Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: przeciwnicy cesarza
 
Największy z dowódców kierujących wojskami walczących z Napoleonem
Arthur Wellesley lord Wellington [ 70 ]  [34.31%]
Michał Kutuzow [ 55 ]  [26.96%]
Arcyksiążę Karol [ 33 ]  [16.18%]
Gebhard von Blucher [ 23 ]  [11.27%]
inny [ 23 ]  [11.27%]
Suma głosów: 204
Goście nie mogą głosować 
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 24/08/2005, 0:15 Quote Post

Mozesz naciagac i "interpretowac" fakty jak chcesz,gdybac co by bylo gdyby i tak faft jest jeden
Napoleon podzielil armie (Wellington zreszta tez),zle wyliczyl czas,miejsce tudziez sily przeciwnika i skonczylo sie jak sie skonczylo.

Thats All Folks jak mawial
Bugs Bunny
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 24/08/2005, 19:47 Quote Post

QUOTE
Zresztą tenże cytat pojawił sie bodaj w serii "Historyczne Bitwy" wyd. Bellona, o ostatnim akordzie Napoleona, ale głowy nie dam.

bardzo słusznie, bo ciężko żyć bez głowy wink.gif
U Pana Malarskiego na str. 150 Lord Wellington po usłyszeniu, że wybiła 16.20 stwierdza:
"a więc wygram tę bitwę, a jeżeli wkrótce nadejdą Prusacy, tobędzie to koniec wojny"
Zresztą namiętne okrzyki i gesty nie były w stylu Wellingtona. Ot przykład. Propaganda anglosaska począwszy od najwybitniejszego autorytetu w dziedzinie "Peninsular war", czyli sir Charlesa Omana utrzymywała, że ruszając w maju 1813 roku z Portugalii Lord Wellington miał krzyczeć coś w stylu "żegnaj Portugalio na zawsze". Historia poddała to surowej krytyce i we współczesnych książkach brak wzmianki o takowym zachowaniu Anglika. Zresztą Pan Jan Meysztowicz w doskonałej biografii Wellingtona "Żelazny książę" pisał na temat nieprawdziwości teatralnych gestów lorda.

QUOTE
A fakty są jednoznacznie na niekorzyść sir Artura diuka Wellington Wellesey'a.

Jak słusznie stwierdził korten fakty wskazują coś wręcz odwrotnego sleep.gif

QUOTE
Po pierwsze, górując na Napoleonem technicznie oraz trzeźwością i młodością umysłu

Nie wiem, może to jakaś przenośnia z Twojej strony, ale Napoleon i Wellington byli rówieśnikami i trudno mi sobie wyobrazić jak Wellington mógł górować nad Napoleonem młodością umysłu confused1.gif
Jeśli chodzi o Twoją interpretację bitwy pod Waterloo to trudno mi się z czymkolwiek zgodzić, ale na ten temat rozmawialiśmy jakieś 8 miesięcy temu w osobnym topicu.

QUOTE
Myślę, że Duke Wellingtonu, niestety nie był wielkim wodzem, a jedynie dobrym rzemieślnikiem w swym fachu i posiadającym mnustwo szczęścia.

Natomiast popełniasz wielki błąd niedoceniając Wellingtona (podobnie jak napoleońscy marszałkowie wink.gif ) Nie był on co prawda geniuszem, ale jego umiejętności maskowania armii (Bussaco, Arapile), wybierania doskonałych pozycji do stoczenia bitew (Bussaco, Torres Vedras, Talavera) czy maksymalnego wykorzystania siły ogniowej muszą budzić szacunek. A jeśli chodzi o umiejętności dowódcze to z pewnością Napoleon nie powstydziłby się takich manewrów taktycznych jak nad Douro czy pod Arapilami lub strategicznych jak kampania i bitwa pod Vittorią. Tak że lekceważenie umiejętności strategiczno-taktycznych lorda jest grubym nieporozumieniem. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Gregg33
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 13.544

Gregg
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: ochroniarz
 
 
post 27/01/2006, 13:10 Quote Post

Stawiam na Suworowa, a Napoleon miał szczęście, że się nigdy nie spotkali. Pozostali wymieniani dowódcy rosyjscy (Kutuzow, Bagration) byli przecież uczniami Suworowa jeszcze z wojen tureckich. Jak to mówili podczas pogrzebu Suworowa jego żołnierze, "Suworow wszędzie przejdzie." I nie jest prawdą, że o żołnierzy nie dbał, że miał wysokie straty. Nawet podczas odwrotu przez Alpy, kiedy inne armie poddałyby się nie próbując się wyrwać, stracił może 10% ludzi (Bagration był dowódcą ariergardy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Napoleon M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 128
Nr użytkownika: 11.192

Zawód: student
 
 
post 1/02/2006, 18:12 Quote Post

Dużym i groźnym przeciwnikiem był równierz Murad-bej Mohammed, walczył z Napoleonem w Egipcie (był faktycznym jego władcą)ale nie udało mu się wypędzić francuzów (mimo ogromnej pewności siebie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 6/02/2006, 13:53 Quote Post

Z mojej skromnej wiedzy na temat Epoki Napoleońskiej wynikam że największy wróg Napoleona to jakis Anglik bo on nienawidził Anglii. Dlatego stawiam na Welingtona. Posiadam małą wiedze na temat Europy Napoleońskiej więc mam pytanie kto to byl arcyksiąże Karol?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Napoleon M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 128
Nr użytkownika: 11.192

Zawód: student
 
 
post 12/02/2006, 18:27 Quote Post

QUOTE(piotpal @ 4/08/2005, 22:02)
Jestem tutaj początkujący i mam pytanie. Przeczytałem ostatnio A. Manfred, Napoleon. Tam Bagration jest przedstawiony w niezbyt dobrym świetle. Sądzicie, że autor nie ma racji? Chętnie poznam wasze opinie. Co do dowódcy to zagłosowałem na Kutuzowa.
*




Na twoim miejscu zapomniałbym że kiedykolwiek trzymałem tą książkę w ręce. Pan Manfred jest pro Rosyjski i przekręca bardzo ważne wydarzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/02/2006, 18:52 Quote Post

Jako generalnie osoba nie pałająca miłością do Napoleona, wręcz twierdząca, że jak każdy kurdupel marzył o podboju świata, żeby wyleczyć się z kompleksów, uważam, że jego największym wrogiem był William Pitt, ale jesli trzeba głosować na generałów to twierdzę, że najbardziej przeszkodzł mu niejaki Ney...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Napoleon M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 128
Nr użytkownika: 11.192

Zawód: student
 
 
post 13/02/2006, 12:38 Quote Post

William Pitt... Owszem nienawidzili się obydwoje, ale William Pitt nie stanowił realnego zagrożenia. Stanowił je raczej Admirał Nelson. Angielskie wojska lądowe był mało groźne dla Wielkiej Armii, natomiast potężna flota Angielska pod dowództwem równie zdolnego jak Napoleon wodza (tylko, że na morzu) była nie do zwyciężenia, czego dowiodła pod Trafalgarem.

Jak już ktoś trafnie napisał Anglia władała na morzu a Francja na lądzie (do pewnego momętu)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/02/2006, 16:47 Quote Post

QUOTE
Jak już ktoś trafnie napisał Anglia władała na morzu a Francja na lądzie (do pewnego momętu)


<gryzie palce momĘtami>

QUOTE
wręcz twierdząca, że jak każdy kurdupel marzył o podboju świata, żeby wyleczyć się z kompleksów


Wlochy ponoć zaatakował bo chciał skosztować spaghetti, Hiszpanię, bo chciał widzieć corridę. A tak na poważnie - historyk(z zawodu i pasji) w swoich opiniach powinien kierować się mózgiem a nie jelitem grubym.

QUOTE
uważam, że jego największym wrogiem był William Pitt, ale jesli trzeba głosować na generałów to twierdzę, że najbardziej przeszkodzł mu niejaki Ney...


Zgadzam się, że to Pitt najbardziej przeszkadzał Napoleonowi. Ale bardziej niż Ney na pewno Marmont dokopał Napoleonowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 22/08/2006, 22:49 Quote Post

QUOTE(mc21 @ 4/08/2005, 22:11)
Nie znam innych kampanii Wellingtona ale jako przeciwnik Napoleona nie popisał się. A i ciężko popełniać błędy nic nie robiąc. Jak już ktoś powiedział, Wellington walczył, stojąc i nic nie robiąc. Pod Waterloo stał na tym swoim wzgórzu i robił w portki a sytuację uratował błąd Neya i przybycie Bluchera.
*



Jeżeli jak sam piszesz, nie znasz innych kampanii Wellingtona, to dlaczego go oceniasz? W Hiszpanii jakoś żaden z marszałków nawet nie zbliżył się do pobicia Wellingtona, a Cesarzowi w 1815 nie wyszło to wiele lepiej. Ciekaw jestem jaką taktyką Ty byś błysnął, mając do dyspozycji armię koalicyjną, którą dysponował Wellington w 1815, a przeciw sobie przeciwnika, który ma dużą przewagę w artylerii i miażdzącą w ciężkiej kawalerii? Proszę, pochwal się zdolnościami taktycznymi.
A co do stania i nic nie robienia - słyszałeś takie nazwy jak, Salamanka, Victoria, Fuentes d'Onoro?

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
mc21
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 8.180

 
 
post 24/08/2006, 10:28 Quote Post

QUOTE
Jeżeli jak sam piszesz, nie znasz innych kampanii Wellingtona, to dlaczego go oceniasz?
Oceniam go na podstawie tych, które znam. Napisałem przecież, że nie popisał się jako przeciwnik Napoleona a nie za całokształt.
QUOTE
W Hiszpanii jakoś żaden z marszałków nawet nie zbliżył się do pobicia Wellingtona
Wellington nie musiał się za bardzo wysilać bo Francuzi mieli przeciwko sobie cały naród hiszpański i w praktyce siebie. Marszałkowie rywalizowali ze sobą do tego stopnia, że jeden podpożądkowany drugiemu ostentacyjnie odmawiał wykonania rozkazów a o nieinformowaniu o ruchach nie wspomnę. Więc nie było mowy o jakiejkolwiek koordynacji działań wręcz można powiedzieć o działaniu na swoją szkodę. Tu Wellington może działał wg zasady jak wróg popełnia błąd, nie przeszkadzaj mu w tym. Wystarczyło czekać aż partyzanci zrobią swoje.
QUOTE
Ciekaw jestem jakš taktykš Ty byœ błysnšł, majšc do dyspozycji armię koalicyjnš, którš dysponował Wellington w 1815, a przeciw sobie przeciwnika, który ma dużš przewagę w artylerii i miażdzšcš w ciężkiej kawalerii?
Napoleon miał około 125 tyś. żołnierzy w większości niedoświadczona (np. jeden 16-latek z zapałem do walki poprosił swojego oficera o przeładowanie karabinu bo sam nie umiał) i 370 armat, gdy wojska anglo-holenderskie liczyły 95 tyś. ludzi i 186 armat, a pruskie 124 tyś. i 312 armat. razem 219 ludzi i 498 armat. A co po ciężkiej kawalerii gdy wierzchowce były zakupione przed paru tygodniami, nie przywykłe do bitwy, bały się huku armatniego i trupów po których przyszło im "szarżować" (w efekcie biegły truchtem). Gdyby szefem sztabu był Berthier prawdopodobnie inaczej by sytuacja wyglądała, a tak szefem był Soult a jego sztab był źle zorganizowany przez co między innymi artyleria stała za daleko przez co jej siła rażenia była mało znacząca, oddziały miały źle obliczony czas wymarszu i docierały na pozycje wyjściowe z 2-3 godzinnym opóźnieniem. A jak wiemy tyle by wystarczyło na pokonanie anglików i ewentuale przygotowanie się do odparcia prusaków. Sam Napoleon za późno wsparł Neya gwardią co nie przyniosło spodziewanego efektu itp. itd. Masa błędów. Wellingtonowi trzeba przyznać, nie popełnił żadnego, ale nie miał ku temu okazji. Przed bitwą zapytany przez oficerów sztabu jak zamierza rozmieścić wojska, odpowiedział: tak jak zawsze! Czyli zająć pozycje obronne i czekać na rozwój wypatków. Nie wiem czy zdążył by zareagować gdyby się wszystko zaczęło o czasie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 24/08/2006, 11:39 Quote Post

QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
Wellington nie musiał się za bardzo wysilać bo Francuzi mieli przeciwko sobie cały naród hiszpański i w praktyce siebie.


Oj, chwileczkę, ten "cały naród hiszpański" (duże uproszczenie, ale niech będzie) i spora część portugalskiego, tłumaczy tylko i wyłącznie dlaczego dochodziło do bitew. Francuzi mieli w Hiszpanii, zależnie od okresu, siły rzędu 200-300 tysięcy ludzi. Armia Brytyjska, znów zależnie od okresu, to siły rzędu 30-40 tysięcy ludzi. Jest aż nadto oczywiste, że przy takiej proporcji sił nie byłoby żadnej walki, gdyby nie wchodziły w grę jakieś dodatkowe czynniki. Te właśnie czynniki powodowały, że marszałkowie sprowadzali na pole walki siły mniej więcej porównywalne z siłami Wellingtona. I dostawali od niego łomot.

QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
Marszałkowie rywalizowali ze sobą do tego stopnia, że jeden podpożądkowany drugiemu ostentacyjnie odmawiał wykonania rozkazów a o nieinformowaniu o ruchach nie wspomnę. Więc nie było mowy o jakiejkolwiek koordynacji działań wręcz można powiedzieć o działaniu na swoją szkodę.


A tu z pretensjami to proszę do Cesarza. On tych marszałków mianował. On również, praktycznie do końca walk w Hiszpanii, nie przyjmował do wiadomości konieczności ustanowienia głównodowodzącego na terenie całego półwyspu - praktycznie do końca, bo Józef w roli głównodowodzącego, to była czysta kpina z zasad sztuki wojennej. Wreszcie swoimi rozkazami zupełnie nie pasującymi do sytuacji - nie dziwne zresztą, jak mogą pasować, skoro są oparte na meldunkach sprzed 6-ciu tygodni, dziecko by zauważyło, że wydawanie takich rozkazów nie ma śladów sensu, ale dla Cesarza było to najwyraźniej za trudne - zdołał osobiście skłócić paru marszałków - patrz przykład Marmonta i Soulta. Wreszcie posługując się tą logiką, kampanie Napoleona w 1805 i 1806 nie są niczym szczególnym, "nie musiał się za bardzo wysilać" - jego przeciwnicy zachowywali się jak dzieci błądzące we mgle.


QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
Napoleon miał około 125 tyś. żołnierzy w większości niedoświadczona (np. jeden 16-latek z zapałem do walki poprosił swojego oficera o przeładowanie karabinu bo sam nie umiał)


To co piszesz jest zwyczajną nieprawdą. W 1815 nie uzupełnio oddziałów rekrutami. Regimenty uzupełniono żołnierzami zwolnionymi ze służby za czasów restauracji, a tych nie brakowało, bo do tego czasu zdołali już wrócić z niewoli jeńcy wzięci w 1813, w tym załogi odciętych garnizonów. Pod względem jakości żołnierzy armia 1815 roku była z pewnością najlepszą armią od 1809 roku, a nie zdziwiłbym się, gdyby nawet tą przewyższała jakością. Co do tego 16-latka, to poproszę o źródło, bo jakoś dziwnie mi to przypomina pewną relację z 1813 roku, a my dyskutujemy o roku 1815 - to są trochę inne realia.


QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
i 370 armat, gdy wojska anglo-holenderskie liczyły 95 tyś. ludzi i 186 armat, a pruskie 124 tyś. i 312 armat. razem 219 ludzi i 498 armat.


I podajesz globalne stany, co do oceny dowodzenia Wellingtona w bitwie pod Waterloo ma się, sorry, jak piernik do wiatraka. Interesuje mnie Twoja taktyka z tymi siłami, które faktycznie były na polu bitwy pod Waterloo - cóż byś tam takiego zrobił, poza "staniem na wzgórzu i robieniem w portki"?

QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
A co po ciężkiej kawalerii gdy wierzchowce były zakupione przed paru tygodniami, nie przywykłe do bitwy, bały się huku armatniego i trupów po których przyszło im "szarżować" (w efekcie biegły truchtem).


Jaki procent tych wierzchowców? W tej kampanii nie uczestniczył żaden nowo sformowany pułk, a wszystkie istniejące miały od końca działań wojennynch w 1814 rok czasu na uzupełnienie stanów i ułożenie koni. Większość koni kawaleryjckich w 1815 powinna być w o wiele lepszym stanie niż w 1814, czy 1813. A co do szybkości natarcia francuskiej ciężkiej kawalerii, to opisy odnoszące się do kirasjerów wspominające o szarży kłusem daje się znaleść również dla wcześniejszych lat, choćby 1809 Alteglofsheim.

QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
Gdyby szefem sztabu był Berthier prawdopodobnie inaczej by sytuacja wyglądała, a tak szefem był Soult a jego sztab był źle zorganizowany przez co między innymi artyleria stała za daleko przez co jej siła rażenia była mało znacząca, oddziały miały źle obliczony czas wymarszu i docierały na pozycje wyjściowe z 2-3 godzinnym opóźnieniem.


Nie bardzo rozumiem, co ma to wspólnego z oceną dowodzenia Wellingtona. To jest raczej krytyka, całkiem słuszna, dowodzenia Napoleona. To on mianował Soulta na to stanowisko, zresztą również Neya - a to ostatnie odbyło się w iście kuriozalny sposób. To on był głównodowodzącym, armaty rozstawiano w miejscu, które widział, jak mu się to miejsce nie podobało, to mógł interweniować (zresztą efekt byłby bardzo zabawny - jakby te baterie ściągnięto w dolinę, to ich jaszcze i zaprzęgi długo by nie pożyły - pewnie dlatego Cesarz nie interweniował...). Poza tym opóźnienie w dużym stopniu wynikało ze stanu gruntu, a rozmiękła ziemia opóźniła nie tylko francuskie natarcie, ale również przybycie Prusaków.


QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
Masa błędów.


No właśnie... Doprawdy nie pojmuję, Twojej logiki. Bo wynika z niej, że jeżeli czyjś przeciwnik popełnia błędy, to ten ktoś automatycznie staje się kiepskim generałem. Stosując tą logikę trzeba by uznać, że Napoleon był jednym z najbardziej beznadziejnych dowódców w historii. Co moim zdaniem bardzo mocno kłuci się ze sdrowym rozsądkiem, więc pozostaje mi tylko uznać, że w Twojej logice tkwi jakiś fundamentalny błąd.

QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
Wellingtonowi trzeba przyznać, nie popełnił żadnego, ale nie miał ku temu okazji.


Właśnie stwierdziłeś, że facet był geniuszem. Doprawdy, nie wiem, czy w całej historii dałoby się znaleść generała, które w bitwie nie popełnił żadnego błędu. A ten, nie dość że go nie popełnił, to jeszcze na dodatek tak wybrał miejsce i czas bitwy, że nie miał okazji popełnić błędu. Po prostu geniusz!!! Obawiam się, że ja go nie oceniam aż tak wysoko.

QUOTE(mc21 @ 24/08/2006, 12:28)
Czyli zająć pozycje obronne i czekać na rozwój wypatków. Nie wiem czy zdążył by zareagować gdyby się wszystko zaczęło o czasie.


I tu między innymi tkwi fundamentalny błąd w Twoim rozumowaniu. Bo najwyraźniej, za "o czasie" uznajesz to, co sobie wymyślił Napoleon (a że potrafił fantazjować to fakt, wystarczy poczytać Biuletyny, albo to co pisał na Św. Helenie....). Problem tylko w tym, że co najmniej od 1807 Cesarz miał coraz bardziej wątpliwy kontakt z rzeczywistością. To co nakazał, uważał za rzeczywistość, a jak się nie udawało (bo zwyczajnie było nie wykonalne), to była to wina niekompetentnych, gnuśnych, leniwych, głupich podwładnych. Tak więc zamiast przyjmować fantazje Cesarza za punkt odniesienia, należy za taki uznać faktyczne możliwości oddziałów. Wellington miał najwyraźniej o wiele lepszy kontakt z rzeczywistością, widział, gdzie pod wieczór 17-go były czołówki francuskiej kawalerii, więc doskonale sobie zdawał sprawę z tego, gdzie mogą być francuskie korpusy piechoty, kiedy mogą dotrzeć na pole walki i wiedział, że starcie nie zacznie się o 10-tej z rana. Dość pouczającym jest sprawdzenie, gdzie biwakowały, z 17-go na 18-go poszczególne korpusy....

Pozdrawiam

Hubert
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
paweł94
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 12.040

Pawe³
Zawód: Uczen
 
 
post 24/08/2006, 11:45 Quote Post

Trudno zagłosować kto był najlepszy z tej ankiety, najwyżej stoi Wellington, zwycięzca Napoleon spod Waterloo, ale jest nim tylko dla Brytyjczyków. Każdy lepszy generał umie pobić te francuskie miernoty (marszałków i generałów) w Hiszpanii. Gdyby nie Ney pod Quater Bras (i Waterloo) i Grouchy w czasie pościgu za Prusakami, armia angielska by już nie istniała, a Pruska poszła by z dymem. Nie będe omawiał kampanii 1815, bowiem zrobie to w innym topicu. Tutaj podyskutuje o tych z ankiety.

Niestety sytuacja naszego starego wygi Bluchera nie jest lepsza sad.gif , umie bić tylke podwładnych Cesarza jego za Chiny nie pobije. Sam dostał w tyłek w kampani 1814 (posiadając przewagę liczebną i jakościową) i pod Ligny 1815 . Jego wspaniałe wojska nie mogły wyprzeć całkowicie nielicznych wojsk Lobau z Plancenoit (nie pamiętam końcówki nazwy) w czasie bitwy pod Waterloo, ale tutaj można mieć duże pretensje do Bulowa bo to on prowadził szturm.

Arcyksiąże Karol Habsburg, zwycięzca spod Aspern-Essling 1809r. , nie znajdę większego zwycięstwa tego o to pana. A pod Essling dopisało mu szczęście, praktycznie Napoleon nie miał żadnych szans wygrać. Ale dobra, mogę zaliczyć te wielkie zwycięstwo. I cóż z tego, jak tak wcześniej i później miał czerwone paski na pośladkach, i ta porażka pod Wagram 1809r. .

Kogo jeszcze mamy.....o pana Kutuzowa, szczęściarza, któremu matka-Rosja zesłała srogą zimę. Praktycznie mierny jenerał z niego, stary i głupi, może się poszczycić wojną z Turcją, ale nie Borodino i Austerlitz. W pierwszej z podanych bitw był tak głupi, że nie użył stojącej koło niego baterii 600 dział, których, z niewiadomych do dzisiaj powodów nie użył. Pozostawił swoich równie słabych jenerałów na pastwę losu w czasie bitwy, jak i w pogoni za Napoleonem w czasie tragicznego odwrotu, i tak zostali zrobieni w lulka pod Berezyną, biggrin.gif . Ba, całkowita porażka, druzgocąca klęska pod Austerlitz 1805r. . O tym nie trzeba wspominać przekreśliło całkowice wg mnie kariere Kutuzowa. No i Taruntino, chwała spod Moskwy...wielki zbawca kraju, łooooooooo rolleyes.gif , tak więc dwa wielkie ordery dla pana Michała. Zresztą tak czy tak należe do ludzi anty-Kutuzowych.

Inny, może był, ale taki kto mógł by pokonać marszałka albo generała francuskiego smile.gif .

QUOTE
Wellingtonowi trzeba przyznać, nie popełnił żadnego, ale nie miał ku temu okazji.


Zawsze jest okazja na popełnienie błędu z względów czysto logicznych wink.gif . Jego kochani kawalerzyści za daleko zagalopowali i tak 3/4 z nich wyrżnięto w pień. Jego lewe skrzydło bez Prusaków nie istniało i tak Napoleon mógł go zajść z prawej. Co do użycia gwardii, postaw siebie jako cesarza Francuzów i wodza armii północnej, ja postąpił bym tak jak Napoleon, a zresztą przecie gwardia to ostateczny cios i rezerwa Francuzów, czy sens jest dopatrywanie związków Waterloo-Borodino. Ja zacznę się dopatrywać zwycięskiego Wellingtona na początku kampanii, np. gdyby nie Ney, pobity został by pod Quater Bras, byłaby to wszakże wina jego i brawa dla Neya. Pod Waterloo usadowił się i próbował powstrzymywać Bonapartego aż do nadejścia Prusaków. Każdy lepszy generał by to potrafił wallbash.gif . Praktycznie wg mnie kampania była przegrana przez pana Neya i Grouchego, czyżby Napoleon za bardzo im ufał. Bonaparte był wg mnie 4 osobą, ktora ponosi winę za klęskę.


Powiem szczerze, Napoleon nigdy nie miał wroga, który mógłby go pokonać strategicznie, ci z ankiety i inni zdolni dorastali mu do kolan, inni do pięt laugh.gif .


Pozdrawiam


P.S Teraz gotuje obronę na wasze posty i na posty maniaków Kutuzowa, Wellingtona, Bluchera i Karola. Przepraszam za literówki.


Edit:
QUOTE
I podajesz globalne stany, co do oceny dowodzenia Wellingtona w bitwie pod Waterloo ma się, sorry, jak piernik do wiatraka. Interesuje mnie Twoja taktyka z tymi siłami, które faktycznie były na polu bitwy pod Waterloo - cóż byś tam takiego zrobił, poza "staniem na wzgórzu i robieniem w portki"?



laugh.gif laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Hubert1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 20.160

 
 
post 24/08/2006, 14:15 Quote Post

Witam,

Tak na szybko.

QUOTE(paweł94 @ 24/08/2006, 13:45)
Każdy lepszy generał umie pobić te francuskie miernoty (marszałków i generałów) w Hiszpanii.


No to najwyraźniej poza Wellingtonem żadnych lepszych generałów tam nie było. Bo pomijając hiszpańskich generałów, jak się popatrzy na "radosną twórczość" choćby Maitlanda (to tylko przykład, poza Hillem, ewntualnie Grahamem, w zasadzie każdy angielski generał obdarzony samodzielnym dowództwem był chodzącą bombą zegarową - kiedy to zrobi jakąś głupotę, już, czy dopiero za chwilę wink.gif ). A poza ty, skąd ta kwalifikacja "w Hiszpanii"? Teren szkodził wszystkim tak samo, a cóż to jest kilku wieśniaków dla takich bohaterów? Zresztą w 1813 marszłakowie nie tylko w Hiszpanii zbierali lanie, że aż furczało wink.gif

QUOTE
Gdyby nie Ney pod Quater Bras (i Waterloo) i Grouchy w czasie pościgu za Prusakami, armia angielska by już nie istniała, a Pruska poszła by z dymem.


Obaj zostali mianowani na stanowiska przez Cesarza, więc nie ma co jęczeć. W jakiś tajemniczy sposób Wellington odpowiada za błędy (lub wprost - niekompetencję) dowódców swoich brygad kawalerii (choć obsada tych stanowisk nie do końca od niego była zależna), a Cesarz nie odpowiada za nieudolność swoich marszałków i generałów, których mianowanie zależało tylko od jego woli? Coś jest nie tak w tej logice. Zresztą, jeżeli wdajemy się w gdybylogię, to gdyby Wellington miał kompetentnych dowódców brygad kawalerii Francuzi po pierwszym ataku 18-go mogliby pakować manatki i wracać do Francji. Niekompetentni podwaładni zdarzają się w każdej armii. Jeżeli zaś chodzi o Ney'a pod Quarte Brass, to tu kamyczek jest ewidentnie na podwórku Cesarza. W przeddzień kampani Ney był nikim. 15-go, w trakcie przekraczania mostu w Charleroi, Cesarz spotkał Ney'a i uznał, że już się na niego nie gniewa (doprawdy, dojrzałość emocjonalna przedszkolaka...) i mianował go dowódcą lewego skrzydła. Trudno powiedzieć na ile precyzyjnie określił bierzące rozmieszczenie oddziałów, które mają mu podlegać, a treść rozkazów na dzień następny jest w dalszym ciągu dyskusyjna. Dowódcy korpusów i dywizji nie mieli w tym momencie bladego pojącia o swojej nowej podległości, bo rozkazy wydane 14-go nic nie wspominały o takim osobniku jak Ney. Szczerze mówiąc wygląda to jak przepis na katastrofę, ale w tej katastrofie najmniej winy Ney'a.


QUOTE(paweł94 @ 24/08/2006, 13:45)
Jego wspaniałe wojska nie mogły wyprzeć całkowicie nielicznych wojsk Lobau z Plancenoit (nie pamiętam końcówki nazwy) w czasie bitwy pod Waterloo, ale tutaj można mieć duże pretensje do Bulowa bo to on prowadził szturm.


Tu kłania się pytanie ile tych wojsk było w którym momencie. Większość autorów podaje jakąś godzinę pojawienia się "korpusu" na polu walki, a jakoś zupełnie zapomina, że korpus rozciągnięty na drodze zajmuje wiele kilometrów. Wiesz więc ilu konkretnie tych Prusaków uczestniczyło w walkach pod Plancenoit?

QUOTE(paweł94 @ 24/08/2006, 13:45)
ta porażka pod Wagram 1809r. .


Z tą porażką bym nie przesadzał, biorąc pod uwagę proporcję sił.

QUOTE(paweł94 @ 24/08/2006, 13:45)
Kogo jeszcze mamy.....o pana Kutuzowa, szczęściarza, któremu matka-Rosja zesłała srogą zimę. Praktycznie mierny jenerał z niego, stary i głupi, może się poszczycić wojną z Turcją, ale nie Borodino i Austerlitz. W pierwszej z podanych bitw był tak głupi, że nie użył stojącej koło niego baterii 600 dział, których, z niewiadomych do dzisiaj powodów nie użył.


Co prawda, to prawda. Ponoć był pijany pod Borodino. A co do baterii, o ile dobrze pamiętam, dowódca rosyjskiej rezerwy artylerii, nie pamiętam nazwiska, pojechał na pierszą linię i tam wdał się w walkę wręcz z jakąś kawalerią (typowe zajęcie generała, prawda?) i więcej go nie widziano. Więc nie było komu tej rezerwy uruchomić.

QUOTE(paweł94 @ 24/08/2006, 13:45)
Zawsze jest okazja na popełnienie błędu z względów czysto logicznych  wink.gif . Jego kochani kawalerzyści za daleko zagalopowali i tak 3/4 z nich wyrżnięto w pień. Jego lewe skrzydło bez Prusaków nie istniało i tak Napoleon mógł go zajść z prawej.


Trochę bym podyskutował z obejściem prawego skrzydła. Większość rezerw była urzutowana tak, że mogła szybko interweniować na prawym skrzydle. A jak Wellington boleśnie udowodnił w Hiszpanii manewrowanie rezerwami na polu bitwy nie sprawiało mu żadnej trudności. Poza tym, nie zapominaj, że czynnik przestrzeni wiążę się zawsze z czynnikiem czasu.

QUOTE(paweł94 @ 24/08/2006, 13:45)
Ja zacznę się dopatrywać zwycięskiego Wellingtona na początku kampanii, np. gdyby nie Ney, pobity został by pod Quater Bras, byłaby to wszakże wina jego i brawa dla Neya. Pod Waterloo usadowił się i próbował powstrzymywać Bonapartego aż do nadejścia Prusaków. Każdy lepszy generał by to potrafił  wallbash.gif . Praktycznie wg mnie kampania była przegrana przez pana Neya i Grouchego, czyżby Napoleon za bardzo im ufał. Bonaparte był wg mnie  4 osobą, ktora ponosi winę za klęskę.


O Neyu i jego "winie" pisałem już powyżej. A gdybologia może iść w różne strony. Gdyby, np. pewien raport 15-go nie jechał dziwnie długo do Wellingtona (za to też pewnie ponosi winę Wellington, w przeciwieństwie do Napoleona, który jest niewinną ofiarą tego, jakich mianował sobie marszałków wink.gif Szczerze mówiąc patrzą na argumenty podnoszone "w obronie" Napoleona coraz bardziej zaczynam podejrzewać, że to jednak faktycznie była ofiara...) kampania mogłaby się skończyć 16-go gdzieś w okolicach Ligny i Quarte Brass. Co do tego, co potrafiłby każdy lepszy generał - Blucherowi się to jakoś pod Ligny nie udało. A większość generałów nawet nie próbowała...

QUOTE(paweł94 @ 24/08/2006, 13:45)
Powiem szczerze, Napoleon nigdy nie miał wroga, który mógłby go pokonać strategicznie, ci z ankiety i inni zdolni dorastali mu do kolan, inni do pięt laugh.gif .


Ciężko to przypisać konkretnemu dowódcy, bardzo też wątpliwe, czy zawsze było to świadome działanie, ale Rosjanie w 1812 załatwili go właśnie strategicznie. Bo nie pokonali go ani błyskotliwymi manewrami na polu walki, ani w skali operacyjnej.

Pozdrawiam

Hubert

PS. Nie wiem, czy już tym postem zdołałem się załapać do grona jakichś maniaków wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 24/08/2006, 20:44 Quote Post

QUOTE
Wellington nie musiał się za bardzo wysilać bo Francuzi mieli przeciwko sobie cały naród hiszpański i w praktyce siebie.

Ech co to znaczy propaganda wink.gif w takim razie cytacik z pamiętnika oficera brytyjskiego Johna Jonesa:
"autor był pierwszym angielskim oficerem, który po oblężeniu Madrytu był odesłany do korpusu pod Alicante. We wszystkich dystryktach, przez które przechodził, gdzie zatrzymywał się odpocząć, mieszkańcy, którzy nie widzieli angielskiego munduru, zbierali się setkami wokół niego i wznosili prośby do Lorda Wellingtona, sądząc, że jest ważną osobą. Dlatego podam tutaj uwagę, że najważniejszym celem władz i tym o co chodziło w wielu większych miastach i wsiach było żeby oddziały angielskiej kawalerii przeszły przez kraj i oczyściły go z guerillas, bo żądania ich były większym obciążeniem dla ludu niż żądania Francuzów."
Tak więc pisanie, że cały naród hiszpański wystąpił przeciw Francuzom jest dużym uproszczeniem. huh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej