|
|
Sojusz Polski z Rzeszą?
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 25/08/2020, 8:28) Co do sojuszu przeciwko Francji to może warto przypomnieć epizod V korpusu armii pruskiej, w którym rodzime nacje dawały łupnia Francuzom podczas wojny 1870-71 - i co niemożliwe?
Oczywiście że niemożliwe, bo to był korpus armii pruskiej, a nie polskiej. Polska w wojnie z Francją nie miała wtedy, ani właściwie nigdy, żadnego interesu, a wręcz przeciwnie. Upadek Francji zostawiałby ją na absolutnej łasce i niełasce III Rzeszy.
CODE jego [Becka -p] pogarda i lekceważenie wobec Hitlera i jeszcze głupszego w jego opinii Ribbentropa
Człowiekowi inteligentnemu i przenikliwemu trudno powstrzymać się przed taką emocją mając do czynienia z ewidentnymi, napuszonymi, pewnymi siebie cymbałami, jak Hitler i Ribbentrop.
Sojusz polsko-niemiecki był w latach miedzywojennych zwyczajnie niemożliwy ze względu na elementarne sprzeczności ówczesnych interesów narodowych Polski i Niemiec połączone z ogromną dysproporcją sił między nimi, co sprawiłoby, że taki sojusz do złudzenia przypominałby nieco późniejszy "sojusz" polsko-radziecki. Beck to bardzo dobrze rozumiał, a Hitler i Ribentrop tak jakby nie do końca..
Pogarda Becka dla tych kretynów, zwłaszcza po tym, jak koncertowo ich rozegrał i wmanewrował w sytuację bez ratunku, jest jak najbardziej zrozumiała.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 24/08/2020, 13:12) To już któraś z rzędu moja wypowiedź przeciwko nieuctwu i grafomanii Zychowicza i Suworowa. W rzeczywistości wcale nie jestem przeciwko tego typu autorom. Istnienie ich dowodzi, że wciąż istnieją białe plamy nawet w najbardziej opisanych obszarach. Szczególnie dotyczących DWŚ. Wczoraj odbyła się dyskusja nad zupełnie niezłą książką dość znanego autorytetu: https://www.youtube.com/watch?v=SpEw3INOdq8...HW-gc9OeibBfPRMJednym z uczestników był Piotr Zychowicz. Wysunął on hipotezę (nie wiem już czy nową, ale to chyba nie ma znaczenia), że Polska mogła być sojusznikiem Hitlera w ataku na Francję. Dla mnie jest to pełny absurd! Co do Suworowa, to nie wiem z jakich konopi ci ten Suworow tu wyskoczył. Ani go tu nie ma, ani, o ile pamiętam, nie rozpatrywał kwestii ewentualnego sojuszu Poslki i Niemiec. Co do Zychowicza, to nie jest jego teza z tym, że Hitler uważał Polskę z co najmniej potencjalnego sojusznika przeciw ZSRR. Choćby profesor Wieczorkiewicz pisał i mówił o tym na długo przed Zychowiczem. A w ogóle, to zaczynaj się przyzwyczajać do tego "absurdu", bo staje się on powoli oczywisty wszem i wobec. Wręcz dziwne, że to wciskanie kitu w tej sprawie rodem z Prylu, że to bluff utrzymało się tak długo. Nie jesteś jedynym, któremu tak ciężko odejść od peerelowskich wdrukowań w tych tematach. Co zaś do głupot w tej dyskusji, to u Zychowicza ich, moim zdaniem, nie znajdziesz, natomiast w pietkę goni jego dyskutant-przeciwnik Robert Kostro i to jego można tu przyłapać na mówieniu ewidentnych głupstw tu i ówdzie. A dyskusja bardzo ciekawa.
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/08/2020, 2:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 27/08/2020, 23:21) Hitler uważał Polskę z co najmniej potencjalnego sojusznika przeciw ZSRR.
Jeżeli naprawdę tak uważał, a nie po prostu, co jest znacznie bardziej prawdopodbne, usiłował tylko Polaków zwieść i usidlić, to pokazuje jak wielkim idiotą był.
Nic dziwnego że Beck rozegrał go koncertowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 9:28) Jeżeli naprawdę tak uważał, a nie po prostu, co jest znacznie bardziej prawdopodbne, usiłował tylko Polaków zwieść i usidlić, to pokazuje jak wielkim idiotą był. Nic dziwnego że Beck rozegrał go koncertowo.
Nie takie rzeczy Hitlerowi się udały... Na wojnę z ZSRR udało mu się zabrać jako sojuszników dwa śmiertelnie skłócone kraje, które chętniej prowadziłyby wojnę ze sobą niż z Sowietami. Ba, jeden z tych krajów nie miał żadnych pretensji terytorialnych czy jakichkolwiek ambicji jeśli chodzi o sowieckie terytorium.
W tym kontekście widzenie Polski (ciągle zapatrzonej na wschód jako na zagrożenie) w roli potencjalnego sojusznika bynajmniej nie dziwi.
Beck zaś był takim geniuszem, że tydzień po rozpoczęciu walk przestał mieć jakiekolwiek panowanie nad sytuacją i skończył się jako polityk. Koncertu na bis od naszego wirtuoza nikt nie chciał.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/08/2020, 9:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 28/08/2020, 9:38) QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 9:28) Jeżeli naprawdę tak uważał, a nie po prostu, co jest znacznie bardziej prawdopodbne, usiłował tylko Polaków zwieść i usidlić, to pokazuje jak wielkim idiotą był. Nic dziwnego że Beck rozegrał go koncertowo. Nie takie rzeczy Hitlerowi się udały... Na wojnę z ZSRR udało mu się zabrać jako sojuszników dwa śmiertelnie skłócone kraje, które chętniej prowadziłyby wojnę ze sobą niż z Sowietami.
I faktycznie byli to bardzo potężni sojusznicy, bez których armie Hitlera traciły sporą część potencjału bojowego.
Zresztą z drugiej strony było podobnie. Sojusznikami okazały się być nagle Grecja i Jugosławia, czy Polska i ZSRR
CODE W tym kontekście widzenie Polski (ciągle zapatrzonej na wschód jako na zagrożenie) w roli potencjalnego sojusznika bynajmniej nie dziwi.
Dziwi, że mógł być niemiecki fuhrer przekonany, że Polska zgodzi się być jego tarczą przed ewentualną interwencją ZSRR, w momencie, kiedy będzie walczył z Francją na zachodzie. A potem potulnie zostanie na jego łasce i niełasce, kiedy już z Francją się rozprawi.
Jeżeli sam nie był kompletnym kretynem, to przynajmniej Polaków uważał za kretynów.
CODE Beck zaś był takim geniuszem, że tydzień po rozpoczęciu walk przestał mieć jakiekolwiek panowanie nad sytuacją i skończył się jako polityk.
Doprawdy? Beck osiągnął swój cel i wygrał wojnę z Niemcami już w trzecim dniu wojny. Potem już nie musiał nic robić. Wszystko się samo potoczyło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 10:17) Doprawdy? Beck osiągnął swój cel i wygrał wojnę z Niemcami już w trzecim dniu wojny.
Nie będę wyzłośliwiał się co do tego, kto faktycznie wygrał wojnę, bo rozumiem co masz na myśli.
Skąd jednak pomysł, że to Polska i Beck była głównym inicjatorem takiego a nie innego skonfigurowania się układu sojuszników w okresie przed wybuchem wojny? Alianci zachodni byli wtedy skłonni zawrzeć sojusz z kimkolwiek, łącznie ze Stalinem. Wsparcie aliantów leżało na ulicy, wystarczyło je podnieść.
QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 10:17) I faktycznie byli to bardzo potężni sojusznicy, bez których armie Hitlera traciły sporą część potencjału bojowego. smile.gif
To bez znaczenia. Ważne w tym są dwie kwestie:
- Hitler przyjmował sojuszników dużych i małych, jeśli było to dla niego taktycznie wygodne, - Czasem podstawy do udziału w sojuszu bywały dość mizerne, a mimo to nadal on występował.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/08/2020, 10:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 28/08/2020, 10:28) QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 10:17) Doprawdy? Beck osiągnął swój cel i wygrał wojnę z Niemcami już w trzecim dniu wojny.
Nie będę wyzłośliwiał się co do tego, kto faktycznie wygrał wojnę, bo rozumiem co masz na myśli.
A kto ją wygrał? Kto po jej zakończeniu, długofalowo, znalazł się w lepszej (relatywnie, względem innych krajów) sytuacji międzynarodowej, niż przed wojną? Takie kraje można wyliczyć na palcach jednej ręki. Drwala.
CODE Skąd jednak pomysł, że to Polska i Beck była głównym inicjatorem takiego a nie innego skonfigurowania się układu sojuszników w okresie przed wybuchem wojny?
Nie jest istotne kto inicjował, ale kto najbardziej na tym skorzystał.
CODE Alianci zachodni byli wtedy skłonni zawrzeć sojusz z kimkolwiek, łącznie ze Stalinem.
I co, wyszło im wtedy z tym Stalinem?
CODE Wsparcie aliantów leżało na ulicy, wystarczyło je podnieść.
A jak to się stało, że to wsparcie się tam znalazło? Czy nie przypadkiem dopiero wtedy, kiedy Hitler złamał traktat monachijski?
CODE - Hitler przyjmował sojuszników dużych i małych, jeśli było to dla niego taktycznie wygodne, - Czasem podstawy do udziału w sojuszu bywały dość mizerne, a mimo to nadal on występował.
Owszem. Jednak po pierwsze, stało się tak dopiero wtedy, kiedy konflikt Rzeszy z ZSRR stał się oczywisty i nieuchronny. Wcześniej Hitler bez żadnej żenady oddawał Stalinowi to, co ten chciał, kosztem tych swoich "sojuszników".
Po drugie, żaden z sojuszników Hitlera nigdy nie miał tak ewidentnie sprzecznych z Niemcami interesów narodowych, co Polska.
Z pretensji do południowego Tyrolu, z punktu widzenia Berlina położonej dosłownie za górami i za lasami alpejskiej doliny, tak eolokwentny rzecznik zjednoczenia wszystkich Niemców w jednym państwie, bez trudu się wycofał. Burgenland dla Węgier nie był zaś jakoś specjalnie istotny w porównaniu z Siedmiogrodem, czy północnym brzegiem Dunaju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 28/08/2020, 3:53) Odnośnie Suworowa odsyłam Cię do postów 54 i 56 z tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=230335&st=45Wszystkie przytoczone fakty przeczą teoriom Suworowa. Nieprawda, nie przeczą. Zresztą takich kwestii można przytoczyć znacznie więcej odnośnie Niemiec z podstawową włącznie- że wehrmacht był znacznie słabszy od RKKA a Niemcy miały na tyłach niedokończoną wojnę z Imperium Brytyjskim, zaś Hitler jak ognia obawiał się wojny na dwa fronty. Co udowadniałoby, że Hitler w 41 roku nie zaatakuje ZSRR. A podobno nie dość, że zaatakował, to jeszczed mało nie wygrał.
QUOTE Nawiasem mówiąc o Rumunii nakłamał też Zychowicz w dyskusji, która miała miejsce 4 dni temu.
To, że połowa Żydów rumuńskich przetrwała (ponad) to po prostu prawda. Co do Antonescu, to, choć prowadził politykę antysemicką (w tym były pogromy) to jednak Żydów rumuńskich nie wydał na wysyłkę do gazu. Poza tym główna teza przedstawiana tu przez Zychowicza brzmi: Żydzi mieli się gorzej na terytorium zarządzanym bezpośrednio przez Niemców w porównaniu do ich sytuacji w krajach, gdzie były rządy miejscowe, choć zależne od Rzeszy. Gdzie tu kłamstwo? To fakt oczywisty.
Coś więc z tym kłamaniem naciągane jest i to nieźle. Zwłaszcza w porównaniu z gadaniną Kostro ( np. oddanie Gdańska uszczuplało polskie terytorium). Czemu tu nie piszesz, że kłamie?
Ten post był edytowany przez emigrant: 28/08/2020, 15:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie lubię relatywizmu w tym sensie, że można formułować dowolne scenariusze i rozkosznie dalej fantazjować. Antonescu obawiał się, że Sowieci go zaatakują za przepuszczenie Niemców przez swoje terytorium (w tym również umożliwił im wejście do Bułgarii, która zawsze była traktowana przez Rosjan jak kraj przyjazny). Jak zatem wytłumaczyć brak reakcji sowieckiej? Przecież to idealny pretekst z punktu widzenia Suworowa. Obawiam sie jednak znów jakichś przedziwnych wytłumaczeń... Obrona Antonescu to kompletne curiosum. Nie bardzo wiem jak można wyszukać jakieś jego pozytywne strony. Chyba tylko tą, iż dał się podbić Sowietom zanim Hitler zdecydował się na masowe wywózki pozostałych Żydów. Przedtem ich ów Antonescu potwornie prześladował. Czy mamy tu analizować historię tej eksterminacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 28/08/2020, 0:21) Co zaś do głupot w tej dyskusji, to u Zychowicza ich, moim zdaniem, nie znajdziesz, Z tego co czytałem z twitterowej twórczości Zychowicza, to we współczesnych Niemczech widzi strategicznego sojusznika Polski. Podobnie jak jego idol Studnicki jest proniemiecki bez względu na czasy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 28/08/2020, 16:33) we współczesnych Niemczech widzi strategicznego sojusznika Polski.
Obecnie Niemcy są strategicznym sojusznikiem Polski. I były (ówczesne Cesarstwo) nim także przez rozbiorami. Rzekomy odwieczny konflikt polsko-niemiecki nie trwał nawet stulecia. Zaczął się w 1866 roku i skończył w 1947.
Jednak w latach międzywojennych Niemcy jak najbardziej były wrogiem Polski i to dla niej najgroźniejszym - dużo bardziej niż ZSRR
|
|
|
|
|
|
|
|
Watek ma 172 strony wiec jest w 100 procent pewne, ze wszystko co mozna bylo powiedziec na temat - zostalo powiedziane. Jednym z symptomow wyczerpania tematu jest pojawienie sie offtopow. A tutaj to nie przejdzie. Watek zostaje zamkniety. Moderator N_S
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|