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
172 Strony « < 170 171 172 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Sojusz Polski z Rzeszą?
     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 25/08/2020, 12:43 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 25/08/2020, 8:28)
Co do sojuszu przeciwko Francji to może warto przypomnieć epizod V korpusu armii pruskiej, w którym rodzime nacje dawały łupnia Francuzom podczas wojny 1870-71 - i co niemożliwe? wink.gif



Oczywiście że niemożliwe, bo to był korpus armii pruskiej, a nie polskiej. Polska w wojnie z Francją nie miała wtedy, ani właściwie nigdy, żadnego interesu, a wręcz przeciwnie. Upadek Francji zostawiałby ją na absolutnej łasce i niełasce III Rzeszy.

CODE

jego [Becka -p] pogarda i lekceważenie wobec Hitlera i jeszcze głupszego w jego opinii Ribbentropa


Człowiekowi inteligentnemu i przenikliwemu trudno powstrzymać się przed taką emocją mając do czynienia z ewidentnymi, napuszonymi, pewnymi siebie cymbałami, jak Hitler i Ribbentrop.

Sojusz polsko-niemiecki był w latach miedzywojennych zwyczajnie niemożliwy ze względu na elementarne sprzeczności ówczesnych interesów narodowych Polski i Niemiec połączone z ogromną dysproporcją sił między nimi, co sprawiłoby, że taki sojusz do złudzenia przypominałby nieco późniejszy "sojusz" polsko-radziecki. Beck to bardzo dobrze rozumiał, a Hitler i Ribentrop tak jakby nie do końca.. confused1.gif

Pogarda Becka dla tych kretynów, zwłaszcza po tym, jak koncertowo ich rozegrał i wmanewrował w sytuację bez ratunku, jest jak najbardziej zrozumiała.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2566

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 25/08/2020, 20:21 Quote Post

Dla przypomnienia.
http://wojsko18-39.3ap.net/wrzesien/artyleria/atryleria.html
http://wojsko18-39.3ap.net/wrzesien/b_panc...ronpancerna.htm
http://wojsko18-39.3ap.net/wrzesien/iloscuzbrojenia.html
http://wojsko18-39.3ap.net/wrzesien/porownanie.html

Moim zdaniem w 39/40 to 20-25 DP, 1-2 DPanc-Mot (w zależności czy bardziej pancerna czy motorowa) i kilka BK (może zreorganizowanych w 2-3 lekkie DKaw) byłoby możliwe.
Jak dla mnie to dwie armie ogólno wojskowe plus lotnictwo i flota.
Nie tak źle.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2567

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/08/2020, 23:21 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 24/08/2020, 13:12)
To już któraś z rzędu moja wypowiedź przeciwko nieuctwu i grafomanii Zychowicza i Suworowa. W rzeczywistości wcale nie jestem przeciwko tego typu autorom. Istnienie ich dowodzi, że wciąż istnieją białe plamy nawet w najbardziej opisanych obszarach. Szczególnie dotyczących DWŚ.
Wczoraj odbyła się dyskusja nad zupełnie niezłą książką dość znanego autorytetu:
https://www.youtube.com/watch?v=SpEw3INOdq8...HW-gc9OeibBfPRM
Jednym z uczestników był Piotr Zychowicz.
Wysunął on hipotezę (nie wiem już czy nową, ale to chyba nie ma znaczenia), że Polska mogła być sojusznikiem Hitlera w ataku na Francję.
Dla mnie jest to pełny absurd!
*


Co do Suworowa, to nie wiem z jakich konopi ci ten Suworow tu wyskoczył. Ani go tu nie ma, ani, o ile pamiętam, nie rozpatrywał kwestii ewentualnego sojuszu Poslki i Niemiec.
Co do Zychowicza, to nie jest jego teza z tym, że Hitler uważał Polskę z co najmniej potencjalnego sojusznika przeciw ZSRR. Choćby profesor Wieczorkiewicz pisał i mówił o tym na długo przed Zychowiczem. A w ogóle, to zaczynaj się przyzwyczajać do tego "absurdu", bo staje się on powoli oczywisty wszem i wobec. Wręcz dziwne, że to wciskanie kitu w tej sprawie rodem z Prylu, że to bluff utrzymało się tak długo. Nie jesteś jedynym, któremu tak ciężko odejść od peerelowskich wdrukowań w tych tematach.
Co zaś do głupot w tej dyskusji, to u Zychowicza ich, moim zdaniem, nie znajdziesz, natomiast w pietkę goni jego dyskutant-przeciwnik Robert Kostro i to jego można tu przyłapać na mówieniu ewidentnych głupstw tu i ówdzie.
A dyskusja bardzo ciekawa.

Ten post był edytowany przez emigrant: 28/08/2020, 2:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2568

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/08/2020, 3:53 Quote Post

Odnośnie Suworowa odsyłam Cię do postów 54 i 56 z tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=230335&st=45
Wszystkie przytoczone fakty przeczą teoriom Suworowa. Nawiasem mówiąc o Rumunii nakłamał też Zychowicz w dyskusji, która miała miejsce 4 dni temu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2569

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 28/08/2020, 9:28 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 27/08/2020, 23:21)
Hitler uważał Polskę z co najmniej potencjalnego sojusznika przeciw ZSRR.



Jeżeli naprawdę tak uważał, a nie po prostu, co jest znacznie bardziej prawdopodbne, usiłował tylko Polaków zwieść i usidlić, to pokazuje jak wielkim idiotą był. rolleyes.gif

Nic dziwnego że Beck rozegrał go koncertowo. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2570

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 28/08/2020, 9:38 Quote Post

QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 9:28)
Jeżeli naprawdę tak uważał, a nie po prostu, co jest znacznie bardziej prawdopodbne, usiłował tylko Polaków zwieść i usidlić, to pokazuje jak wielkim idiotą był.  rolleyes.gif

Nic dziwnego że Beck rozegrał go koncertowo.  smile.gif


Nie takie rzeczy Hitlerowi się udały... Na wojnę z ZSRR udało mu się zabrać jako sojuszników dwa śmiertelnie skłócone kraje, które chętniej prowadziłyby wojnę ze sobą niż z Sowietami. Ba, jeden z tych krajów nie miał żadnych pretensji terytorialnych czy jakichkolwiek ambicji jeśli chodzi o sowieckie terytorium.

W tym kontekście widzenie Polski (ciągle zapatrzonej na wschód jako na zagrożenie) w roli potencjalnego sojusznika bynajmniej nie dziwi.

Beck zaś był takim geniuszem, że tydzień po rozpoczęciu walk przestał mieć jakiekolwiek panowanie nad sytuacją i skończył się jako polityk. Koncertu na bis od naszego wirtuoza nikt nie chciał.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/08/2020, 9:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #2571

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 28/08/2020, 10:17 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 28/08/2020, 9:38)
QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 9:28)
Jeżeli naprawdę tak uważał, a nie po prostu, co jest znacznie bardziej prawdopodbne, usiłował tylko Polaków zwieść i usidlić, to pokazuje jak wielkim idiotą był.  rolleyes.gif

Nic dziwnego że Beck rozegrał go koncertowo.  smile.gif


Nie takie rzeczy Hitlerowi się udały... Na wojnę z ZSRR udało mu się zabrać jako sojuszników dwa śmiertelnie skłócone kraje, które chętniej prowadziłyby wojnę ze sobą niż z Sowietami.


I faktycznie byli to bardzo potężni sojusznicy, bez których armie Hitlera traciły sporą część potencjału bojowego. smile.gif

Zresztą z drugiej strony było podobnie. Sojusznikami okazały się być nagle Grecja i Jugosławia, czy Polska i ZSRR

CODE

W tym kontekście widzenie Polski (ciągle zapatrzonej na wschód jako na zagrożenie) w roli potencjalnego sojusznika bynajmniej nie dziwi.


Dziwi, że mógł być niemiecki fuhrer przekonany, że Polska zgodzi się być jego tarczą przed ewentualną interwencją ZSRR, w momencie, kiedy będzie walczył z Francją na zachodzie. A potem potulnie zostanie na jego łasce i niełasce, kiedy już z Francją się rozprawi.

