Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szanse wojskowe Powstania Styczniowego
     
Temperantia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 44.546

.
Zawód: .
 
 
post 7/01/2009, 5:24 Quote Post

Witam,
Prosiłabym o Wasze głosy, próbę oceny szans wojskowych powstania styczniowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 7/01/2009, 9:30 Quote Post

Żadnych szans na zwycięstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 7/01/2009, 10:00 Quote Post

Pytanie - moim zdaniem retoryczne. Bardziej na miejscu byłoby: "czy była szansa na wybuch wielkiej wojny europejskiej, w wyniku której Polska odzyskałaby niepodległość"
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 7/01/2009, 11:23 Quote Post

QUOTE
czy była szansa na wybuch wielkiej wojny europejskiej, w wyniku której Polska odzyskałaby niepodległość


Na to pytanie też zresztą odpowiedź musi być negatywna. Powstanie wybuchło zdecydowanie za wcześnie. Kroiła się zmiana systemu sojuszy w Europie, bo Rosja zaczynała ciążyć w kierunku Francji. Powstanie zbliżyło ją ponownie do Prus (staraniem Bismarcka zresztą - konwencja Alvenslebena). Do owego rozwodu Rosji i Prus dojść miało ostatecznie kilkadziesiąt lat później. Konwencja odbiła się czkawką całej Europie, gdy Prusy rozwaliły kolejno Austrię i Francję przy zupełnie biernej postawie Rosji. Innymi słowy za nasze powstanie cała Europa zapłaciła drogo, bowiem konwencja Alvenslebena stała się kamieniem węgielnym pod nowożytną potęgę Prus. Podsumowując: moim zdaniem w 1863 roku nie było szans na wybuch takiej wojny, ale rysowała się korzystna zmiana koniunktury, która zwiększyłaby prawdopodobieństwo takiego konfliktu w ciągu kilku lat. Byc może wojna taka wybuchłaby za lat pięć, bądź dziesięć. Być może w ogóle, bo sytuacja mogła się rozwijać przeróżnie. Niemniej należało tą możliwość potęgować, a powstanie przyniosło rezultat dokładnie odwrotny.
Militarnych szans na sukces w walce samotnej nie mieliśmy w ogóle. "Znaj proporcją mocium panie".
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/01/2009, 22:16 Quote Post

QUOTE
Powstanie wybuchło zdecydowanie za wcześnie. Kroiła się zmiana systemu sojuszy w Europie, bo Rosja zaczynała ciążyć w kierunku Francji. Powstanie zbliżyło ją ponownie do Prus (staraniem Bismarcka zresztą - konwencja Alvenslebena). Do owego rozwodu Rosji i Prus dojść miało ostatecznie kilkadziesiąt lat później. Konwencja odbiła się czkawką całej Europie, gdy Prusy rozwaliły kolejno Austrię i Francję przy zupełnie biernej postawie Rosji. Innymi słowy za nasze powstanie cała Europa zapłaciła drogo, bowiem konwencja Alvenslebena stała się kamieniem węgielnym pod nowożytną potęgę Prus. Podsumowując: moim zdaniem w 1863 roku nie było szans na wybuch takiej wojny, ale rysowała się korzystna zmiana koniunktury, która zwiększyłaby prawdopodobieństwo takiego konfliktu w ciągu kilku lat. Byc może wojna taka wybuchłaby za lat pięć, bądź dziesięć. Być może w ogóle, bo sytuacja mogła się rozwijać przeróżnie.
adso74

Jeżeli wybuch powstania styczniowego był tak bardzo nieprzemyślany, a poza tym zmienił tak dużo na arenie międzynarodowej, to czy nie była to czasem pruska prowokacja. Może branka i to, że partyzanci już kryli się po lasach to była prowokacja szyta nićmi pruskich agentów w polskich i rosyjskich kołach decyzyjnych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 8/01/2009, 15:05 Quote Post

QUOTE
Jeżeli wybuch powstania styczniowego był tak bardzo nieprzemyślany, a poza tym zmienił tak dużo na arenie międzynarodowej, to czy nie była to czasem pruska prowokacja. Może branka i to, że partyzanci już kryli się po lasach to była prowokacja szyta nićmi pruskich agentów w polskich i rosyjskich kołach decyzyjnych?


Raczej nie, nic na to nie wskazuje. Choć pamiętam, bodajże z Bocheńskiego, że Prusy ponoć "zachęcały do powstania". Ale zasadniczo wydaje mi się, że sami wyskoczyliśmy z powstaniem, tyle że okazało się to przy okazji bardzo korzystne dla Prus, które skrzętnie wykorzystały nadarzającą się okazję do ponownego zbliżenia z Rosją. Używając polskiego straszaka (no spójrzcie, musimy sobie pomagać, bo z tymi Polakami zawsze tak samo) skłoniły Rosję do podpisania konwencji Alvenslebena.
Branka była, bądź co bądź, pomysłem chyba Wielopolskiego, który próbował spacyfikować to wszystko w zarodku, by ratować swoje reformy. Nie udało mu się, niestety.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 8/01/2009, 17:02 Quote Post

Jeśli idzie o Wielopolskiego :
Nie tylko reformy ratować , ale ratować co się dało . O szansach zaś w sensie militarnym można mówić w wypadku możliwości dokonania porównania potencjałów stron w takim lub innym zakresie . Tutaj porównać nie można gdyż potencjały powstańcze to wartości zerowe lub nieskończenie małe , a więc nie da się dzielić prze nie , a z kolei 0 podzielone przez dowolną liczbę to także 0.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 5/03/2009, 8:50 Quote Post

QUOTE
Na to pytanie też zresztą odpowiedź musi być negatywna. Powstanie wybuchło zdecydowanie za wcześnie.

Czy Aleksander Wielopolski dał jakiś wybór KCN co do momentu wybuchu? Czy wszyscy w Komitecie byli bezwzględnie za szybkim wybuchem powstania? Oczywiście nie.
Liczne wypowiedzi członków Komitetu Centralnego z ostatnich miesięcy 1862 r. zdają się świadczyć, że Komitet nie pragnął, nie przygotowywał, a nawet i nie oczekiwał szybkiego wybuchu powstania. Szwarce powiedział do Łukaszewskiego w poł. października „O powstaniu nikt rozsądny obecnie nie myśli, ledwie za rok lub dwa”. Alfred Szczepański wspomina „Jeszcze w grudniu 1862 i w styczniu 1863 informowano nas z Warszawy że nie ma potrzeby przyspieszać robót, że o powstaniu zgoła nie mam jeszcze mowy” Cyt. za: S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 326.
To branka z inspiracji Wielopolskiego zmusiła KCN do wywołania powstania.
QUOTE
Militarnych szans na sukces w walce samotnej nie mieliśmy w ogóle. "Znaj proporcją mocium panie".

QUOTE
O szansach zaś w sensie militarnym można mówić w wypadku możliwości dokonania porównania potencjałów stron w takim lub innym zakresie . Tutaj porównać nie można gdyż potencjały powstańcze to wartości zerowe lub nieskończenie małe , a więc nie da się dzielić prze nie , a z kolei 0 podzielone przez dowolną liczbę to także 0.

Nie znamy żadnej literatury tematu a wypisujemy jak byśmy wszystko wiedzieli. Co do możliwości powstania.

Jan Moliński w swoim artykule naukowym pt. Przygotowania do wybuchu powstania styczniowego (w okresie luty 1861-początek stycznia 1863), „Studia i Materiały do Historii Wojskowości”, 1962 t.2,
pisze o sytuacji władz rosyjskich w Królestwie w 1861r. – była trudna. Ludność była wzburzona. Położenie władz pogarszała szczupłość wojsk rosyjskich w Królestwie (różni autorzy podają różną – nie będę podawał). Siły wojskowe na tym terenie były słabe. Istniała możliwość ich zaskoczenia. Sytuacja Rosji nie sprzyjała prowadzeniu przez nią walki. Znajdowała się ona w stanie silnych ruchów chłopskich, które zmusiły carat do wprowadzenia reform uwłaszczeniowych. Nie oznacza to wykorzystania przez cara do stłumienia rozruchów wszystkich środków. Ponadto rozpoczęcie walki wczesną wiosną umożliwiało wykorzystanie warunków klimatycznych. (s.102)
Oczywiście co innego warunki sprzyjające a co innego możliwości i ich wykorzystanie. Organizacja w tym okresie była nieprzygotowana (potrzebowała czasu):brak jest koncepcji walki, uzbrojenia. Mimo to możliwe było rozpoczęcie walki i uzyskanie pozytywnego rezultatu w pierwszym starciu. Natomiast minimalne były perspektywy dalszego rozwoju powstania i zwycięstwa nad wojskami carskimi. (s.103)
Znacznie lepszy stan przygotowań można obserwować w pierwszej połowie 1862 r. (s.104) Autor po opisie sytuacji stwierdza, że plan wybuchu powstania przedstawiony przez Dąbrowskiego jest dość ryzykowny ale możliwy do przeprowadzenia. (s. 108) Ponadto plan ten ma lepsze warunki realizacji niż w roku 1861. (tamże)
Co do warunków wybuchu w 1863 są one oczywiście inne i trudno już wyrokować czy szanse są większe od tych w latach poprzednich. Jednym z elementów pogarszających sytuację jest oczywiście działalność władz carskich, których celem była likwidacja dążeń narodowościowych Polaków. (s.149)
Podobnie sądzi S.Kieniewicz, że w r. 1861 zwycięstwo było możliwe w początkowym okresie ale utrzymanie powstania trudne. S.Kieniewicz, Powstanie styczniowe, Warszawa 1972, s. 97.

Moja rada: jeśli już się głosi jakieś tezy to należy je poprzeć właściwymi cytatami z uznanych dzieł naukowych.
QUOTE
pamiętam, bodajże z Bocheńskiego, że Prusy ponoć "zachęcały do powstania".

Nie ma żadnych dowodów na inspirację pruską powstania
QUOTE
Jeśli idzie o Wielopolskiego :
Nie tylko reformy ratować , ale ratować co się dało .

Sugeruje poczytać sobie temat o Wielopolskim a potem się wypowiadać
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49060
 
Post #8

     
JerzyMS
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 36.861

Jerzy MS
Zawód: BANITA
 
 
post 7/03/2009, 2:03 Quote Post

[quote=mardw,5/03/2009, 8:50]
[quote]

Moja rada: jeśli już się głosi jakieś tezy to należy je poprzeć właściwymi cytatami z uznanych dzieł naukowych.
[quote]pamiętam, bodajże z Bocheńskiego, że Prusy ponoć "zachęcały do powstania". [/quote]
Nie ma żadnych dowodów na inspirację pruską powstania
[quote]Jeśli idzie o Wielopolskiego :
Nie tylko reformy ratować , ale ratować co się dało . [/quote]
Sugeruje poczytać sobie temat o Wielopolskim a potem się wypowiadać
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49060
*

[/quote]

Zawsze trzeba kogoś , kto zamówi i zapłaci.
Bez pieniędzy nawet kolacji nie da sie zrobić, a co dopiero powstania!

Poszukaj, kto zamówił, kto zapłacił i za co?
Może zamówił i zapłacił tylko za ruchawkę?
Gdyby zamówił i zapłacił za efekt, tak jak to zrobił niemiecki sztab generalny zamawiając rewolucje w Rosji, , lub międzynarodowa finansjera zamawiając wojnę domowa w 1926 roku , to powstanie by zwyciężyło

Ciekawe, czy była to umowa zlecenie, czy umowa o dzieło.
Kto za to płacił , ile i pod jaka flag
Umowa zlecenie to taka która nie gwarantuje osiągnięcia celu.
Macie robić ruchawkę , bo takie jest zamówienie.
Natomiast gdy ruchawka juz jest , to po co dalej płacić.
Niech sie ruchawka samofinansuje.
Po co tracić pieniądze?
Cel osiągnięty.

Nadal

Najważniejsze , to , ustalić sposorów i jaka sumę przeznaczyli na te ruchawke?


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 10/03/2009, 10:28 Quote Post

QUOTE
Zawsze trzeba kogoś , kto zamówi i zapłaci.
Bez pieniędzy nawet kolacji nie da sie zrobić, a co dopiero powstania!

Poszukaj, kto zamówił, kto zapłacił i za co?
Może zamówił i zapłacił tylko za ruchawkę?
Gdyby zamówił i zapłacił za efekt, tak jak to zrobił niemiecki sztab generalny zamawiając rewolucje w Rosji, , lub międzynarodowa finansjera zamawiając wojnę domowa w 1926 roku , to powstanie by zwyciężyło

Ciekawe, czy była to umowa zlecenie, czy umowa o dzieło.
Kto za to płacił , ile i pod jaka flag
Umowa zlecenie to taka która nie gwarantuje osiągnięcia celu.
Macie robić ruchawkę , bo takie jest zamówienie.
Natomiast gdy ruchawka juz jest , to po co dalej płacić.
Niech sie ruchawka samofinansuje.
Po co tracić pieniądze?
Cel osiągnięty.

Nadal

Najważniejsze , to , ustalić sposorów i jaka sumę przeznaczyli na te ruchawke?

A ty wiesz kto płacił czy tylko pytasz? Bo jak pytasz to jest science-fiction.
 
Post #10

     
Shift_695
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 51.261

Piotr Szlichtyng
 
 
post 10/03/2009, 19:20 Quote Post

Powstanie to było próbą pokazania, że pamiętaliśmy o swoich krozeniach, że nie zapomnieliśmy, nie dalismy sie zrusyfikować. Było ono z góry skazane na porażke, bez najmniejszych szans na jakąkolwiek pomoc zagraniczną... niestety. Moim zdaniem ważny był sam zryw, i powinnismy o tym pamiętać. W tamtej sytuacji był to czyn naprawde godny wielkiego podziwu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kniazNiklot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 80.367

Piotr Edward Niklot
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2013, 17:26 Quote Post

QUOTE(Temperantia @ 7/01/2009, 5:24)
Witam,
Prosiłabym o Wasze głosy, próbę oceny szans wojskowych powstania styczniowego.
*


Powstania Styczniowego nie dałoby się wygrać żadnym sposobem. Sam kontyngent rosyjski w kraju liczył 70-80 tys regularnego wojska. A strona polska miała kogo? Trochę młodzieży ze strzelbami myśliwskimi. "Pomysł" na uzbrojenie powstańców miał jeden z organizatorów powstania, Mierosławski, A. Wrotnowski pisze o tym "pomyśle" co następuje: (op. cit, str. 236), że "Kto ma ręce ten może mieć kij, — kto ma kij, ten może nieprzyjacielowi odebrać bagnet, kto ma w ręku bagnet, ten może mu zabrać działa i amunicyę", – głosił przecież Ludwik Mierosławski.

Braki w uzbrojeniu zaowocowały powstaniem formacji "drągalierów" (wchodziły m. in.w skład oddziału Apolinarego Kurowskiego oraz oddziału Zygmunta Padlewskiego) - młodzież miejska nie miała nawet kos, na ich rekwizycję chłopom nie poważono się, więc wyposażono powstańców w kołki wycięte w lesie. To chyba oddaje dość dobrze logistyczną stronę "przygotowania" powstania.

Przywódcy Powstania od początku wiedzieli, że będzie ono klęską. 19 lat później została opublikowana ciekawa książka A. Wrotnowskiego, w której autor opisywał liczne próby wywierania nacisku na spiskowców przez obóz konserwatywny, świadomy zarówno zamiarów "czerwonych", jak i ich szans militarnych, pisał m. in:
QUOTE
Przy zetknięciu z ludźmi trzeźwiejszego poglądu, do stronnictwa konserwatywnego należącymi, nie będąc w możności odeprzeć argumentów wykazujących niepodobieństwo pokonania Rossyi, a nawet podołania jej wojsku stojącemu w Polsce, ostatecznie sami nie przeczyli, iż powstanie nie doprowadzi narodu polskiego do niezawisłego bytu państwowego. Gdy zaś pytano ich wtedy, dlaczego chcą wywołać powstanie, które pokryje kraj gruzami i sprowadzi rozlew krwi najzupełniej bezużyteczny, a następnie teroryzm rossyjski, – odpowiadali: “iż rozlew krwi będzie właśnie bardzo użytecznym, że stał się nawet koniecznym, w obec kompromisu z Rossyą, jaki margrabia przeprowadzić usiłuje“.
______________
Źródło: Antoni Wrotnowski, Porozbiorowe aspiracye polityczne narodu polskiego, wyd. Gubrynowicz i Schmidt, Lwów 1882, Str. 243;
Pisał nawet o własnej rozmowie z jednym z organizatorów spisku, Bobrowskim, który tylko potwierdził, że spiskowcy zdają sobie sprawę z braku szans na militarne zwycięstwo.
Skoro powstanie było z góry uznane za przegrane nie tylko przez konserwatystów, ale i spiskowców (Wrotnowski, op. cit, str 243: "sami nie łudzili się bynajmniej co do rezultatu krwawej awantury, w jaką kraj wtrącali, – pomimo to jednak, nie przestawali pociągać do swych szeregów zapewnieniami niewątpliwego nad Rossyą zwycięztwa"), to nie ma po co rozważać o szansach.

Ogólnie - spory fragment książki Wrotnowskiego można przeczytać w tym tekście o Powstaniu Styczniowym. Tyle, że lektura całkowicie rozwieje złudzenia o "szansach" powstania. Jeśli ktoś takie złudzenia miał.

W wątku pruskiej inspiracji powstania - pewne poszlaki były dostrzeżone przez współczesnych, np. A . Wrotnowski pisał w książce "Porozbiorowe aspiracye politycne narodu polskiego", str. 246 o tym, że "Niezwykła ilość złotej monety pruskiej, podówczas w Warszawie cyrkulująca, naprowadzała zresztą na myśl, ze pomiędzy organizatorami spisku, mogli działać tajni agenci gabinetu berlińskiego". Dowód to nie jest, ale poszlaka - owszem. No i trzeba pamiętać komu i do czego było potrzebne powstanie. Polakom i Rosjanom - do niczego. Prusom - do rozbicia sojuszu rosyjsko-francuskiego, zagwarantowania sobie traktatem z Rosją wolnych rąk podczas jednoczenia Niemiec - i ewentualnych wojen temu towarzyszących. Bismarck był geniuszem, któremu sprzyjało szczęście - i głupota jego ofiar. Wielopolski niestety szczęścia nie miał.

Ten post był edytowany przez kniazNiklot: 6/02/2013, 18:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 7/02/2013, 9:48 Quote Post

QUOTE
No i trzeba pamiętać komu i do czego było potrzebne powstanie. Polakom i Rosjanom - do niczego. Prusom - do rozbicia sojuszu rosyjsko-francuskieg

W 1863 roku Francję i Rosję łączył sojusz? Kiedy te państwa go zawarły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kniazNiklot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 80.367

Piotr Edward Niklot
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/02/2013, 17:13 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 7/02/2013, 9:48)
QUOTE
No i trzeba pamiętać komu i do czego było potrzebne powstanie. Polakom i Rosjanom - do niczego. Prusom - do rozbicia sojuszu rosyjsko-francuskiego
W 1863 roku Francję i Rosję łączył sojusz? Kiedy te państwa go zawarły?
*
Zgodnie z tym, co pisze J. Giertych za Rewunienkowem, tajny traktat francusko-rosyjski zawarto 3 marca 1859, szerszy cytat z książki Giertycha można znaleźć na tej stronie: J. Giertych, Rozdział "Powstanie Styczniowe" w: Tysiąc lat historii polskiego narodu, wyd. Veritas Foundation Press, Londyn 1986, str. 317

Ten post był edytowany przez kniazNiklot: 13/02/2013, 17:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej