Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Masowe wyniszczenia _ Zbrodnie przeciwko ludnosci cywilnej

Napisany przez: wiking 7/09/2004, 12:35

Który kraj dopuszczał się największych zbrodni na ludności cywilnej?

Napisany przez: Necrotrup 7/09/2004, 14:42

Stawiam na III Rzeszę.

Napisany przez: oakmeke 10/09/2004, 22:15

Nie wydaje mi sie by mordowanie niewinnych bylo podstawa do zabaw czy plebiscytow. Czy mordowano miliony czy tysiace czy setki byly to zbrodnie wojenne. Popelniali je nie tylko Niemcy, ZSRR, Japonczycy ( zwlaszcza w Chinach ) czy USA ( zrzucenie bomby atomowej ) ale takze i inne panstwa.

Napisany przez: megabomber 26/09/2004, 13:15

II wś istniało ZSRR a nie Rosja. Choć te 2 państwa mają z sobą bardzo wiele wspólnego pod względem ludobójstwa, to jednak nie da się ukryć, że to pierwsze było zdecydowanie gorsze.

Napisany przez: Maciek 27/09/2004, 7:23

QUOTE(wiking @ Sep 7 2004, 01:35 PM)
Który kraj dopuszczał się największych zbrodni na ludności cywilnej?
*


Ja zaznaczyłem Rosję ale w znaczeniu Rosja/ZSRR - z akcentem na to drugie...

Napisany przez: Anakin 27/09/2004, 12:29

acha
zapomnialem dodac ze glosowalem na "Rosja" - w domysle ZSRR. Biorac pod uwage donimujaca role Rosyjskiej SFRR.

Napisany przez: Erwin Rommel 28/09/2004, 19:32


Ja zagłosowałem na ZSRR tylko dlatego, że o zbrodniach komunizmu bardzo mało się wie, a było to już ponad 100 milionów ofiar.

Napisany przez: Filip II 1/02/2005, 19:15


Ja oddaje swój głos na ZSRR. Za "calokształt" razem z carską przeszłośćią.
Pozdrawiam

Napisany przez: Polidaktyl 20/03/2005, 19:17

Nie zpaominajmy o japńskich zbrodniach trwającyh od wojny w Mandżurii, bestialstwo i straty są nie do oszacowania dzisiaj!

Napisany przez: P.V. Maro 24/03/2005, 14:16

QUOTE(wiking @ Sep 7 2004, 01:35 PM)
Który kraj dopuszczał się największych zbrodni na ludności cywilnej?
*



Hm... Nam powinna się chyba najgorzej kojarzyć polityka ZSRR i III Rzeszy, na nich też stawiam...

Napisany przez: Wielki Han 12/06/2005, 19:59

No dla mnie Rosja, choć zapewne autorowi chodziło o ZSRR. Ale wracając do tematu,to Sowieci byli dla mnie najgorszymi zbójami drugiej wojny.
Alianci zachodni to jeszcze w normie, Japończycy byli bardzo okrutni i bezwględni, ale nie robili z ludobójstwa jakiejś ideologii. Niemcy to wiadomo, ale oni chociaz mieli to zaplanowane, nie mordowali bezsensownie, tylko wybrane cele, resztę wykorzystywali, lub współpracowywali. A bolszewiki to już bandyctwo totalne.

Napisany przez: 1234 14/06/2005, 13:12

QUOTE
.Niemcy to wiadomo,ale oni chociaz mieli to zaplanowane,nie mordowali bezsensownie,tylko wybrane cele,resztę wykorzystywali , lub współpracowywali.

Przypuszczam, że np. Żydzi maja na ten temat inne zdanie.
W moich okolicach ulubionym zajęciem było palenie domów z mieszkańcami w środku. I tu Cię zadziwię, nie robili tego Rosjanie, tylko... wiesz kto?

Napisany przez: Bartłomiej Rychlewski 10/09/2005, 8:42

Zaznaczyłem Rosję ( i to bez względu na to czy myslimy o ZSRR, czy sięgamy głębiej), ale brak mi w ankiecie Chin.

Napisany przez: Cezariusz 21/09/2005, 17:35

Rosja, razem ze swoim ochydnym bolszewickim wynalazkiem - łagry.

Napisany przez: tuxman 22/09/2005, 9:50

Zaglosowalem na Niemcy - chociaz chcialem obdzielic po rowno ZSRR i Niemcy...
Zastanawialem sie krotko nad Anglia - tworca obozow koncentracyjnych (jako takich)...
W sumie Niemcy i Rosjanie pozniej tylko kopiowali i ulepszali...

Napisany przez: bobby sands 15/10/2005, 22:23

Ja zaglosowalem na Niemcy, bo jakby nie bylo to Hitler wywolal wojne, aczkolwiek uwazam, ze zbrodnie stalinowskie sa duzo bardziej odrazajace. Sam przez pare lat komuny uczylem sie jacy to nie sa Niemcy, karmiono nas glupimi filmami wojennymi, co wiecej. utwierdzano w przekonaniu, iz kolejna wojna moze szybko nastapic i tylko bratnia pomoc ZSRR ratuje nas przed zbrodniarzem Reaganem czy Kohlem. Minelo pare lat i Rosjanie z braci stali sie naszymi ciemiezcami... Ribbentrop-Molotow, Katyn, zbrodnie na AK. To wszystko wyplynelo i mlodzi ludzie tacy jak ja poczuli sie oszukani, zbrodnie niemieckie byly dobrze znane, radzieckie poparte byly wieloletnim oszustwem dlatego przez falsz i cios w plecy 17 wrzesnia nie zapomnimy.

Napisany przez: dezerter1125 20/11/2005, 16:22

Ja głosowałem na ZSRR, bo to on najwięcej ludzi wymordował. Niestety mało się o tym mówi bo do '89 było to tajemnicą. Ale to przecież Stalin wymordował najwięcej ludzi, a najgorsze jest to że mordował nawet swoich ludzi (żołnierzy) którzy wycofywali się.

Napisany przez: Rommel 100 7/02/2006, 16:23

Moim zdanie to idzie tak:
Tutaj w ankiecie nie jest napisane III Rzesza czy ZSRR wię trzeba brać pod uwage całą historie danego kraju dlatego też tak to po sortowałem:

1. Rosja- Zdecydowanie ten kraj za wszystkich carów(przecież oni na okrogłą mordowali)i za ZSRR(chyba każdy się domyśla wojna domowa terror Stalina i inne)
2.Chiny- zaczasów cesarzy kultura się rozwijala ale cesarz był osobą nietykalną i jego wyzywane lub inne kończyły się śmiercią. No i oczywiście za Komunistyczne Chiny.
3.Niemcy - Właściwie to tylko za III rzesze ale zarazem i ludzi zgineło przez nią.
4.USA- Wymordowanie tylu idnian zasługuje na duży negatyw. To była piękna cywilizacja.No bomby atamowe chociaż byli zmuszeni.
Więcej już tak nie widzezbrodniczych kraji aczkolwiek mogła by być jeszcze Hiszpania.
Sorka za dwie kopie.

Napisany przez: Blek_Rajder 12/02/2006, 15:43

Ciężko zagłosować w ankiecie. Ciężko rozpatrywać, które państwo dopuściło się największych zbrodni. Dla jednych największą zbrodnią będzie Katyń, dla innych Auschwitz, dla innych jakiś Niemiec, który zamordował ich dziadka.

Skala zbrodni popełnionych przez Niemcy i ZSRR jest bardzo podobna. Ale również Japończycy dla jeńców mili nie byli i herbatką ich nie częstowali. Jak już mówiłem (takie przyzwyczajenie - zamiast "pisałem" piszę "mówiłem" tongue.gif) cięzko jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/02/2006, 16:07

QUOTE(Rommel 100 @ 13/02/2006, 14:38)
QUOTE(ciekawy @ 13/02/2006, 12:34)
Rommlu, zrzucenie bomb atomowych na Japonię nie było konieczne. Amerykanie chcieli zastraszyć Stalina, i przy okazji zrobić sobie poligon na ,,żywym organizmie".
*


Czy zrzucenie bomby atomowej było słuszne możemy się już nigdy nie dowiedzieć. Ale przecież wiemy jak walczyli Japończycy - nic ich nie mogło powstrzymać. Kto wie ile osób by zgineło w ataku na Japonie być może nawet milion. To zrzucenie bomby atomowej na Japonie wydaje się słuszne(mniejsze zło).
*


Rommlu, na litość Boską ,czy zrzucenie bomb atomowych na nieuzbrojone miasta, powodujące straszliwą śmierć wśród cywili(sto kilkadziesiąt tysięcy w ciągu niespełna minuty)można czymkolwiek usprawiedliwić??? Na wojnie walczy się z regularnym wojskiem, a nie z ludnością cywilną. Atak jądrowy niewątpliwie możemy zaliczyć do ludobójstwa.

Napisany przez: Rommel 100 13/02/2006, 16:34

To jak według Ciebie mieli zmusić Japonie do kapitulacji żeby stracić jak najmniej ludzi?

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/02/2006, 17:18

A jak robiły to inne państwa?
Rosjanie wcale nie musieli przepuścić na Berlin ataku jądrowego, oni go po prostu zdobyli.Dni Japonii były już policzone. Na dalekim wschodzie Stalin rzucił dywizje do ofensywy. Flota japońska już nie istniała, a Amerykanie panowali w powietrzu...
Argument o minimalizacji strat był wymyślony przez USA na potrzeby opinii publicznej (jakoś do tej pory im straty nie przeszkadzały).

Rosjanie wcale nie musieli przepuścić na Berlin ataku jądrowego, oni go po prostu zdobyli.
Argument bez sensu:
- w 1945 r. ZSRR nie mialo bomby A
- laczna ilosc strat zdobywajacych i zdobywanych (w tym straty cywilne) jest conajmniej dwukrotnie wieksza od lacznej ilosci strat cywilinych w H i N.
Moderator N_S




Napisany przez: S.Sosabowski 6/06/2006, 18:24

Każdy kraj popełnia zbrodnie małe lub większe, ale ja zagłosowałem na III Rzeszę, chociaż myślałem też nad ZSRR. W końcu w łagrach wymordowano więcej osób niż w niemieckich obozach koncentracyjnych, ale III Rzesza miała o wiele lepiej zorganizowany aparat terroru.

Napisany przez: NesT 1/08/2006, 1:39

Za to aparat ZSRR był bardziej skostniały i zimny, eliminując miliony ludzi za nic. Rozumiem, że III Rzesza stosowała takie środki jak obozy masowej zagłady, ale miliony ludzi zginęły w obozach na północy lub dalekim wschodze ZSRR w nieludzkich warunkach, gdzie odbierano im prawo do człowieczeństwa. Wolałbym osobiście śmierćw komorach niż 10-15 lat katorżniczej pracy w nieludzkich warunkach, okraszone śmiercia z wyczerpania lub odmrożeń. Mój głos oddaję na ZSRR.

Napisany przez: Szymeg 1/08/2006, 14:05

Miałem dylemat czy wybrać ZSRR czy Niemcy Faszystkowkie i w końcu się zdecydowałem na ZSRR jednak, ponieważ np przed wojną tyle osób wymordował stalinowski system terroru, później dołączyć należy samą II wojnę światową, gdzie np w Katyniu wymordowano tyle polskich oficerów z zimną krwią, a przecież nie należy także zapomnieć o procesie szesnasu gdzie w podstępny sposób zamordowano Polaków, a przecpeż obozy jenieckie-mało kto miał szczęście ze z nich wyszedł żywy, ciężkie prace na Syberii, no i pomyślałem jeszcze o ponad 40 lat PRLu...

Napisany przez: saperka 10/01/2007, 14:12

Jeżeli rozważamy okres II Wojny Światowej,to na pewno liderem zbrodni są Niemcy,jeśli chodzi o Europę.Niemcy wymordowali około 6 mln Polaków ,6 milionow Żydów ,kilka milionów Jugosłowian,Grekow,Cyganów i ,co najmniej 15 mln obywateli ZSRR plus 3,5 mln. jeńcow sovieckich..Słabo znane są zbrodnie ZSRR w czasie wojny przeciwko ludnosci cywilnej wlasnej i terenow zajmowanych wraz z przesuwaniem się frontu.Polaków na terenach ZSRR zginęło po wywózkach około 750 tyś.według Normana Dawiesa.
Jest też poważna ilość zabitych cywilów polskich w czasie kilutygodniowego atakowania kolumn uciekinierów na drogach w Polsce przez niemieckie Luftwaffe .Czy liczba zabitych ( chociaż w przybliżeniu jest znana?)
Jest to pomijany problem masowej zbrodni "rycerzy" Luftwaffe w Polsce.Nie ponieśli za to żadnej kary,chociaż zazwyczaj doskonale widzieli,że zabijają cywilną ludność.To samo,na jeszcze większą skalę robili w ZSRR.

Napisany przez: XYkq7yN@neostrada.pl 17/01/2007, 18:32

Zapewne polskich zbrodniarzy nie było wielu i napewno nie musimy się wstydzić naszej postawy w latach wojny i okupacji. Wiecej na sumieniu mają Ukraińcy, Łotysze, Litwini i Rumuni.
Wiele zbrodni popełnili także Węgry, Włochy, Rumunia (jest o tym temat na Forum), ale o ich poczynianiach nic się nie mówi i są w dodatku mało znane.
Jeśli miałbym wybierać które państo popełniło najwiecej zbrodni przeciw ludności cywilnej w latach II wojny, to napewno wybrałbym III Rzeszę. ZSRR ma wiele na sumieniu, ale nie masakrował wiosek i miasteczek jak koledzy naziści. Były deportacje, ale Rzesza też je dokonywała. Wojnę totalną rozpoczeła III Rzesa a nie Sowieci. Bombardowań obiektow cywilnych nauczyli się od Niemców.
Dlaczego rozpatrujecie problem pod kątem całokształtu dokonań ZSRR od poczatku jego istnienia aż po upadek? To ma sie tyczyć lat tylko II wojny światowej! Czasy PRL-u nie mają z tym nic wspólnego. W niemieckich obozach w latach wojny zginęło wiecej ludzi niż w sowieckich. Rozpatrujmy tylko okres czasów wojny.Pod tym wzgledem prym wiedzie III Rzesza.
Acha, a dlaczego nieuwzgledniono Rumuni i Wegier? A niby kto wymordował 600 tysiecy swoich i radzieckich Żydów jak nie Rumuni? Wegrzy pacyfikowali całe radzieckie wsie wraz ich mieszkańcami.

Pozdrowionko

Napisany przez: Arturrodeldziko 25/10/2007, 20:00

nie wiem kogo wybrać, i Niemcy i Sowieci byli okrutnymi okupantami, jednak wybrałem III Rzesze ze względu na fakt że to oni zapoczątkowali masową i "zmechanizowaną" eksterminacje

Napisany przez: DYZIO_STW 4/11/2007, 0:05

oczywiście że ZSRR - to największy zbrodniarz ( jako państwo ) w XX wieku ...

Napisany przez: Nurglitch 8/11/2007, 11:49

QUOTE(tuxman @ 22/09/2005, 7:50)
Zaglosowalem na Niemcy - chociaz chcialem obdzielic po rowno ZSRR i Niemcy...


Ale czemu po równo? ZSRR jeszcze przed II Światową działając na terenie samej Ukrainy wymordował więcej ludzi, niż Niemcy dali radę w całym Holocauście. Ogółem "opera omnia" Stalina opiewa na kilkadziesiąt milionów, przy którym to wyniku Wielki Malarz jest niemal drugoligowym leszczem.

Napisany przez: Damian W. 8/11/2007, 13:21

Swój głos, oddałem na ZSRR. Ale, tak patrząc każdy, z wymienionych krajów, dokonał większych, czy mniejszych zbrodni wojennych.
Ale, zastanawia mnie to czemu te zbrodnie, stały się tematem owej ankiety? Moim zdaniem trochę, to dziwne!

Pozdrawiam!

Napisany przez: Gronostaj 8/11/2007, 15:23

Oddałem swój głos na III Rzeszę. To co SS-mani wyprawiali na terenach przez siebie okupowanych nie da się chyba z niczym porównać.


Pozdrawiam!

Napisany przez: IperyT 3/01/2008, 17:46

według mnie zarówno III Rzesza jak i ZSRR ponoszą jednakową(bez wskazania na żadne z nich) odpowiedzialność za krwawe ,,żniwo" dokonane na cywilach w okresie wojny jak i ją poprzedzającym...

Mimo to podtrzymując charakter ankiety tegoż tematu, oddałem głos na III Rzesze

Napisany przez: Kurczak 29/03/2008, 20:29

Najpierw chcialbym Was powitać to mój pierwszy post na tym forum, mam nadzieję iż nasza współpraca na tym forum pozwoli nam nawzajem poznać zagadki historii wink.gif

Który z wymienionych państw dopucił się największych zbrodni w czasie II wojny światowej ?? Faworytów jest dwóch ZSRR i III Rzesza . Ja głosowałem na Niemcy ale jeśli brać pod uwagę system polityczny w Rosji to numer 1 jest tylko jeden - Imperium Stalina
Niemcy zabili mnóstwo ludzi ,głównie Żydów. Ale skończyli to robić po przegranej wojnie, a Stalin dalej likwidował swoich przeciweników . Może rzadziej poprzez strzał w tył głowy ,ale tworząc łagry na Sybirze raczej nie miał na mysli zapewnienia im luksusu ! Poprzez morderczą pracę wyniszczał ludzi. Również w sferze psychicznej

Pozdrawiam

Napisany przez: gtsw64 23/04/2008, 11:35

Myślę że jakakolwiek klasyfikacja państw które dopuściły się zbrodni ludobójstwa w okresie II WŚ jest nie stosowana a przede wszystkim trudna do ustalenia. Jak stwierdzić, które państwo okazało większe okrucieństwo? O ile (można w przybliżeniu, mniejszym lub większym )ustalić liczbę zamordowanych, to wg jakiej skali porównywać okrucieństwo? Czy mamy prawo do takich rankingów? To nie wybór najlepszego samochodu roku.

Napisany przez: Waffen PL 24/04/2008, 12:37

Pusty głos, wszyscy mają sporo na sumieniu.
Paradoksalnie, najmniej mają Włosi, Mussolini potępiał holokaust, i mimo, że włoskich Zydów poddawano represjom, to Mussolini nie zgodził się na ich mordowanie. Dopiero wkroczenie Niemców do Włoch co nieco zmieniło.

Napisany przez: Giovanni 25/04/2008, 17:24

QUOTE(Waffen PL @ 24/04/2008, 12:37)
Pusty głos, wszyscy mają sporo na sumieniu.
Paradoksalnie, najmniej mają Włosi, Mussolini potępiał holokaust, i mimo, że włoskich Zydów poddawano represjom, to Mussolini nie zgodził się na ich mordowanie. Dopiero wkroczenie Niemców do Włoch co nieco zmieniło.
*


Włosi mają na sumieniu pół miliona Etipoczyków. Te dane są z jakiegoś artykuł przeczytanego w necie...

Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 27/04/2008, 15:37

Polskie matriały o japońskich zbrodniach wojennych znajdują się w książkach Rycerze bushido i Kempetai japońska tajna policja .Co do szkolenia japońskich żolnierzy zobacz artykuł w Polityce nr 52/53 25 12 2004 1 1 2005 .W tej chwili nie mam dostępu do anglojęzycznych książek otej tematyce .Ale sprowadzę je przez wypożyczalnie międzybiblioteczną .Tylko może to potrwać jakięieś dwa lub trzy tygodnie.

Napisany przez: futro 26/05/2008, 20:57

nie wiem co autor ankiety miał na myśli mówiąc o największej zbrodni..
Można liczyć to w skali okrucieństwa, osób zamordowanych w czasie, bądź też szybkości i precyzji zamachu na życie...

dlatego w żadnym wypadku nie można w 'dokonaniach' umniejszać 'zasług" dla Stanów... kto w tak szybko zdołał zmieść dwa miasta z powierzchni ziemi.. a najlepsze jest to, że katyń dostał status aktu ludobójstwa natomiast poczynania USA zostają cały czas zapominane.. W takim wypadku można podeprzeć się jedynie truizmem: historie piszą wygrani!

Napisany przez: Waffen PL 26/05/2008, 21:54

QUOTE
dlatego w żadnym wypadku nie można w 'dokonaniach' umniejszać 'zasług" dla Stanów... kto w tak szybko zdołał zmieść dwa miasta z powierzchni ziemi..


Nic nowego, bombardowania dywanowe przynosiły większy efekt, jedyne, co różniło je od innych nalotów to to, że podczas bombardowań dywanowych używano od kilkuset do kilku tysięcy bombowców, a Hiroszimę i Nagasaki zniszczyły pojedyncze samoloty. Taka sama zbrodnia jak bombardowanie Berlina, Tokio czy Londynu i Warszawy.

QUOTE
a najlepsze jest to, że katyń dostał status aktu ludobójstwa natomiast poczynania USA zostają cały czas zapominane..


A co ma piernik do wiatraka?
Człowieku, trwała wojna. Wymordowanie prawie 19 tysięcy jeńców wojennych poprzez strzał w tył głowy to faktycznie ludobójstwo. Ale w Hiroszimie i Nagasaki nie zrobiono niczego, czego wcześniej nie robiliby Niemcy, czy Anglicy. Pamiętaj też, że albo zrzucono by bombę, albo trzeba by było przeprowadzić inwazję na japońskie wyspy macierzyste. Myślisz, że wtedy, na przeludnionych wyspach nie zginęliby cywile? Pewnie zginęło by ich więcej niż podczas bombardowania Hiroszimy i Nagasaki. Do tego doszliby jeszcze Amerykanie i Japońscy żołnierze...

Napisany przez: Ivek182 25/03/2009, 22:30

Mnie się wydaje, że zarówno III Rzesza jak i ZSRR. Ogrom zbrodni rosjan jest porównywalny ale był bardziej zakamuflowany np. Mordy skrytobójcze, masowe zsyłki na Syberie.

Napisany przez: mariusz 70 16/04/2009, 16:12

Glosowalem na CCCP.W mocach przerobowych przescigneli III Rzesze,na dodatek wiekszosc tych ofiar to obywatele tego panstwa.

Napisany przez: Greg6 16/04/2009, 21:54

Uważam, że rozważanie kto jest większym zbrodniarzem nie ma większego sensu. O coś takiego można się pokusić porównując mordercę z jedną ofiarą na sumieniu i np. Stalina- odpowiedź jest oczywista. Ale jak mówimy o totalitaryzmach z milionami ofiar, to według mnie można nie robić różnicy które państwo wymordowało więcej- i tak są to straszliwe zbrodnie. Nie przesadzajmy z robieniem z nich statystyki, bo Stalin w swoim słynnym cytacie chyba miał racje.

Może mi ktoś powiedzieć co zrobiły Włochy by znaleźć się na tej liście?


Napisany przez: kundel1 17/04/2009, 9:00

QUOTE(Greg6 @ 16/04/2009, 21:54)
Uważam, że rozważanie kto jest większym zbrodniarzem nie ma większego sensu. O coś takiego można się pokusić porównując mordercę z jedną ofiarą na sumieniu i np. Stalina- odpowiedź jest oczywista. Ale jak mówimy o totalitaryzmach z milionami ofiar, to według mnie można nie robić różnicy które państwo wymordowało więcej- i tak są to straszliwe zbrodnie. Nie przesadzajmy z robieniem z nich statystyki, bo Stalin w swoim słynnym cytacie chyba miał racje.

Może mi ktoś powiedzieć co zrobiły Włochy by znaleźć się na tej liście?
*



Włosi popełniali "zwykłe" zbrodnie wojenne, jak wiele innych armii, tak w Etiopii, jak i na Bałkanach (bombardowanie celów cywilnych, odpowiedzialność zbiorowa względem ludności w ramach akcji przeciwpartyzanckich) - najsłynniejszym i jednym z najbardziej haniebnych epizodów był pogrom cywilnej ludności w Addis Abebie po nieudanym zamachu na Grazianiego 19 II 1937 r. W ciągu kliku dni Włosi wymordowali podobno aż 30.000 osób, w tym większość etiopskiej inteligencji.
Na Balkanach istniało kilka obozów koncentracyjnych dla ludności podejrzanej o sprzyjanie partyzantom. Nie należy mylić ich z obozami zagłady, ale warunki bytowania były tam ciężkie i śmiertelność więźniów wysoka.
Natomiast ideologia faszystowska nie zawierała żadnych elementów rasistowskich i nie przewidywała eksterminacji żadnych narodów czy klas społecznych, represje o których wspominam, były organizowane ad hoc, z motywów pragmatycznych a nie ideologicznych i nic mi nie wiadomo, aby planowano ich kontynuację po ewentualnym zwycięstwie w wojnie.

Napisany przez: brisingr 13/10/2009, 17:06

Moim zdaniem kraje, które dopuściły się największych zbrodni to ZSRR, III Rzesza i Japonia. ZSRR to wiadome NKWD. Jeśli chodzi o III Rzeszę to aparat Himmlera. Co do Japończyków to oni stosowali najbardziej wymyślne metody np. jak organizm Amerykanina reaguje na choroby tropikalne, a z najczęściej stosowane zbrodnie to popularne w szeregach armii japońskiej ,,ćwiczenie'' w walce na bagnety wykonywane na jeńcach wojennych. Największe zbrodnie jednak Japonia popełniła w Mandżurii traktuąc Chińczyków jak Hitler traktował ludność zydowską.

Napisany przez: Vaphoor 29/12/2009, 18:52

Stawiam na ZSRR. Niszczyli wrogow i swoich ludzi

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 29/12/2009, 21:30

Wybor bardzo trudny . wybralem III Rzesze dlatego ze na jej konto dorzucilem zbrodnie okrutnych mordercow z UPA ,w ZSSR komunisci wymordowali pewnie wiekszosza liczbe ludnosci cywilnej . W Polsce jednak prymat trzymaja nazisci ( w sensie kto dopuscil sie wiekszych zbrodni na ludnosci cywilnej ) bo doliczam polskich obywateli narodowosci zydowskiej .
Zabraklo mi w ankiecie Turcji odpowiedzialnej za ludobojstwo Ormian i Grekow .

Zabraklo mi w ankiecie Turcji odpowiedzialnej za ludobojstwo Ormian i Grekow .
Watek znajduje sie w dziale o II WS wiec powyzsze nie ma wartosci merytorycznej.
Moderator N_S

Napisany przez: Michał(Bodek) 1/02/2010, 13:11

W sondzie nie zaznaczyłem nic bo musiałbym zaznaczyć 3 odpowiedzi, a tak się nie da.
Ale napiszę:

III Rzesza, ze względu na Holocaust.
ZSRR, ze względu na łagry ,czystki itp.
Oraz USA(Hiroshima, Nagasaki).
Pozdr. smile.gif

Napisany przez: alcesalces1 1/02/2010, 13:14

Ja zagłosowałem na Japonię, ze względu na eksterminację narodu chińskiego - co prawda nieskuteczną, ale w liczbach bezwzględnych przewyższającą chyba poczynania pozostałych totalitaryzmów.
Poza pewnymi stratami terytorialnymi Japonia nie została za to w żaden sposób politycznie ukarana, a wręcz przeciwnie - narzucono jej zbawienne kajdany demokracji i kaptalizmu, dzięki czemu szybko stała się na światowym mocarstwem gospodarczym.

Napisany przez: emigrant 1/02/2010, 13:34

Ja oddałem głos na Zsrr. Chyba jednak najwięcej, ale też i miał najdłużej pole do popisu.

Co do Japonii, to Mao wytłukł więcej Chińczyków niż Japończycy.

Oddano 9 głosów na USA..., ale nikt nie był na tyle odważny, żeby uzasadnić swój wybór.

Napisany przez: WuTang 1/02/2010, 17:04

Głos na ZSRR- "rządy pana z wąsami", Mordy narodu swojego jak i innych. Brutalna polityka na wojnie wobec właśnie cywilów i żołnierzy. Czystki na tle politycznym. Kto wie jakie zbrodnie są jeszcze nieodkryte?

Napisany przez: Aquarius 1/02/2010, 19:16

QUOTE(emigrant @ 1/02/2010, 13:34)
Oddano 9 głosów na USA..., ale nikt nie był na tyle odważny, żeby uzasadnić swój wybór.
*



Nikt nie uzasadnił? Ja na szybko znalazłem trzy, jedno tuż nad Twoją wypowiedzią.

QUOTE
.USA- Wymordowanie tylu Indian zasługuje na duży negatyw. To była piękna cywilizacja.No bomby atamowe chociaż byli zmuszeni.


QUOTE
nie można w 'dokonaniach' umniejszać 'zasług" dla Stanów... kto w tak szybko zdołał zmieść dwa miasta z powierzchni ziemi..


QUOTE
Oraz USA(Hiroshima, Nagasaki).


Wymordowanie tylu Indian zasługuje na duży negatyw
Co to ma wspolnego z II WS ??? Nic.
Reszta cytatu + dwa pozostale dotycza bomb A, opinie na ten temat sa podzielone.
Moderator N_S

Napisany przez: BenQ 23/02/2010, 17:48

Według mnie to dałbym i na III Rzeszę i na ZSRR. Jednak bardziej stawiam na III Rzeszę.

Napisany przez: czerwonykat 4/03/2010, 10:40

Jeśli ktoś twierdzi że w czasie II WŚ ZSRR dokonała więcej zbrodni niż III Rzesza to albo nie zna historii albo ją zakłamuje.Liczby nie kłamią a te jednoznacznie wskazują na III Rzesze

Napisany przez: Greg6 4/03/2010, 18:56

Jakoś ja nie uważam siebie nie znającego lub zakłamującego historie.
Nie można życia ludzkiego zamknąć tylko w liczbach. Swoją drogą jak się już na jakieś powołujesz to je przytocz- będziemy mieli pewność, że korzystamy z tych samych, wiarygodnych źródeł. Na moją ocenę wpłynęły też inne czynniki jak mordowane grupy (nie chodzi mi o narodowość, tylko o stosunek do władzy) i motywy mordujących. Godny zauważenia jest też fakt, który reżim ma generalnie więcej ofiar na "koncie" (bo słowo sumienie nie chce mi w tym kontekście przejść przez gardło lub klawiaturę.)

Napisany przez: czerwonykat 5/03/2010, 13:24

Jak rozumiem temat dotyczy tylko okresu II Wojny Światowej bo w tym dziale jest.A tu oczywiście sprawa jest jasna III Rzesza,Japonia

Napisany przez: gtsw64 5/03/2010, 20:20

QUOTE
Jaki kraj dopuścił się największych zbrodni?

Może twórca tematu poda skalę zbrodni - od najłagodniejszej do największej - trzeba przecież mierzyć jakąś miarą sad.gif

Zycze powodzenia w skontaktowaniu sie z "tworca tematu" - jego ostatnia wizyta na Forum miala miejsce 5/01/2005, 22:45.
Moderator N_S

Napisany przez: Wjtwat 14/02/2012, 1:32

QUOTE(emigrant @ 1/02/2010, 13:34)
Oddano 9 głosów na USA..., ale nikt nie był na tyle odważny, żeby uzasadnić swój wybór.
*



Ja głosowałem za USA.

Uzasadnienie:

Masakra koło Audouville-la-Hubert,

U-546

Drezno

Tokio marzec 1945

Hiroszima i Nagasaki

Gwałty i morderstwa na trasie przemarszu wojsk USA - zwłaszcza w Europie. Też gwałcili - podobnie jak Sowieci.


Napisany przez: Gapa 12/07/2013, 16:54

Ktoś tu napisał, że żeby poznać przyszłość trzeba znać przeszłość.

Odpowiedzmy sobie, kto przed DWŚ dokonał największych zbrodni ludobójstwa?
Czy został pociągnięty do odpowiedzialności?
Czy miało przemilczanie tego faktu wpływ na brak hamulców moralnych w popełnianiu przyszłych zbrodni?
Podam hasła można dodać liczby ofiar;
USA – Indianie,
Anglia – opium – Chiny,
Belgia – Leopold II Koburg – Kongo,
Turcja - Armenia
Mussolini – Abisynia, itd.

Jeżeli chodzi o ludobójstwo w DWŚ to należy oddzielić straty w wyniku działań wojennych i tutaj jest problem. Brakuje Mao Zedonga.

Napisany przez: Mustang90 12/07/2013, 18:34

Czemu nie ma w ankiecie banderowców? Fakt, że nie było wówczas państwa ukraińskiego, ale okrucieństwo tych bandytów nieraz przewyższało wyczyny państw wymienionych w ankiecie.

Co do ankiety to mój głos idzie na ZSRR. W moim odczuciu Stalin był gorszy od Hitlera, a terror radziecki zbierał swoje krwawe żniwo przed II wojną światową, jak i długo po niej.

Napisany przez: kalev 14/09/2013, 13:46

Zdecydowanie najwięcej na sumieniu ma Związek Radziecki. Dodałbym na drugie miejsce Chiny za Mao Tse Tunga, a dalej Hitlera.

Napisany przez: gumis107 16/09/2013, 19:30

Chciałbym przypomnieć niektórym szacownym przedmówcą ,iż zrzucenie bomby A na Japonię uratowało szacunkowo kilka do kilkunastu milionów osób ,a biorąc pod uwagę ,iż do 1946 roku cześć wysp mogli zając Rosjanie to być możne więcej.Wiem ,ze anty amerykanizm jest dziś modny ,ale nie mieszajmy do tego historii ,a zrzucenie bomby A było ze wszech miar racjonalna i jak najbardziej humanitarna decyzja.A ZSRR/Rosja dlatego ,iż nie dość ,ze ten kraj odpowiada za śmierć wielu milionów ludzi to do tego dalej dochodzi tam do ludobójstwa i jest to kraj w którym obecnie istnieją obozy koncentracyjne gorsze niż np w trzeciej rzeszy .

Napisany przez: Lehrabia 16/09/2013, 19:36

QUOTE
Chciałbym przypomnieć niektórym szacownym przedmówcą ,iż zrzucenie bomby A na Japonię uratowało szacunkowo kilka do kilkunastu milionów osób

Czyje to szacunki?

QUOTE
Wiem ,ze anty amerykanizm jest dziś modny ,ale nie mieszajmy do tego historii ,a zrzucenie bomby A było ze wszech miar racjonalna i jak najbardziej humanitarna decyzja.

Racjonalna może i była, ale odparowywanie ludzi humanitarne nie jest.

QUOTE
A ZSRR/Rosja dlatego ,iż nie dość ,ze ten kraj odpowiada za śmierć wielu milionów ludzi to do tego dalej dochodzi tam do ludobójstwa i jest to kraj w którym obecnie istnieją obozy koncentracyjne gorsze niż np w trzeciej rzeszy .

Przykłady ludobójstwa i "gorszości" owych obozów (chodzi o te więzienia z przymusową robotą na Syberii, tak?) poproszę.

Napisany przez: czarny piotruś 16/09/2013, 19:48

Teraz to ma kolejną już nazwę "kolonii karnej" ale fakt do reżimu z czasów stalinowskich nie można ich porównywać ,śmiertelność jest tam dużo niższa.

Napisany przez: gumis107 16/09/2013, 19:56

Amerykanie planowali dokonania inwazji na Japonię w 1946 roku,swoje straty szacowali na ok 1mln żołnierzy.W ziemi 1945/46 z powodu głodu miało zginać kilka mln Japończyków ,a biorąc pod uwagę ,iż obrona terytorialna złożona min. z kobiet i dzieci miała atakować lukami ,japońska wersja pasów szahida ,dziadami itp "bronią' starty obrońców byłby kilkanaście kilkadziesiąt razy wyższe niż amerykańskie ,wiec mówienie o kilkunastu molinach nie jest żadna przesada. Tak ,wiec decyzja o zrzucaniu bomby A była ,nie dość ,ze racjonalna to do tego humanitarna .Co zaś się tyczy obozów koncentracyjnych w Rosji to bez trudu można znałeś w sieci opisy takich obozów znajdujących się w Czeczeni, oraz poczytać opisy bestialskich zachowań na ogol naćpanych wojsk rosyjskich nieustępujących w bestialstwie UPA .Swoja droga Rosja stara się planowo eksterminować Czeczenów i działają tam podobnie jak Chińczycy w Tybecie ,wiec jak widać idea ludobójstwa wcale w Rosji nie umarła śmiercią naturalna ,a wprost przeciwnie ma się całkiem dobrze,zresztą same wybuchy w Moskwie które były przyczyna tej wojny są delikatnie mówiąc niejasne i wiele wskazuje na to ,iż dokonały ich rosyjskie służby specjalne. Tak wiec państwo które morduje własnych obywateli po to aby unicestwić inny naród w pełni zasługuje na to aby stawić je na pierwszym miejscu w tym rankingu.

Napisany przez: Lehrabia 16/09/2013, 20:06

QUOTE
Amerykanie planowali dokonania inwazji na Japonię w 1946 roku,swoje straty szacowali na ok 1mln żołnierzy.W ziemi 1945/46 z powodu głodu miało zginać kilka mln Japończyków ,a biorąc pod uwagę ,iż obrona terytorialna złożona min. z kobiet i dzieci miała atakować lukami ,japońska wersja pasów szahida ,dziadami itp "bronią' starty obrońców byłby kilkanaście kilkadziesiąt razy wyższe niż amerykańskie ,wiec mówienie o kilkunastu molinach nie jest żadna przesada.

A teraz źródło.

QUOTE
Tak ,wiec decyzja o zrzucaniu bomby A była ,nie dość ,ze racjonalna to do tego humanitarna .

Nie, nie była humanitarna.

QUOTE
Co zaś się tyczy obozów koncentracyjnych w Rosji to bez trudu można znales w sieci opisy takich obozów znajdujących się w Czeczeni, oraz poczytać opisy bestialskich zachowań na ogol naćpanych wojsk rosyjskich nieustępujących w bestialstwie UPA .

Ale ja nie muszę sobie tego trudu zadawać, tylko Ty jako stawiający tezę.

Napisany przez: poldas372 16/09/2013, 20:16

Świetnie;
A ja czytałem o przewidywanym 0,5mln. strat ze strony USA.
Ze strony japońskiej - Kilka mln. to szerokie i nieprecyzyjne pojęcie. 3 do 9 mln.
Że Lukami? A gdy Yankesi nie stworzą takich luk w swych formacjach atakujących?
Atak za pomocą dziadów?
Ano tak - Totalna mobilizacja dzieci, kobiet i dziadów.
No i te kilkanaście molin;
Łosso choziii? (O co chodzi).
Pasy Szachidy - Czyżby Czeczeni już wtedy sprzedali Japończykom licencję na to coś?

Racjonalność zrzucenia bomby A rozumiem, ale z humanitaryzmem nie ma to związku.

Proponuję też doczytać definicję ludobójstwa i wskazać obozy koncentracyjne w aktualnej Rosji.
Chętnie bym sobie porównał to z gułagami i kacetami za Rzeszy Adolfa.

Napisany przez: gumis107 16/09/2013, 20:19

Bodajże na tym forum jest watek o Hiroszimie i Nagasaki i tam są podane źródła .Rozumie ,ze w/g Ciebie niehumanitarne jest zabicie kilkudziesięcioleciu tys osób ,zaś jak najbardziej humanitarne jest zabicie kilkunastu milionów? Co zaś się tyczy Czeczeni to choćby tu http://poznajmy-prawde.blog.onet.pl/2010/09/16/makabryczna-prawda-o-losie-czeczenskiej-ludnosci-i-jej-rosyjskich-oprawcach-uwaga-opisy-bardzo-drastyczne-i-nieludzkie-aleksander-scios/ https://pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_filtracyjne_w_Czeczenii
Poldas, wiem ,ze nieprecyzyjne ,ale kto możne wyliczyć precyzyjnie ile ludzi umrze z głodu w Japoni w trakcie zimy, lub precyzyjnie wyliczy ile dzieci obwieszonych grantami zginie zanim zniszczy amerykanki czołg?Jakby nie liczyć gdyby nie spuszczono bomb A minimalne straty Japonii to kilka milionów ,ale biorąc pod uwagę ,iż Stalin zrobiłby wszystko ,aby zając jak największa cześć Japonii przed inwazja USA wyniosłyby raczej naście.

Napisany przez: poldas372 16/09/2013, 20:23

QUOTE
zabicie kilkudziesięcioleciu tys osób

"Słodkości" ciąg dalszy.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 16/09/2013, 20:41

QUOTE(gumis107 @ 16/09/2013, 19:56)
Swoja droga Rosja stara się planowo eksterminować Czeczenów  i działają tam podobnie jak Chińczycy w Tybecie

Budzik! Rok 2013. Czeczenia rozkwita pod rządami prawdziwego blond-Czeczena.

Okrucieństwa rosyjskie nie miały celu eksterminacyjnego, ale tylko i wyłącznie pacyfikacyjny, a w ich trakcie dostało się też etnicznym Rosjanom. Więc w żadnym wypadku nie podpada pod eksterminację.

Napisany przez: gumis107 16/09/2013, 20:43

http://basajew.blog.pl/2002/04/29/rosyjscy-doktorzy-mengele/ warto poczytać ,aby nie pisać bzdur,iż obozy koncentracyjne nie istnieją w Rosji i ,ze są tam tylko obozy karne .

Napisany przez: gumis107 16/09/2013, 20:58

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/09/2013, 20:41)
QUOTE(gumis107 @ 16/09/2013, 19:56)
Swoja droga Rosja stara się planowo eksterminować Czeczenów  i działają tam podobnie jak Chińczycy w Tybecie

Budzik! Rok 2013. Czeczenia rozkwita pod rządami prawdziwego blond-Czeczena.

Okrucieństwa rosyjskie nie miały celu eksterminacyjnego, ale tylko i wyłącznie pacyfikacyjny, a w ich trakcie dostało się też etnicznym Rosjanom. Więc w żadnym wypadku nie podpada pod eksterminację.
*


Właściwie masz racje dziś nie już w wielu rejonach mężczyzn zdolnych do noszenia broni ,bo ich zabito "Dziś już w Iczkerii prawie nie ma mężczyzn w wieku 18-45 lat." ,ale jeżeli nie była to planowa eksterminacja to nie wiem jak to nazwać http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/spoleczenstwo/wstana_z_kolan_i.html

Napisany przez: 7799 17/09/2013, 9:55

QUOTE
Budzik! Rok 2013. Czeczenia rozkwita pod rządami prawdziwego blond-Czeczena.

Okrucieństwa rosyjskie nie miały celu eksterminacyjnego, ale tylko i wyłącznie pacyfikacyjny, a w ich trakcie dostało się też etnicznym Rosjanom. Więc w żadnym wypadku nie podpada pod eksterminację.


Jednym słowem wyrżnijmy 200 tys. ludzi (oczywiście to nie ludobójstwo), postawmy tam swoją marionetkę i odstawiajmy szopkę, że dzięku ludobójstwu i napaści kraj się rozwinął.
To samo z Inguszetią.

Napisany przez: wysoki 17/09/2013, 10:23

Przypominam, że jesteśmy w dziale II Wojna Światowa. Dyskusję o obozach w Czeczenii proszę przenieść do odpowiedniego działu.

QUOTE
Amerykanie planowali dokonania inwazji na Japonię w 1946 roku,swoje straty szacowali na ok 1mln żołnierzy.

Już proszono o podanie źródła tej informacji. Czy wg Ciebie chodziło też o samych zabitych czy przewidywane straty liczono jako: zabitych, rannych, zaginionych (ewentualnie chorych)?
QUOTE
starty obrońców byłby kilkanaście kilkadziesiąt razy wyższe niż amerykańskie ,wiec mówienie o kilkunastu molinach nie jest żadna przesada.

Popraw pisownię, ponieważ faktycznie niektóre sformułowania są trudno zrozumiałe.
Ponownie ten sam problem, czy wg Ciebie te straty to sami zabici?

Napisany przez: Lehrabia 17/09/2013, 17:21

QUOTE
Bodajże na tym forum jest watek o Hiroszimie i Nagasaki i tam są podane źródła .

Tak trudno podać link albo tytuł publikacji?

QUOTE
Rozumie ,ze w/g Ciebie niehumanitarne jest zabicie kilkudziesięcioleciu tys osób ,zaś jak najbardziej humanitarne jest zabicie kilkunastu milionów

Nie - ani to, ani to nie jest przy takich metodach.

Przy okazji - blogi, wikipedia i portale religijne to dla Ciebie źródła?

Napisany przez: Karghul 17/09/2013, 18:26

QUOTE(Lehrabia @ 17/09/2013, 16:21)
Przy okazji - blogi, wikipedia i portale religijne to dla Ciebie źródła?

Moze byc -> https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/the-final-months-of-the-war-with-japan-signals-intelligence-u-s-invasion-planning-and-the-a-bomb-decision/#rtoc5 <- ?

I http://www.upa.pdx.edu/IMS/currentprojects/TAHv3/Content/PDFs/Operation_Downfall.pdf, gdzie mowa o ponad 1 mln strat amerykanskich (zabitych, rannych i zaginionych)

Niestety po angielsku ...

Napisany przez: Glasisch 18/09/2013, 17:56

ZSRR. Czerwonoarmiści mając takiego przywódcę duchowego jak Ilia Erenburg dorównali w swoim barbarzyństwie Czingis-Chanowi i Iwanowi Groźnemu, a rozpoczęło się ono się w we wschodniopruskim Nemmersdorfie (obecnie Majakowskoje)w paxdzierniku 1944 r. a skończyło w Berlinie w 1945 r.

Napisany przez: czarny piotruś 18/09/2013, 18:11

Ilia Erenburg napisał swoją słynną odezwę na konkretne zamówienie konkretnego człowieka, który dopisał pod nią słowa "odczytać przed frontami pułków, batalionów i kompanii..." Z drugiej strony patrząc na bezmiar zbrodni niemieckich na wschodzie jakoś specjalnie zachęcać RKKA do odwetu raczej nie trzeba było, wystarczyło dać pozwolenie a Stawka głównie w osobie Stalina je dała.

Napisany przez: Piegziu 18/09/2013, 18:48

Dziwi mnie, że w ankiecie konkurują ze sobą pewne dwa państwa, podczas gdy trzecie, najbardziej zbrodnicze wobec ludności cywilnej podbitych narodów, ma prawie tyle samo głosów co najbardziej cywilizowane...

Napisany przez: Lehrabia 18/09/2013, 18:54

QUOTE(Piegziu @ 18/09/2013, 19:48)
Dziwi mnie, że w ankiecie konkurują ze sobą pewne dwa państwa, podczas gdy trzecie, najbardziej zbrodnicze wobec ludności cywilnej podbitych narodów, ma prawie tyle samo głosów co najbardziej cywilizowane...
*


Bo o tym się nie mówi zbyt wiele.

Napisany przez: czarny piotruś 18/09/2013, 18:56

Fakt, III Rzesza i Cesarstwo Japonii popełniły najwięcej celowych zbrodni tzn. takich ,które nie były związane lub nie wynikały z prowadzenia działań bojowych a jakoś wymieniane w ankiecie są te inne...Być może dlatego,że zbrodniczość tych pierwszych jest oczywista a być może z innych względów nie wiem...

Napisany przez: Piegziu 18/09/2013, 19:05

Cesarstwo Japonii popełniło tyle zbrodni o jakich najwięksi niemieccy sadyści mogliby jedynie pomarzyć.

Bilans liczbowy to jedynie wierzchołek góry lodowej. Istnieje jeszcze coś takiego jak sposób zamęczania, a w tym to strażnicy obozów koncentracyjnych byli owieczkami w porównaniu do niektórych japońskich żołnierzy w Chinach.

Napisany przez: poldas372 18/09/2013, 19:07

W chińskiej ankiecie to właśnie Rzesza by była na równi z USA.
Nazwałbym to ograniczeniem histogeograficznym.

Napisany przez: Piegziu 18/09/2013, 19:14

QUOTE(poldas372 @ 18/09/2013, 19:07)
W chińskiej ankiecie to właśnie Rzesza by była na równi z USA.
Nazwałbym to ograniczeniem histogeograficznym.
*


Szkoda, że Vicki Zhao Wei nie wiedziała o potencjalnych wynikach takiej ankiety w Chinach.

Albo przeczytała poldasa, przeniosła się w czasie i wtopiła...

Napisany przez: poldas372 18/09/2013, 19:38

A coś tam wyczytał?
Bo rzeź w Nankinie by była większa gdyby nie interwencja Niemców.
Myślę że o tym Chińczycy winni wiedzieć.

Napisany przez: Piegziu 18/09/2013, 20:15

Prześledź sobie karierę tej chińskiej gwiazdeczki. Szczególną uwagę zwróć na rok 2001.

Napisany przez: poldas372 18/09/2013, 20:29

Nie wiem "do czego pijesz" z tą aktoreczką.

Napisany przez: Piegziu 18/09/2013, 21:07

Do tego, że wśród Chińczyków jest "dosyć" duża pamięć o japońskich zbrodniach, co nawet widać w kulturze masowej na przykładzie Vicki. Ergo: raczej nie mogliby uznać Niemców i USA za największych zbrodniarzy. No chyba, że w jakiejś sterowanej sondzie...

Napisany przez: poldas372 18/09/2013, 21:18

Widzę, że nie zostałem zrozumiany.
My się zgadzamy, a polemizujemy ze sobą.
W chińskiej ankiecie (odnośnie wyników) na miejscu Niemiec będzie Japonia. Natomiast Niemcy by zebrały tam circa tyle głosów (negatywnych) co i Japonia tutaj.

Napisany przez: Glasisch 19/09/2013, 7:16

No to ten Ilia przerósł oczekiwania Stalina, bo w pewnym momencie musiał hamować w tej jego nienawiści. Po co ta próba wybielania RKKA, czemu ona ma służyć. Gdyby nie debilna decyzja o skierowaniu Einsatzgruppen, to by narody ZSRR, które wkraczający Wehrmacht witali jak wyzwolicieli, chlebem, sola, mlekiem i samogonem, to by same wykończyły ten barbarzyński twór, który się mienił rajem dla robotników i chłopów. A usług Własowa to Niemcy skorzystali za późno, dopiero pod Kostrzyniem nad Odrą, no i przyczynili się Czechom w tzw. "powstaniu".

QUOTE
(Piegziu @ 18/09/2013, 19:48)


Bo na tym polega tzw. poprawność polityczna, że zakazano i potępiono symbol swastyki a czerwona gwiazda, sierp i młot mają się dobrze. Stalin o ironio znalazł się w gronie zwycięzców, którzy pisali historię. Gdyby nie układ dwóch gangsterów z 23.08.1939 r. to by do wojny nigdy nie doszło. Churchill stwierdził po wojnie bezradnie, że alianci zarżnęli nie tę świnię, co trzeba było.

QUOTE
czarny Piotruś Wczoraj, 18:56
skoro propaguje się do tej pory tzw sprawiedliwą wojnę, jaką była tzw. wielka ojczyźniana, co jest oczywiście brednia, to pewnie uważasz, że zbrodnie radzieckie są do usprawiedliwienia zgodne z cytatem biblii, oko za oko, ząb za ząb?

Napisany przez: Karghul 19/09/2013, 8:53

QUOTE(Glasisch @ 19/09/2013, 6:16)
skoro propaguje się do tej pory tzw sprawiedliwą wojnę, jaką była tzw. wielka ojczyźniana, co jest oczywiście brednia, to pewnie uważasz, że zbrodnie radzieckie są do usprawiedliwienia zgodne z cytatem biblii, oko za oko, ząb za ząb?

Kolega w swojej probie obronie III Rzeszy jak zwykle posuwa sie do ekstremizmow. Zbrodnie III Rzeszy w czasie trwania II WS byly bez porowniania wieksze niz te w wykonaniu RKKA czy ZSRR bardziej ogolnie. Oczywiscie, gdyby wziac pod uwage calosc trwania tych rezimow to "wynik" bylby pewnie porownywalny.

Napisany przez: wysoki 19/09/2013, 11:49

Co zbrodni tych przecież nie usprawiedliwia, to, że Niemcy mordowali Rosjan nie jest usprawiedliwieniem np. późniejszych gwałtów. A o to raczej Glasischowi chodziło.

Napisany przez: poldas372 19/09/2013, 12:41

Ciężko to porównać, ponieważ Sowieci do października 1944r. nie mieli okazji się wyżyć na cywilnej ludności Niemieckiej.
Do tej pory obie strony pacyfikowały ludność cywilną ZSRR w tym i partyzantów, bo za cywilów ich uważam.
W Polsce to Sołdaci za bardzo nie mogli sobie pozwolić, bo Koba zabronił.
Wojna się miała za pół roku skończyć - No to gdzie oni sobie mogli poużywać na cywilach strony przeciwnej?
Na dobrą sprawę tylko w Prusach i częściowo w Saksonii. Choć mieszkańcom Górnej Silezji też się oberwało od bojców RKKA.
Tylko że;
Z jednej strony mamy ponad trzy lata, a z drugiej pół roku.
Brakło czasu na wyrównanie krzywd.

Jeszcze jedno - Czy gwałt to zbrodnia?
Moim zdaniem nie.
Ale tu jestem otwarty na argumenty.

Napisany przez: 1234 20/09/2013, 15:28

QUOTE(Glasisch @ 19/09/2013, 7:16)
Gdyby nie debilna decyzja o skierowaniu Einsatzgruppen, to by narody ZSRR, które wkraczający Wehrmacht witali jak wyzwolicieli, chlebem, sola, mlekiem i samogonem, to by same wykończyły ten  barbarzyński twór, który się mienił rajem dla robotników i chłopów.
*


Jak kojarzę, to EG zasadniczo "walczyły" z Żydami i aktywem komunistycznym. Elementem kojarzonym z państwem ZSRR, więc dlaczego miałyby jakoś źle wpływać na samopoczucie "tubylców"?
Ba, gdyby chodziło o same EG, to "tubylcy" powinni z nimi współpracować.

Napisany przez: czarny piotruś 20/09/2013, 16:01

W Polsce także sobie pozwalali tyle, że tu za kradzież czy gwałt czekalą ich surowa kara a na terenach niemieckich odbywało się to jawnie i za przyzwoleniem a nawet z zachęceniem przełożonych. Tytułem wyjaśnienia dla kolegi Glaschisa - nic nie usprawiedliwia zbrodni popełnionych przez RKKA na niemieckiej ludności cywilnej ,chodziło mi wyłącznie o fakt ,że nie trzeba było ich zachęcać po 3 latach wojny i niemieckich zbrodni na wschodzie. Bo to nie tylko były oddziały einsatzgruppen ale i oddziały frontowe SS i Wermachtu. Szczególnie SS musiało się głęboko w rosyjskiej pamięci zapisać bo podczas zajmowania moich stron rodzinnych(Wlkp) na esesmanów wręcz polowano i za wyjątkiem znaczniejszych szarż do niewoli nie brano tylko zabijano od razu, podobnie jak żołnierzy Wermachtu poddających się pojedynczo. Walki na froncie wschodnim cechowały się jednak znacznie większym okrucieństwem i to ze strony obu głównych graczy.

Napisany przez: pogezan 20/09/2013, 21:58

"Duma Państwowa, izba niższa parlamentu Rosji, zamierza wprowadzić odpowiedzialność karną za oskarżanie Armii Czerwonej o popełnianie zbrodni podczas II wojny światowej. Grozić będzie za to m.in. kara do pięciu lat łagru."
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-oskarzanie-Armii-Czerwonej-o-zbrodnie-ma-byc-karane,wid,15758164,wiadomosc.html?ticaid=11157e

Ręce opadają.

Napisany przez: elchullogrande 21/09/2013, 0:19

Nie wydaje się Wam, że umieszczenie w ankiecie dotyczącej zbrodni podczas Ii wojny światowej Anglii i USA obok ZSRR i III Rzeszy jest lekko niestosowne?

Napisany przez: poldas372 21/09/2013, 1:18

Bo nie oglądałeś "Bękartów Wojny" i dlatego nie rozumiesz. wink.gif

Napisany przez: Lehrabia 21/09/2013, 9:30

QUOTE(elchullogrande @ 21/09/2013, 1:19)
Nie wydaje się Wam, że umieszczenie w ankiecie dotyczącej zbrodni podczas Ii wojny światowej Anglii i USA obok ZSRR i III Rzeszy jest lekko niestosowne?
*


A co to, zwycięzcy są święci? A w Dreźnie na ten przykład to co robili?

Napisany przez: Karghul 22/09/2013, 17:12

QUOTE(elchullogrande @ 20/09/2013, 23:19)
Nie wydaje się Wam, że umieszczenie w ankiecie dotyczącej zbrodni podczas Ii wojny światowej Anglii i USA obok ZSRR i III Rzeszy jest lekko niestosowne?

A wydanie "wlasowcow" (tutaj mam na mysli wszystkich obywateli ZSRR wzietych do niewoli przez Aliantow Zachodnich) w rece Sowietow to jak mamy traktowac. Wladze Aliantow Zachodnich dokladnie wiedzialy co sie z nimi dzieje, a jednak ich (za ktorych odpowiadali) wydawali.

Napisany przez: poldas372 22/09/2013, 17:28

Mam rozumieć że jeńcy to ludność cywilna?

QUOTE
A w Dreźnie na ten przykład to co robili?
Chyba smażyli się. O ile niemieckiej OPL udało się jakiś ichni samolot strącić.

Napisany przez: Karghul 22/09/2013, 17:55

QUOTE(poldas372 @ 22/09/2013, 16:28)
Mam rozumieć że jeńcy to ludność cywilna?

Druga czesc zdanie jest mylaca - wydawano rowniez displaced person, ktorzy jencami nie byli.

Napisany przez: Lehrabia 22/09/2013, 18:07

QUOTE
Chyba smażyli się. O ile niemieckiej OPL udało się jakiś ichni samolot strącić.

A kto przede wszystkim w Dreźnie się smażył? rolleyes.gif

Napisany przez: poldas372 22/09/2013, 18:41

QUOTE
Druga czesc zdanie jest mylaca - wydawano rowniez displaced person tym, ktorzy jencami nie byli.

A niby co tu jest mylacego?
Będzie dyskusja o Dipisach, to również ten problem poruszymy.
Ja nic nie wiem o tym, żeby Anglosasi takich cywilów mordowali.

Ad. Hrabia Leszek wink.gif
W Dreźnie nic nie mogli robić Anglosasi bo ich tam nie było.
Co innego - nad tym miastem.
Tylko postawmy się w ich sytuacji;
Wojna lada moment się skończy i...
Co z tym całym złomem zrobić?
Samoloty, paliwo, bomby nie były zużyte do końca. Niektórzy lotnicy mieli niepokończone tury bojowe.
No nie było innego wyjścia.

Napisany przez: Karghul 22/09/2013, 18:58

QUOTE(poldas372 @ 22/09/2013, 17:41)
Ja nic nie wiem o tym, żeby Anglosasi takich cywilów mordowali.

Anglosasi ich nie mordowali, ale wydawali Sowietow. Ci natomiast ich wykanczali.

Napisany przez: poldas372 22/09/2013, 19:31

Eeee tam - Przesadzasz.
Wysyłano ich do Łagrów.
Nawet sami Legioniści, czy Własowcy mieli szansę na przetrwanie w ZSRR, pod warunkiem, że nie dowodzili.
Zresztą ci cywile przylepieni do kolaboracyjnych jednostek stanowili margines społeczeństwa, które z racji obywatelstwa należało ZSRR wydać.

Napisany przez: Karghul 23/09/2013, 6:23

QUOTE(poldas372 @ 22/09/2013, 18:31)
Zresztą ci cywile przylepieni do kolaboracyjnych jednostek stanowili margines społeczeństwa, które z racji obywatelstwa należało ZSRR wydać.

Oczywiscie wspomnienia brytyjskich czy amerykanskich wojskowych i marynarzy o rozwalaniu bylych jencow i wiezniow obozow koncentracyjnych, ktore zebral http://books.google.pl/books/about/World_War_Two.html?id=zSRmzPxHMCIC&redir_esc=y w swojej ksiazce wyrzucamy na smietnik, bo ja przesadzam ?

Napisany przez: Lehrabia 23/09/2013, 18:41

QUOTE
Ad. Hrabia Leszek

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56&view=findpost&p=1199300

QUOTE
Tylko postawmy się w ich sytuacji

Obiektywna ocena to to nie będzie, a o takie nam przecież chodzi, Mariuszu (jeśli mogę po imieniu).

Napisany przez: poldas372 23/09/2013, 20:25

Ad. Karghul;
Byłych jeńców i byłych więźniów obozów wykańczali Alianci Zachodni.
Zastanówmy się.
Wiem że przyzwolono na to w Dachau. Część tamtejszych kapo wykończyli więźniowie przy milczącym przyzwoleniu Yankesów.
Jeńcy odpadają, bo chodzi tutaj o ludność cywilną.
Nie wiem co tam dokładnie Rees napisał. Mam jedną jego książkę i uznałem go za publicystę. Dalszych jego dzieł nie kupowałem.
Proszę - Wskaż przykłady zbrodni Aliantów Zachodnich na ludności cywilnej, podane przez pana Rees.

Ad. Lehrabia;
Zgoda Maciuś. smile.gif

Napisany przez: Karghul 23/09/2013, 20:29

QUOTE(poldas372 @ 23/09/2013, 19:25)
Ad. Karghul;
Byłych jeńców i byłych więźniów obozów wykańczali Alianci Zachodni.[...]

Nie napisalem, ze ich wykanczali. Zreszta Pan Rees rowniez nie. Pisalem w odniesieniu do tego co USA i UK robia w zestawieniu z ZSRR. Z tego co pisze Pan Rees dowozili ludzi do zamordowania siepaczom Stalina, wiec ich obecnosc jest jak najbardziej na miejscu. To, ze sami rak sobie nie brudzili niczego nie zmienia.

Napisany przez: poldas372 23/09/2013, 20:51

Nie rozumiem po co by mieli Sowieci zabijać u siebie więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych, wydanych przez Aliantów Zachodnich.
W przypadku przekazanych jeńców radzieckich mogły mieć miejsca przypadki skazywania i uśmiercania części z nich.
Sam bym jednak nie odważył się pisać, że wszyscy oni poszli na "rozwałkę" w ZSRR.

W tym porozumieniu Zachodu ze Stalinem odnośnie przekazania pojmanych widzę jednak pewien ciekawy haczyk, pośrednio uznający polskie przedwojenne granice. wink.gif
Min. sporo Ukraińców dzięki temu nie musiało wracać do Sajuza.

Napisany przez: czarny piotruś 23/09/2013, 20:54

Pomijając fakt, że co najmniej części z nich pluton egzekucyjny się nalezał za to co w służbie Rzeszy wyczyniali, w tym także i w Polsce.

Napisany przez: poldas372 23/09/2013, 21:00

Popieram.
Jednakowoż władza Sowiecka zdecydowała się odciążyć polską jurysdykcję w tym jakże trudnym zajęciu osądzania zbrodniarzy.

Napisany przez: Hamilkar Barkas 10/08/2014, 12:22

Głosuje na ZSRR.Zastanawiam się tylko dlaczego nie ma tu Ukrainy.Przecież UPA wymordowała ok.100.000 Polaków.

Napisany przez: poldas372 10/08/2014, 16:02

To proste;
UPA była armią bez państwa.

Napisany przez: Hamilkar Barkas 10/08/2014, 19:56

To była Ukraińska organizacja. Dzisiaj nawet stawia się tam tym mordercom pomniki.

Napisany przez: poldas372 10/08/2014, 20:11

A w Polsce bandytom;
No i co poradzisz?

Napisany przez: TomaszBabilon 11/08/2014, 3:13

Niemcy - nawet obecnie panuje wśród nich jakaś dziwna alienacja i zboczenia, które wtedy w czasie wojny się tylko ujawniały. ZSRR to był twór który już swoimi korzeniami wychodził ze straszliwie prymitywnej i niecywilizowanej idei - socjalizmu, zresztą podobnie jak w III Rzeszy, ale jeszcze skrajniej. XX wiek to ogólnie wiek zamordyzmu, zbrodniczych ideologii typu, że ludzie są równi.

Dla mnie Niemcy byli jednak gorsi.

Jeśli chodzi o Ukraińców, są nawet nie warci wspominania w tym temacie.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 11/08/2014, 3:36

QUOTE
Jeśli chodzi o Ukraińców, są nawet nie warci wspominania w tym temacie.

150 000 wyrzniętych Polaków , i dziesiątki ( jeśli nie więcej ) tysięcy Żydów , tysiące Ormian i Czechow ( wołyńskich ) , oraz Ci co o nich pamiętają , polemizowaliby z tym stwierdzeniem . sleep.gif

Napisany przez: TomaszBabilon 11/08/2014, 12:45

Ja rozumiem o co ci chodzi i również uważam ich za nie wypowiem się tutaj nawet kogo, ale użytkownik poldas372 już wcześniej zwrócił uwagę z tą państwowością. Trzeba również przypomnieć, że była to ich forma walki narodowowyzwoleńczej - jeśli ich zapędy niepodległościowe kończą się ludobójstwami, to wolę się od nich dystansować !

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 11/08/2014, 13:19

QUOTE
jeśli ich zapędy niepodległościowe kończą się ludobójstwami, to wolę się od nich dystansować !

Słusznie czynisz
QUOTE
Ja rozumiem o co ci chodzi i również uważam ich za nie wypowiem się tutaj nawet kogo, ale użytkownik poldas372 już wcześniej zwrócił uwagę z tą państwowością.

W tej kwestii Poldas372 ma akurat racje , Ukraina nie posiadała podówczas państwowości ( trudno wiec określić Ukrainę jako "państwo "winne zbrodni ), co jednak nie umniejsza zbrodni ukraińskich .

Napisany przez: Husaria 25/10/2015, 17:30

Zastanawiałem się między trzema pozycjami: Japonią, Rosją i Niemcami. Koniec końców zagłosowałem na Japonię. Zbrodnie cesarstwa są znacznie mniej u nas znane, a o wiele bardziej bestialskie niż te dokonywane przez Rzeszę, czy ZSRR.

Napisany przez: michczu 28/06/2018, 17:26

Zagłosowałem na Japonię, ze względu na ogrom bestialstwa np. w Nankinie. Japończycy zabili/zamordowali więcej Chińczyków niż Niemcy Żydów. Rzesza ustępuje nieznacznie, niemcow wskazałbym na drugim miejscu tego niechlubnego rankingu.



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)