Jeżeli sam nie był kompletnym kretynem, to przynajmniej Polaków uważał za kretynów. sad.gif

CODE
Beck zaś był takim geniuszem, że tydzień po rozpoczęciu walk przestał mieć jakiekolwiek panowanie nad sytuacją i skończył się jako polityk.


Doprawdy? Beck osiągnął swój cel i wygrał wojnę z Niemcami już w trzecim dniu wojny. Potem już nie musiał nic robić. Wszystko się samo potoczyło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2572

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 28/08/2020, 10:28 Quote Post

QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 10:17)
Doprawdy? Beck osiągnął swój cel i wygrał wojnę z Niemcami już w trzecim dniu wojny.


Nie będę wyzłośliwiał się co do tego, kto faktycznie wygrał wojnę, bo rozumiem co masz na myśli.

Skąd jednak pomysł, że to Polska i Beck była głównym inicjatorem takiego a nie innego skonfigurowania się układu sojuszników w okresie przed wybuchem wojny? Alianci zachodni byli wtedy skłonni zawrzeć sojusz z kimkolwiek, łącznie ze Stalinem. Wsparcie aliantów leżało na ulicy, wystarczyło je podnieść.

QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 10:17)
I faktycznie byli to bardzo potężni sojusznicy, bez których armie Hitlera traciły sporą część potencjału bojowego. smile.gif


To bez znaczenia. Ważne w tym są dwie kwestie:

- Hitler przyjmował sojuszników dużych i małych, jeśli było to dla niego taktycznie wygodne,
- Czasem podstawy do udziału w sojuszu bywały dość mizerne, a mimo to nadal on występował.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/08/2020, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #2573

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 28/08/2020, 11:14 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 28/08/2020, 10:28)
QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 10:17)
Doprawdy? Beck osiągnął swój cel i wygrał wojnę z Niemcami już w trzecim dniu wojny.


Nie będę wyzłośliwiał się co do tego, kto faktycznie wygrał wojnę, bo rozumiem co masz na myśli.



A kto ją wygrał? Kto po jej zakończeniu, długofalowo, znalazł się w lepszej (relatywnie, względem innych krajów) sytuacji międzynarodowej, niż przed wojną? Takie kraje można wyliczyć na palcach jednej ręki. Drwala.

CODE
Skąd jednak pomysł, że to Polska i Beck była głównym inicjatorem takiego a nie innego skonfigurowania się układu sojuszników w okresie przed wybuchem wojny?


Nie jest istotne kto inicjował, ale kto najbardziej na tym skorzystał.


CODE
Alianci zachodni byli wtedy skłonni zawrzeć sojusz z kimkolwiek, łącznie ze Stalinem.


I co, wyszło im wtedy z tym Stalinem?


CODE
Wsparcie aliantów leżało na ulicy, wystarczyło je podnieść.


A jak to się stało, że to wsparcie się tam znalazło? Czy nie przypadkiem dopiero wtedy, kiedy Hitler złamał traktat monachijski?



CODE
- Hitler przyjmował sojuszników dużych i małych, jeśli było to dla niego taktycznie wygodne,
- Czasem podstawy do udziału w sojuszu bywały dość mizerne, a mimo to nadal on występował.


Owszem. Jednak po pierwsze, stało się tak dopiero wtedy, kiedy konflikt Rzeszy z ZSRR stał się oczywisty i nieuchronny. Wcześniej Hitler bez żadnej żenady oddawał Stalinowi to, co ten chciał, kosztem tych swoich "sojuszników".

Po drugie, żaden z sojuszników Hitlera nigdy nie miał tak ewidentnie sprzecznych z Niemcami interesów narodowych, co Polska.

Z pretensji do południowego Tyrolu, z punktu widzenia Berlina położonej dosłownie za górami i za lasami alpejskiej doliny, tak eolokwentny rzecznik zjednoczenia wszystkich Niemców w jednym państwie, bez trudu się wycofał. Burgenland dla Węgier nie był zaś jakoś specjalnie istotny w porównaniu z Siedmiogrodem, czy północnym brzegiem Dunaju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2574

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/08/2020, 12:39 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 28/08/2020, 3:53)
Odnośnie Suworowa odsyłam Cię do postów 54 i 56 z tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=230335&st=45
Wszystkie przytoczone fakty przeczą teoriom Suworowa.
Nieprawda, nie przeczą. Zresztą takich kwestii można przytoczyć znacznie więcej odnośnie Niemiec z podstawową włącznie- że wehrmacht był znacznie słabszy od RKKA a Niemcy miały na tyłach niedokończoną wojnę z Imperium Brytyjskim, zaś Hitler jak ognia obawiał się wojny na dwa fronty. Co udowadniałoby, że Hitler w 41 roku nie zaatakuje ZSRR. A podobno nie dość, że zaatakował, to jeszczed mało nie wygrał. tongue.gif

QUOTE
Nawiasem mówiąc o Rumunii nakłamał też Zychowicz w dyskusji, która miała miejsce 4 dni temu.
To, że połowa Żydów rumuńskich przetrwała (ponad) to po prostu prawda. Co do Antonescu, to, choć prowadził politykę antysemicką (w tym były pogromy) to jednak Żydów rumuńskich nie wydał na wysyłkę do gazu. Poza tym główna teza przedstawiana tu przez Zychowicza brzmi: Żydzi mieli się gorzej na terytorium zarządzanym bezpośrednio przez Niemców w porównaniu do ich sytuacji w krajach, gdzie były rządy miejscowe, choć zależne od Rzeszy. Gdzie tu kłamstwo? To fakt oczywisty.

Coś więc z tym kłamaniem naciągane jest i to nieźle. Zwłaszcza w porównaniu z gadaniną Kostro ( np. oddanie Gdańska uszczuplało polskie terytorium). Czemu tu nie piszesz, że kłamie?

Ten post był edytowany przez emigrant: 28/08/2020, 15:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2575

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/08/2020, 16:10 Quote Post

Nie lubię relatywizmu w tym sensie, że można formułować dowolne scenariusze i rozkosznie dalej fantazjować.
Antonescu obawiał się, że Sowieci go zaatakują za przepuszczenie Niemców przez swoje terytorium (w tym również umożliwił im wejście do Bułgarii, która zawsze była traktowana przez Rosjan jak kraj przyjazny). Jak zatem wytłumaczyć brak reakcji sowieckiej? Przecież to idealny pretekst z punktu widzenia Suworowa. Obawiam sie jednak znów jakichś przedziwnych wytłumaczeń...
Obrona Antonescu to kompletne curiosum. Nie bardzo wiem jak można wyszukać jakieś jego pozytywne strony. Chyba tylko tą, iż dał się podbić Sowietom zanim Hitler zdecydował się na masowe wywózki pozostałych Żydów. Przedtem ich ów Antonescu potwornie prześladował. Czy mamy tu analizować historię tej eksterminacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2576

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 28/08/2020, 16:33 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 28/08/2020, 0:21)
Co zaś do głupot w tej dyskusji, to u Zychowicza ich, moim zdaniem, nie znajdziesz,
*


Z tego co czytałem z twitterowej twórczości Zychowicza, to we współczesnych Niemczech widzi strategicznego sojusznika Polski. Podobnie jak jego idol Studnicki jest proniemiecki bez względu na czasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2577

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 28/08/2020, 20:21 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 28/08/2020, 16:33)
we współczesnych Niemczech widzi strategicznego sojusznika Polski.


Obecnie Niemcy są strategicznym sojusznikiem Polski. I były (ówczesne Cesarstwo) nim także przez rozbiorami. Rzekomy odwieczny konflikt polsko-niemiecki nie trwał nawet stulecia. Zaczął się w 1866 roku i skończył w 1947.

Jednak w latach międzywojennych Niemcy jak najbardziej były wrogiem Polski i to dla niej najgroźniejszym - dużo bardziej niż ZSRR
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2578

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 28/08/2020, 22:16 Quote Post

Watek ma 172 strony wiec jest w 100 procent pewne, ze wszystko co mozna bylo powiedziec na temat - zostalo powiedziane.
Jednym z symptomow wyczerpania tematu jest pojawienie sie offtopow. A tutaj to nie przejdzie.
Watek zostaje zamkniety.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2579

172 Strony « < 170 171 172 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej