| |
|
|
 Niedozbrojone oddziały, Jeden karabin nad dwóch żołnierzy
| |
|
|
|
|
Mosin 1891/30!
QUOTE Myślę że wprost przeciwnie. W pierwszym okresie wojny na linii stały najlepiej wyekwipowane jednostki.
Jak długo "stały"? A potem to co zostało albo poszło do niewoli, albo z wielkim trudem chore,zawszone i poranione przebiło sie do swoich. Najczęściej bez broni, oczywiście.A ile składów z wyposażeniem i bronią Niemcy zdobyli nietkniętych? Za pierwsze pół roku wojny SZEŚĆ MILIONÓW sztuk broni wpadło w ich ręce. Uzbrojenia strzeleckiego, zwłaszcza dla formowanych naprędce i z byle kogo jednostek pospolitego ruszenia brakowało i to bardzo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 6/02/2014, 13:52) QUOTE starych Arisakach Wprowadzony na uzbrojenie w 1906 roku. Mosin - 1891 podstawowy kb w ACZ.
Zapewne te "typ 30" wprowadzone w 1897 roku też w uzbrojeniu RKKA można było znaleźć, wszak była to zdobycz z z wojny 1904 roku.
Arisaka była karabinem powtarzalnym o klasycznej konstrukcji, nieco lżejsza od Mosina, strzelająca słabszym energetycznie nabojem, ale nie można o niej powiedzieć że jest "stara".
Ze starych karabinów można zaś wymienić Berdany, jeszcze te na amunicję z prochem dymnym kalibru 11 mm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 6/02/2014, 13:27) Jak długo "stały"? A potem to co zostało albo poszło do niewoli, albo z wielkim trudem chore,zawszone i poranione przebiło sie do swoich.
Duzo dluzej niz Niemcy sie spodziewali. I "staly" tak az do Berlina.
QUOTE(Varyag @ 6/02/2014, 13:27) Najczęściej bez broni, oczywiście.A ile składów z wyposażeniem i bronią Niemcy zdobyli nietkniętych? Za pierwsze pół roku wojny SZEŚĆ MILIONÓW sztuk broni wpadło w ich ręce. Uzbrojenia strzeleckiego, zwłaszcza dla formowanych naprędce i z byle kogo jednostek pospolitego ruszenia brakowało i to bardzo.
Tyle tylko, ze to jest to co juz Sowieci mieli na stanie 22 czerwca. Poza tym gdybys czytal dane podane przez Olka to uzbrojenia starczalo dla jeszcze okolo 4 mln zolnierzy w samych zachodnich magazynach. Oczywiscie w ciagu 7 pierwszych dni powolano pod bron prawie 6 mln, ale to w calym ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 6/02/2014, 14:47) Duzo dluzej niz Niemcy sie spodziewali. I "staly" tak az do Berlina.
Rozumiem, że pod Moskwę i Stalingrad dotarły wojska chińskie lub murzyńskie?
Nawet z danych olka wynika brak broni dla 2 milionów w najbardziej newralgicznym okresie. A żołnierza nie obhodzi że broń leży 300 km dalej w składzie, jak Niemcy go JUŻ gonią i nie ma czym ich zatrzymać. Tak więc dochodzimy do tego samego - przypadki typu "jden karabin a dwóch" mogły się zdarzyć i zdarzały, ale nie były nagminne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 6/02/2014, 12:39) QUOTE Armia Czerwona na 01.12.1941r.
- wojska na froncie: 4018 tys. żołnierzy – 2185 tys. karabinów i karabinków
- rezerwa Stawki: 544 tys. żołnierzy – 197 tys. karabinów i karabinków
- wojska w pozostałych okregach wojskowych: 4360 tys. żołnierzy – 1432 tys. karabinów i karabinków Polski batalion piechoty 1939 Ilość żołnierzy - 949 Ilość broni strzeleckiej kb 772 Do tego doliczając żołnierzy w dywizji niekoniecznie uzbrojonych w kb ( lkm,czy rkm, ckm ) czy inne z pewnością z w/w wyliczenia nie świadczy że było oczywistym że jeden kb przypadał na dwóch żołnierzy. Zapewne zdarzały się takie przypadki ale były to zdarzenia lokalne i incydentalne.
Czy były incydentalne?
Jeśli weźmiemy pod uwagę liczby z planu mobilizacyjnego z lutego 1941r. to poznamy optymalne proporcje między liczbą żołnierzy a liczbą karabinów jaką ówcześnie generalicja sowiecka uznawała za prawidłową:
MP 41 – 8682 tys. żołnierzy / 5858 tys. karabinów i karabinków = 67% (67 karabinów na 100 żolnierzy). Ponadto 297 tys. pistoletów maszynowych czyli 3% (3 pm na 100 żołnierzy).
A jak było w rzeczywstości?
22.06.1941 – 5433 tys. żołnierzy/7639 tys. karabinów i karabinków = 140% (140 karabinów na 100 żołnierzy) + 90 tys. pistoletów maszynowych (poniżej 2%)
01.12.1941 – 8922 tys. żołnierzy/3814 tys. karabinów i karabinków = 43% (43 karabiny na 100 żołnierzy) + 59 tys. pistoletów maszynowych (poniżej 1%)
01.05.1942 – 10935 tys. żołnierzy/4490 tys. karabinów i karabinków = 41% (41 karabinów na 100 żonierzy) + 180 tys. pistoletów maszynowych (poniżej 2%)
01.11.1942 – 10607 tys./5099 tys karabinów i karabinków = 48% (48 karabinów na 100 żołnierzy) + 640 tys. pistoletów maszynowych (6% - po raz pierwszy pistolet maszynowy zaczyna mieć wpływ na proporcje żołnierz/karabin; przekracza ustalony w MP 41 pułap 3%).
01.07.1943 - 11935 tys./5753 tys. karabinów i karabinków = 48% (48 karabinów na 100 żołnierzy) + 1445 tys. pistoletów maszynowych (12%) - dzięki pistoletom maszynowy wojska zbliżają się do norm ustalonych w MP 41.[MP 41 - 67% karabinów + 3 % pm = 70% w stosunku do liczby żonierzy ; lipiec 1943 - 48% karabinów + 12% pm = 60% w stosunku do liczby żołnierzy]
01.01.1944 – 11010 tys./5061 tys. karabinów i karabinków = 46% (46 karabinów na 100 żołnierzy) + 1374 tys. pistoletów maszynowych (12%)
01.06.1944 – 11203 tys./5295 tys. karabinów i karabinkow = 47% (47 karabinów na 100 żołnierzy) + 1594 tys. pistoletów maszynowych (14%)
01.01.1945 – 11407 tys./5743 tys. karabinów i karabinków = 50% (50 karabinów na 100 zołnierzy) + 1817 tys. pistoletów maszynowych (16%).
Po wielki stratach 2 poł. 1941r. do ustalonego przez generalicje sowiecką optimum brakuj ponad 25 karabinów na 100 żołnierzy. Ta proporcja nie poprawia sie do maja 1942r. Dopiero w listopadzie 1942r ta "dziura strzelecka" zaczyna być zasypywana, i dzieki pistoletom maszynowy stopniowo niewlowana w następnych mesiącach.
Uważam że na przełomie 1941/1942 Sowieci znajdują sie w kryzysie jeśli chodzi o podstawową broń strzelecką. Zabezpieczenie tą bronią na froncie można uzyskać jedynie po przez przenoszenie jej z wewnętrznych okregów wojskowych na front, ale to skolei utrudnia formowanie i szkolenie nowych dywizji i brygad formowanych własnie w wewnetrznych okregwach wojskowcych.
Na razie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Olek @ 6/02/2014, 18:22) Po wielki stratach 2 poł. 1941r. do ustalonego przez generalicje sowiecką optimum brakuj ponad 25 karabinów na 100 żołnierzy. Ta proporcja nie poprawia sie do maja 1942r. Dopiero w listopadzie 1942r ta "dziura strzelecka" zaczyna być zasypywana, i dzieki pistoletom maszynowy stopniowo niewlowana w następnych mesiącach.
Uważam że na przełomie 1941/1942 Sowieci znajdują sie w kryzysie jeśli chodzi o podstawową broń strzelecką. Zabezpieczenie tą bronią na froncie można uzyskać jedynie po przez przenoszenie jej z wewnętrznych okregów wojskowych na front, ale to skolei utrudnia formowanie i szkolenie nowych dywizji i brygad formowanych własnie w wewnetrznych okregwach wojskowcych.
Nie demonizujmy tak tych pistoletów maszynowych. Od czerwca 1941 roku do maja 1945 roku wyprodukowano 12 000 000 karabinów i karabinków Mosina. W samym tylko 1942 roku wyprodukowano 3 714 191 kb i kbk Mosin. Dziurę strzelecką w RKKA niwelowano więc klasycznymi karabinami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak było w rzeczywstości?
22.06.1941 – 5433 tys. żołnierzy/7639 tys. karabinów i karabinków = 140% (140 karabinów na 100 żołnierzy) + 90 tys. pistoletów maszynowych (poniżej 2%)
Te dane dotyczą armii na stopie pokojowej, nie zmobilizowanej. W koszarach jest więcej karabinów niż potrzeba (trochę na wymianę uszkodzonej, trochę dla pierwszych rezerwistów itp.) Zakładam, że dane te nie zawierały broni w magazynach mobilizacyjnych nie będących na stanie jednostek wojskowych. Powyższe dane nijak się mają do etatowego uzbrojenia jednostek i to zarówno na stopie pokojowej jak i wojennej. Jeden żołnierz nie mógł być uzbrojony w dwa karabiny (lub 1,4?)...
Co do następnych stwierdzeń kolegów zgadzam się, że w latach 1941 (sierpień-wrzesień) /1942 występował znaczny kryzys w uzbrojeniu. Fabryki broni były przenoszone za Ural, co spowodowało spadek produkcji i jej jakości. Znacznie ograniczono produkcję najnowocześniejszych samopowtarzalnych karabinów SWT na rzecz starych i łatwiejszych w produkcji i obsłudze dla rekrutów mosinów. Lufy Pepesz, aby załatać dziury na froncie, robiono z pociętych luf mosinów itp. Dla oddziałów pomocniczych wydawano wszystko co było w magazynach po I wś (nie wiem kto wymyślił, że Rosjanie zdobyli Arisaki w 1904 r - przecież przegrywali ??? Oczywiście kupili je w czasie I wś od Japończykow, którzy wprowadzali nowy poprawiony model). Oznaki kryzysu i jego przezwyciężenia widać w trakcie formowania Armii Anderda (1941-1942)i Beringa(1943 i dalej). Pierwsi dostali niewiele broni, a ci drudzy nie mieli z uzbrojeniem problemów.
Czytałem ostatnio wspomnienia zwiadowców AC ("Przeżyje jeden..." nie pamiętam dokładnie tytułu i autora). Jeden z nich wspomina jak forsował Don. Wzięto go niedoleczonego ze szpitala po postrzale w płuca. Zbiorcza kompania do której trafił dostała broń zebraną z jakiegoś pobojowiska sprzed paru miesięcy. On dostał pepeszę tak zardzewiałą, że mógł strzelać tylko ogniem pojedynczym. Inny żołnierz dostał mosina, którego zamka nie szło ruszyć...
Uważam, że przypadki takie jak w filmie "Wróg u bram" mogły się LOKALNIE zdarzać w latach 1941-1942.
Ten post był edytowany przez LongTom: 6/02/2014, 21:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ataki "jednemu karabin, drugiemu naboje" to i tak łagodniejsze warianty "sztuki wojennej" RKKA. Wspomniany np. w pierwszym poście Beevor pisze o atakach bez broni zupełnie.
Co zaś do Bieszanowa, to jesli chodzi o temat warunków ataków RKKA, zazwyczaj cytuje wspomnienia i pisze czyje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Olek @ 6/02/2014, 17:22) Jeśli weźmiemy pod uwagę liczby z planu mobilizacyjnego z lutego 1941r. to poznamy optymalne proporcje między liczbą żołnierzy a liczbą karabinów jaką ówcześnie generalicja sowiecka uznawała za prawidłową:[...]
Pytanie tylko, czy generalicja AD 1941 miala jakiekolwiek pojecie o tym co robila. W planie MP41 planowano utworzenie 60 dywizji pancernych i 30 zmechanizowanych. W 1944r. mieli 6 armii pancernych i to wystarczalo do pokonania Niemcow i wielkich zwyciestw. A przypomne, ze armia pancerna AD 1944 to w liczbie czolgow polowa dywizji z 1941r.
Jak dla mnie sowieckie armie w 1944r. sa juz dobrze wyposazone w bron i to one powinny stanowic podstawe analizy o tym jak powinno byc wszystko zbilansowane, a nie wypaczone pomysly Zukowa i Timoszenki sprzed 22 czerwca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 7/02/2014, 7:33) QUOTE(Olek @ 6/02/2014, 17:22) Jeśli weźmiemy pod uwagę liczby z planu mobilizacyjnego z lutego 1941r. to poznamy optymalne proporcje między liczbą żołnierzy a liczbą karabinów jaką ówcześnie generalicja sowiecka uznawała za prawidłową:[...]
Pytanie tylko, czy generalicja AD 1941 miala jakiekolwiek pojecie o tym co robila. W planie MP41 planowano utworzenie 60 dywizji pancernych i 30 zmechanizowanych. W 1944r. mieli 6 armii pancernych i to wystarczalo do pokonania Niemcow i wielkich zwyciestw. A przypomne, ze armia pancerna AD 1944 to w liczbie czolgow polowa dywizji z 1941r. Jak dla mnie sowieckie armie w 1944r. sa juz dobrze wyposazone w bron i to one powinny stanowic podstawe analizy o tym jak powinno byc wszystko zbilansowane, a nie wypaczone pomysly Zukowa i Timoszenki sprzed 22 czerwca.
Tyle, że korpusy zmechanizowane w kształcie AD 1941 to nie wymysł Sztabu Generalnego a Stalina. Ideę powstania tych korpusów dokładnie opisuje Zacharow w swojej książce "Sztab Generalny w okresie przedwojennym" (czy jakoś tak - poprawię jak wrócę, bo na półkę muszę spojrzeć  )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zajączek @ 6/02/2014, 19:29) QUOTE(Olek @ 6/02/2014, 18:22) Po wielki stratach 2 poł. 1941r. do ustalonego przez generalicje sowiecką optimum brakuj ponad 25 karabinów na 100 żołnierzy. Ta proporcja nie poprawia sie do maja 1942r. Dopiero w listopadzie 1942r ta "dziura strzelecka" zaczyna być zasypywana, i dzieki pistoletom maszynowy stopniowo niewlowana w następnych mesiącach.
Uważam że na przełomie 1941/1942 Sowieci znajdują sie w kryzysie jeśli chodzi o podstawową broń strzelecką. Zabezpieczenie tą bronią na froncie można uzyskać jedynie po przez przenoszenie jej z wewnętrznych okregów wojskowych na front, ale to skolei utrudnia formowanie i szkolenie nowych dywizji i brygad formowanych własnie w wewnetrznych okregwach wojskowcych.
Nie demonizujmy tak tych pistoletów maszynowych. Od czerwca 1941 roku do maja 1945 roku wyprodukowano 12 000 000 karabinów i karabinków Mosina. W samym tylko 1942 roku wyprodukowano 3 714 191 kb i kbk Mosin. Dziurę strzelecką w RKKA niwelowano więc klasycznymi karabinami.
Podałem stany uzbrojenia na konkretne dni. Proporcje przecież wyraźnie się zmieniają.
01.12.1941 - 3814 tys. karabinów i karabinków (43%)+ 59 tys. pistoletów maszynowych (poniżej 1%). Na 100 żolnierzy 43 ma karabiny a 1 pistolet maszynowy)
01.07.1943 - 5753 tys. karabinów i karabinków (48%)+ 1445 tys. pistoletów maszynowych (12%). Na 100 żołnierzy 48 ma karabny a 12 pistolety maszynowe.
QUOTE 22.06.1941 – 5433 tys. żołnierzy/7639 tys. karabinów i karabinków = 140% (140 karabinów na 100 żołnierzy) + 90 tys. pistoletów maszynowych (poniżej 2%)
Te dane dotyczą armii na stopie pokojowej, nie zmobilizowanej. W koszarach jest więcej karabinów niż potrzeba (trochę na wymianę uszkodzonej, trochę dla pierwszych rezerwistów itp.) Zakładam, że dane te nie zawierały broni w magazynach mobilizacyjnych nie będących na stanie jednostek wojskowych. Powyższe dane nijak się mają do etatowego uzbrojenia jednostek i to zarówno na stopie pokojowej jak i wojennej. Jeden żołnierz nie mógł być uzbrojony w dwa karabiny (lub 1,4?)...
Te dane podałem orientacyjnie, aby pokazać jaką ilością karabinów dysponowano 22 czerwca 1941r. Prawie 2 mln. sztuk karabinów ponad zapotrzebowanie ustalone w lutym 1941r., które określono na 5858 tys. sztuk. Tak więc było z czego tracić masowo karabiny, bez konsekwencji jeszcze w sierpniu i wrześniu 1941r. Kryzys zajżał w oczy dopiero po klęskach październikowych. Zdaje się że ostatnie grupy nowych dywizji kończących szkolenie w grudniu 1941r. miały ten problem.
QUOTE Pytanie tylko, czy generalicja AD 1941 miala jakiekolwiek pojecie o tym co robila. W planie MP41 planowano utworzenie 60 dywizji pancernych i 30 zmechanizowanych. W 1944r. mieli 6 armii pancernych i to wystarczalo do pokonania Niemcow i wielkich zwyciestw. A przypomne, ze armia pancerna AD 1944 to w liczbie czolgow polowa dywizji z 1941r.
Czy w zwiazku z tym uważasz, że proporcja 67 karabinów na 100 żołnierzy jest oderwana od rzeczywistości?
Na razie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Olek @ 7/02/2014, 14:42) [...]Czy w zwiazku z tym uważasz, że proporcja 67 karabinów na 100 żołnierzy jest oderwana od rzeczywistości?
Oczywiscie. W planie MP-41 wszystkiego jest za duzo - czolgow, ciagnikow itd. - tylko amunicji brak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 7/02/2014, 15:59) QUOTE(Olek @ 7/02/2014, 14:42) [...]Czy w zwiazku z tym uważasz, że proporcja 67 karabinów na 100 żołnierzy jest oderwana od rzeczywistości?
Oczywiscie. W planie MP-41 wszystkiego jest za duzo - czolgow, ciagnikow itd. - tylko amunicji brak.
Czyli w zmobilizowanych niemieckich wojskach lądowych we wrześniu 1939r. też.
2770 tys. karabinów - 3737 tys. żołnierzy.
Na razie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Long Tom") Dla oddziałów pomocniczych wydawano wszystko co było w magazynach po I wś (nie wiem kto wymyślił, że Rosjanie zdobyli Arisaki w 1904 r - przecież przegrywali ??? Oczywiście kupili je w czasie I wś od Japończykow, którzy wprowadzali nowy poprawiony model).
"Wymyślili" to o dziwo sami Rosjanie.
Równie dziwne może się wydać też to że w 1941 roku dobywali też uzbrojenie niemieckie, a też się przecież cofali i przegrywali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(zajączek @ 7/02/2014, 19:18) QUOTE("Long Tom") Dla oddziałów pomocniczych wydawano wszystko co było w magazynach po I wś (nie wiem kto wymyślił, że Rosjanie zdobyli Arisaki w 1904 r - przecież przegrywali ??? Oczywiście kupili je w czasie I wś od Japończykow, którzy wprowadzali nowy poprawiony model).
"Wymyślili" to o dziwo sami Rosjanie. Równie dziwne może się wydać też to że w 1941 roku dobywali też uzbrojenie niemieckie, a też się przecież cofali i przegrywali.
Rosjanie wg różnych własnych źródeł wszystko mieli pierwsi (radio, radar itp).
W filmach archiwalnych z początku Wielkiej Wojny Ojczyźnianej widziałem też francuskie karabiny Lebela, "amerykańskie" rkm browning BAR itp. Broń bez wątpienia przejęta w Polsce podobnie jak "niemieckie" mausery produkcji z lat 22-39.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
6/02/2014, 14:27
