| |
|
|
 Srebrenica
| |
|
|
|
Mastah Historicus
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 92 |
|
| Nr użytkownika: 16.672 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Jak myślicie czy można było uniknąć masakry??Kogo(oczywiscie oprócz Serbów) mozna uznać za odpowiedzialnych??Holendrów czy raczej cały ONZ??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż, Mastah Historicus, to wszystko zalezy od tego, co się tam stało.
Bo Serbowie inaczej gadają, ONZ-owcy też zupełnie innego. Ba, nawet sami żołnierze ONZ'u mają podzielone zdanie na ten temat.
Na razie więc nic speialnego powiedzieć nie mogę, lecz postaram się coś na ten temat wytrzasnąć.
PZDR!
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/11/2006, 1:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
morris_son
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 25.977 |
|
|
|
|
| |
|
Z jednej strony "żołnierze" holenderscy zachowywali się na misji jak... pipki. Nie wiem, czy ta grupa żołnierzy była reprezentatywna dla całej holenderskiej armii. Jeśli tak - wypada temu państu tylko współczuć.
Z drugiej strony miśki z ONZ wysłały kontyngent, który w swoim mandacie miał jak wół napisane na pierwszym miejscu, że ich głównym zadaniem jest ochrona samych siebie.
Osobiście uważam, że to był skandal. Tak jak skandalem jest 99% działań organizacji międzynarodowych, które służą wyłącznie uspokojeniu sumień bogatych społeczeństw. Tak, żeby nie było, że się nic nie robi dla zapewnienia pokoju na świecie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma niewinnych - sa tylko różne wielkości winy...
Na pewno serbscy bojówkarze zamordowali kilkunastu Bośniaków (ilu??), na pewno błękitne hełmy dały dyla, na pewno Naser Orić mordował w Srebrenicy Serbów... cała wojna była nie potrzebna...
Zatem obwiniać należy chorwacki-bośniacki-serbski-albański-słoweński "nacjonalizm" (czytaj: nazizm) a także wywiad niemiecki, austryjacki, amerykański, dążenia zachodu do rozbicia Jugosławii (także Watykanu), ogłupioną opinię publiczna i @!%$#^&!!! dziennikarzy, którzy manipulowali informacjami 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jeszcze chwila i bedziemy wieszac stare dobre plakaty "Anglio patrz na swe dzieło!" na mrach Oświecimia gdzie na pewno zgineło pare osób (ilu?).
Wraca też egzystencjonalne przeświadczenie, że winne jest społeczeństwao w tym wypadku międzynrodowe (Sartre: piekło to inni) a nie oskarżony o zbrodnie. Popełniajacy zbrodnie jest wszak ofiarą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Stinger
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 30.223 |
|
|
|
Dominik |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Czy mozna bylo uniknac? Nie wiem ...
Ja bym tu odniosl do filmy "Demony wojny wg.Goi" gdzie pokazane jest tak naprawde zachowanie zolniezy (nie wychylac sie i nie ginac za cudzy kraj) dlatego zolnierze holenderscy wybrali wlasne zycie niz walke z Serbami (gdzie prawdopodobnie wszycy zostaliby zabici).
A nie pamietam dokladnie ale Holendrzy chcieli dostac zgodne i zbombardowac armie serbska, jednak jej nie dostali. Wiec co mogli zrobic skoro ich bylo ponad 100 a serbow kilka tysiecy ?? Trudno odpowiedziec ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Holnenderski Pulkownik Tom Karremans w Srebrenicy mial pod soba nie ponad stu,ale 450 zolnierzy.choc 450 to tez ponad sto  .
Niemniej ten przyklad pokazuje ile byla warta pomoc ONZ.Przedmowca ma racje,wychodzili z takiego zalozenia,wiec powstaje pytanie po co tam jechali,zarobic na dobry zold?General Mladic byl fanatykiem,nie mozna wykluczyc ze blekitne helmy poszlyby do piachu z Bosniakami,ale rownie dobrze mogl blefowac.Ciezko to wszystko oceniac z naszej wygodnej perspektywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
agataka5
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 34.084 |
|
|
|
|
| |
|
1.Istnieje dużo prawdopodobieńsstwo, że niektórym możnym tego świata (czyt. "grupa kontaktowa")wcale nie musiało zależeć na obronie tej muzułmańskiej enklawy.
Jak wiadomo w lipcu 1995 r. wojna w Bośni była w fazie końcowej ze względu m.in. na zmęczenie konfliktem wszystkich walczących stron. Trochę odbiegne na chwile od tematu. Może ktoś spytać dlaczego więc wojna trwała nadal? Mianowicie nie chodziło o podział Bośni, który od dłuższego czasu i tak był już przesądzony, ale o to ile % terytorium republiki przypadnie każdej z walczących stron (na marginesie napisze, że właśnie dlatego wszystkie wcześniejsze propozycje pokojowe przedstawiane na forum międzynarodowym kończył się fiaskiem.)Społeczność międzynarodowa, a szczególnie administracja Clintona (będącego pod presją amerykańskiej opinii publicznej, która domagała się zakończenia tej wojny) rozumiała, że dopóki istnieją enklawy muzułmańskie we wschodniej Bośni wytyczenie granic pomiędzy zwaśnionymi nacjami i tym samym zakończenie wojny było nierealne. Uważano, że jeśli Serbowie bośniaccy zdobędą Srebrenicę i Żepe konsensus pomiędzy stronami zostanie bardzo szybko osiągnięty, w ten sposób dano Serbom zielone światło. Oczywiście społeczność międzynarodowa kompletnie nie była świadoma tego jakie to może przynieść konsekwencje, ponieważ pokój wydawał się tak blisko, rząd w Sarajewie (całkowicie zależny od USA) nie mógł zaprotestować, a Chorwaci od 17 marca 1994 r. (data powstania Federacji Muzułmańsko-Chorwackiej) osiągneli w Bośni wszystko czego oczekiwali (a przynajmniej zadawalające ich minimum, gdyż dla nich najważniejszą kwestią była Kraina, a "odzyskanie" tej prowincji było całkowicie zależne od postawy USA i Niemiec). Wszystko jednak upadło, gdyż nikt się nie spodziewał jak zachowają się Serbowie? Kto mógł spodziewać się "ludobójstwa" w Srebrenicy?
2.Wydaje się, że aby dokładnie zrozumieć wydarzenia z II dekady lipca 1995 r. trzeba cofnąć się parę lat wstecz. Otóż w samym tylko 1992 r. w wyniku wypadów zbrojnych band bośniackich, pod przywódctwem nikogo innego jak tylko Nasera Oricia, zamordowały ok 1,5 tys bośniackich Serbów (dodam bezbronnych serbskich rodzin chłopskich. Media przedstawiały to jako wypady głodzonych Muzułmanów, którzy kradną bydło... (taki obraz kreślił D. Warszawski na łamach GW). Mało tego akcje te były prowadzone ze strefy bezpieczeństwa, która według postanowień ONZ ( od V 1993 r.)miała mieć status zdemilitaryzowanej(sic!)Jak widać chyba nie każda ze stron tego konfliktu przestrzegała postanowień ONZ. Dodam, że Serbowie przez ponad 2 lata byli posłuszni tym uchwałom, chociaż ustanowienie stref bezbieczeństwa tak naprawdę uniemożliwiło im wygranie tej wojny (sic!). Odsyłam do książki M. Kuczyńskiego, Krwawiąca Europa, gdzie jest to bardzo dobrze opisane.
Czy więc należało przypuszczać, że Serbowie zachowają się humanitarnie zdobywając tą enklawę? Przypomnę 2 lata wcześniej pozbawieni owoców zwycięstwa przez zarządzenia ONZ, który m to się podporządkowali. A na dodatek, w tym akurat aspekcie wojny, byli stroną pokrzywdzoną, a ich pobratymcy (ludność cywilna) ponieśli nie mała straty w tej części Bośni przez 3 lata trwania konfliktu. Jeżeli ktoś oczekuje, że teraz napisze, iż przychylnie zapatruje się na postępowanie bośniackich Serbów to lekko się rozczaruje, gdyż nie zamierzam bronić bestialskich mordów, armii serbskiej pod dowództwem gen Mladicia, dokonanych w Srebrenicy. Myśle, że postępowanie Serbów w Srebrenicy jest doskonalne znane i nie widzę sensu, aby je komentować, ponieważ wątpie, że wniósłbym tym coś nowego do dyskusji. Problem z tą masakrą polega jednak na tym, że nie do końca jasne są jej okoliczności? (choć jak wcześniej napisałem tylko niepoprawny serbofil uzna, że armia Mladicia nie zabijała bezbronnych Muzułmanów, ale z takimi osobami nie należy polemizować).
Więc parę ciekawych kwestii
Chciałbym na początek odwołać się do zeznań francuskiego gen. P. Morillona (dowódca sił ONZ w Bośni w pierwszych 2 latach konfliktu),który stwierdził wręcz, że władze w Sarajewie umyślnie doprowadziły do wydarzeń z II dekady lipca 1995 r., a ciekawych zapraszam do przeczytania książki M. Waldenberga, Rozbicie Jugosławii, która w II tomie obficie przytacza zeznania gen. Dodam tylko, że klika Izetbegovicia liczyła - i się nie przliczyła - na większe zaangażowanie USA w konflikt (oczywiście jest to zdanie Morillona, który nie wydaje się osobą stronniczo przedstawiającą te wydarzenia)
Inny francuski oficer mówił wprost, przed komisją parlamentu francuskiego, o wydarzeniach w Potocari i Srebrenicy, że doszło(nieopodal w lasach) do regularnej walki Serbów i Muzułmanów. Efekt 2 tys zabitych Bośniaków i 500 Serbów (informacje zaczerpnięte z w/w książki. Czy akurat w tym wypadku możemy mówić o ludobójstwie? Wydaje się to retorycznym pytaniem
Na dzień dzisiejszy zidentyfikowano ok 3 tys zwłok w miejscu "ludobóstwa". Jak wiadomo prace antropologów itp trwają tam dalej. Uważam, że nie należy więc wyciągać zbyt pochopnych wniosków, dopóki nie dobiegną one końca. Jest to o tyle ważne, ponieważ wojna w Bośni niesie ogrom niejasności, do czego w dużym stopniu przyczyniły się media (zarówno promuzułmańskie, jak i proserbskie) tendencyjnie opisując ten konflikt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No wlasnie,myslac,dajmy na to,o Holocauscie wszystko jest jasne(kto,co,po co,kogo,dlaczego),natomiast konflikt na Balkanach ma tyle wymiarow ile osob zabiera glos.Kazda ze stron ma swoje racje i twardo przy tym obstaje.Przeciez ten konflikt mial miejsce w czasach rozwinietych mediow a jednak mam,nawet nie wrazenie,ale pewnosc ze fakty od poczatku do konca sa niejasne i wyjatkowo subiektywnie przedstawiane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(siristru @ 20/02/2007, 11:02) Zatem obwiniać należy chorwacki-bośniacki-serbski-albański-słoweński "nacjonalizm" (czytaj: nazizm) a także wywiad niemiecki, austryjacki, amerykański, dążenia zachodu do rozbicia Jugosławii (także Watykanu), ogłupioną opinię publiczna i @!%$#^&!!! dziennikarzy, którzy manipulowali informacjami
To ma być serio czy żart? Może jeszcze światową Masonerię obwinisz. I o cyklistach nie zapomnij!
Oczywiście winni są bezpośredni sprawcy, ale też Holendrzy, którzy spokojnie pozwolili Serbom wyłuskać mężczyzn z grupy cywili. Pośrednio winne jest też ONZ, ponieważ pozwalało na różne interpretacje mandatu. Wychodziło na to, że żołnierze ONZ moga być, ale strzelać tylko w przypadku bezpośredniego zagrożenia. A co to bezpośrednie zagrożenie to już niedoprecyzowane. Holenderski batalion powinien mieć prawo i obowiązek użyć siły w obronie cywilów.
Co do różnych wyjaśnień. Trudno wymagać od Serbów czy żołnierzy holenderskich by mówili prawdę. Okarżony ma prawo bronić się wszelkimi sposobami. Kłamać też.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale też Holendrzy,
To chyba oczywista,chyba nie słyszałaś o słynnym raporcie...
QUOTE którzy spokojnie pozwolili Serbom wyłuskać mężczyzn z grupy cywili.
Oj ta wikipedia...
QUOTE Okarżony ma prawo bronić się wszelkimi sposobami. Kłamać też.
Ma prawo  Jakie prawo, Co ty piszesz to juz jest krzywoprzysięstwo,które również jest karane.
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JEEDAH @ 3/02/2009, 13:38) QUOTE ale też Holendrzy, To chyba oczywista,chyba nie słyszałaś o słynnym raporcie... Ja słyszałam, ale nie wszyscy słyszeli. QUOTE którzy spokojnie pozwolili Serbom wyłuskać mężczyzn z grupy cywili. Oj ta wikipedia... Akurat tego nie wzięłam z Wikipedii. Raczej z informacji, które czytałam i których słuchałam na bieżąco, wtedy kiedy tragedia ta miała miejsce. Że zbyt naeutralnie napisałam? Może faktycznie powinnam napisać "pozwolili wymordować". QUOTE Okarżony ma prawo bronić się wszelkimi sposobami. Kłamać też. Ma prawo Jakie prawo, Co ty piszesz to juz jest krzywoprzysięstwo,które również jest karane. Pozdr.
W świetle np. prawa polskiego oskarżony nie składa przysięgi. W innych krajach chyba też nie, o ile specjalnie sobie tego nie zażyczy - wtedy zeznaje jako świadek i musi mówić prawdę.
U nas nie można pociągnąć oskarżonego do odpowiedzialności za fałszywe zeznania. Osoba najbliższa ma prawo odmówić zeznań, ale gdy nie odmówi musi mówić prawdę. Oskarżony nie ma takiego obowiązku. Może wydaje się to przywilejem, ale przez to waga wyjaśnień oskarzonego jest mniejsza. W moim poscie chciałam po prostu podkreslić, że to co mówią oskarżeni jest niewiele warte, bo jasne jest, że będą się bronić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W innych krajach chyba też nie, o ile specjalnie sobie tego nie zażyczy - wtedy zeznaje jako świadek i musi mówić prawdę.
Mylisz się w krajach Anglosaskich:
...Wyjaśnienia oskarżonego składane są pod przysięgą i pod tym samym rygorem odpowiedzialności co zeznania świadków. W szczególności oskarżony może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych wyjaśnień...
QUOTE U nas nie można pociągnąć oskarżonego do odpowiedzialności za fałszywe zeznania. Osoba najbliższa ma prawo odmówić zeznań, ale gdy nie odmówi musi mówić prawdę. Oskarżony nie ma takiego obowiązku. Może wydaje się to przywilejem, ale przez to waga wyjaśnień oskarzonego jest mniejsza. W moim poscie chciałam po prostu podkreslić, że to co mówią oskarżeni jest niewiele warte, bo jasne jest, że będą się bronić.
Ale ty w poprzednim poście napisałaś:
QUOTE Okarżony ma prawo bronić się wszelkimi sposobami. Kłamać też.
A więc jeszcze raz piszę nie ma takiego prawa aby można było skłamać, ma co najwyżej możiwość...
Pozdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby chcieć sie o to kłócić, to znaczy to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś na to wygląda...
Chyba jednak nie będziemy się kłócić. Sprawa nie należy do głównego wątku, a mnie po prostu chodzi o to, że wyjaśnienia oskarżonego są zwykle mało wiarygodne i rozmówca chyba tego nie kwestionuje.
Może ktoś coś powie na temat pokrętnego tłumaczenia się międzynarodowego trybunału, który odrzucił skargi rodzin. Uznano, że za Holendrów odpowiada ONZ, a ONZ ma immunitet.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/10/2006, 14:50
