Drukowana wersja tematu

Napisany przez: locca_ 24/04/2010, 8:19

Arabowie wpłyneli swoja kulturą na półwyspie iberyjskim. Tworząc wiele wspaniałych budowli. M.in cudowne meczety. Czy uważacie tak jak ja że kultura islamu wiele wniosła na ten półwysep?

Napisany przez: Zbrojny 24/04/2010, 8:31

Nie tylko na ten półwysep, ale nawet na cały kontynent.

Napisany przez: Dagome 24/04/2010, 8:41

Chodzi o Dekan? Nieważne zresztą gdzie, gdziekolwiek Arabowie weszli ich kultura jako nomadów nie była w stanie niczego wytworzyć, na zajętym terenie korzystali az do wyczerpania ze zdobyczy jakie zastali. To albedo - światło odbite, świeci byc może i jasno ale tylko dopotąd dopokąd świeci inne źródło światła. W zakresie kultury oczywiście, nie dotykam tu bowiem spraw wiary gdzie różnego typu szkoły koraniczne były zawsze na bardzo wysokim poziomie niezależnie od innych kultur.

Napisany przez: Coobeck 24/04/2010, 10:10

Vitam

Arabowie wpłyneli swoja kulturą na półwyspie iberyjskim. (Locca_, podkreslenie moje)

Chodzi o Dekan? (Dagome)

Tak, z całą pewnością chodzi o Dekan, piątka z geografii...

Napisany przez: marek1307 24/04/2010, 10:57

Nie tylko meczety. A poezja dworska? Tworzyła wiersze miłosne arabska księżniczka Al-Wallada. A astronomia, na której się nie znam? Medycyna? Filozofia? Optyka? A w dziedzinie sztuki ornamentyka: łuk podkowiasty (mauretański), arabeski, maureski, kaligrafia itd. itp. Pałac Alhambra? Arabowie (Umajjadzi, Nasrydzi) i Berberowie (Almorawidzi, Almohadzi) panowali na Półwyspie Iberyjskim (nie na całym) przez 700 lat. Ich znajomość geografii, jak na owe czasy, jest również imponująca. Europejczycy, zwłaszcza krzyżowcy, wiele czerpali od Arabów. To akurat, co mi się przypomniało od razu.

Napisany przez: carantuhill 24/04/2010, 11:34

Dział jest "Indie przed Islamem", może autor się pomylił i powinno być indyjski.

Napisany przez: rycymer 24/04/2010, 17:28

To akurat Arabowie zawdzięczają Persom.

Napisany przez: marek1307 24/04/2010, 20:25

Tak, pomysł może tak. Ale na Półwysep Iberyjski wnieśli poezję dworską Arabowie, nie Persowie, i tworzyli ją po arabsku. Trudno w to dziś uwierzyć, ale Arabowie reprezentowali w średniowieczu cywilizację bardziej wyrafinowaną, niż ówcześni Europejczycy, czy dzisiejsi Arabowie. Np. kuchnia francuska zawdzięcza swoją pomysłowość, m.in. frykasom ze świata arabskiego (zaczerpniętym z kolei z odleglejszych źródeł ;-)).

Napisany przez: rycymer 24/04/2010, 22:47

Przy czym pamiętajmy cały czas, że to nie islam uczynił Arabów takimi koneserami sztuki tudzież smakoszami, a raczej wpływ starożytnych kultur podbitych krain, ze szczególnym naciskiem na Persję.

Napisany przez: marek1307 24/04/2010, 23:05

Nie wszyscy Arabowie/poddani kalifów byli/ew. są muzułmanami.

Islam nie ma w zasadzie takiego wielkiego wpływu na jadłospis swoich wyznawców. Gdyby tak w istocie było: to kuchnia jordańska nie różniłaby się niczym od indyjskiej, obie w/w od indonezyjskiej, te trzy ostatnie od marokańskiej itd. itp. A tak nie jest.

Trudno wymagać, żeby Arabowie zamieszkujący tereny pustynne, mieli szczególnie urozmaicony jadłospis. W czasie podbojów w VII w. na pewno zetknęli się z kuchnią bizantyjską czy irańską i zapożyczyli z nich to, czego im islam nie zabraniał.

Ale nie należy zapominać o Jemenie (siedzibie starożytnych, południowo-arabskich monarchii sabejskiej, minejskiej, himjaryckiej itp.), który miał kontakty handlowe z Indiami, Etiopią, Egiptem, a być może i z Chinami na długo przed podbojami arabskimi w VII w, bo w starożytności. Arabskich monarchiach Nabatejczyków w dzisiejszej Jordanii, czy Ghassanidów w dzisiejszej Syrii. Wszystkie w/w państwa arabskie istniały przed islamem. Być może zapożyczali oni przepisy z zagranicy, a może tylko produkty, z których samodzielnie wymyślali swoje potrawy.

Napisany przez: mariusz 70 26/04/2010, 7:54

Kto mial okazje po Polwyspie Iberyjskim pojezdzic ten wie ,ze region ten zawdzieczal islamowi glownie kilkaset lat wojen i niepokojow.Najwieksza liczba zamkow w Europie i punkty obserwacyjne nad wiekszoscia miejscowosci najlepiej ilustruja niespojnosc lansowanej obecnie tezy o "pokojowej koegzystencji trzech kultur" .Jak ktos bedzie w Madrycie polecam wycieczke do Segobrigi,105 km autostrada w strone Walencji.Kwitnace miasto rzymskie,pozniej wizygockie,a obecnie odkopywane smetne ruiny.Smutna pamiatka islamskiej inwazji.Nie ono jedno zreszta.
Przed inwazja islamu Polwysep Iberyjski nie byl kulturalna pustynia!!!.A takie wnioski mozna wysnuc z Waszych wypowiedzi.To raczej przybyli tutaj dzicy najezdzcy(swoja droga ich wklad "cywilizacyjny" jest najlepiej widoczny w polnocnej Afryce do dzisiaj,a byly to kwitnace prowincje rzymskie!!!)zastali kulture,ktorej przeciez Wizygoci nie zniszczyli,ale przejeli.To dzieki m.in.tutejszym bibliotekom mogli sie dopiero Arabowie w Iberi wzniesc na taki poziom kulturowy jaki osiagneli.Zastane osiagniecia techniczne(np.rzymskie systemy irygacyjne,osiagniecia w rolnictwie i metalurgi)rowniez adoptowali,a wiele z nich pozostalo niezmienionych do dzisiaj np.caly system melioracyjny okolic Walencji, zupelnie blednie przypisywany Arabom,a bedacy spadkiem Rzymu.Najwspanialsze akwedukty,fortece i mosty to tez nie pozostalosci po wyznawcach Proroka(Segowia,Taragona,Kartagena,Sagunt).Rownie smialo mozna postawic teze,ze inwazja spowodowala spowolnienie procesu odradzania sie cywilizacji w Europie,bo odciela inne kraje od swietnie zachowanej spuscizny po Rzymie.
I wreszcie jakiez to sa owe frykasy kuchni arabskiej? Badzcie ludzie powazni.Moze z kuchnia turecka cos sie komus pomylilo?Jaki tworczy wplyw na obecna kuchnie francuska?Do dnia dzisiejszego kuchnia arabska jest jedna z najubozszych kuchni swiata.Kus-kus macie na mysli? Faktycznie kuchnia na swiecie wrecz tryumfujaca. Palce lizac.

Napisany przez: byk2009 28/04/2010, 12:57

Z całym szacunkiem, ale to bzdura. Kwitnące prowincje rzymskie, zmieniły sie w pustynie nie z powodu Arabów, lecz z powodu zmiany klimatu !!!

Napisany przez: mariusz 70 28/04/2010, 13:28

Raczej`powodem byl upadek Rzymu,walki wewnetrzne i najazdy Germanow.Silna cywilizacja z przeciwnosciami natury walczy.Islam dobil jeszcze to wszystko politycznym balaganem i swoista filozofia zyciowa,ktora do dzis sie w tych krajach obserwuje.Z natura sie zmaga,a nie siedzi przed domem w kucki i dlubie w nosie.Nic dziwnego,ze z takim podejsciem tamtejsze ludy momentalnie powrocily do stricte plemiennych struktur,a miasta nadmorskie zajely sie glownie piractwem czyli cywilizacyjnym pasozytnictwem.

Napisany przez: byk2009 17/05/2010, 14:35

Odnosze wrażenie, że masz jakies animozje osobiste do Arabów. Nie odrózniasz kultury i cywilizacji arabskiej, czy szerzej muzułmańskiej z wczesnego średniowiecza, od zachowań niektórych Arabów dziś.
Silna cywilizacja z przeciwnosciami natury walczy. - to dlaczego silna cywilizacja Wikingów zniknęła z Grenlandii? Nikt ich przeciez nie podbijał, ani z tamtąd nie wyrzucał. Czyżby grenlandzcy Wikingowie "Z naturą sie nie zmagali, i siedzieli przed domem w kucki i dlubali w nosie"?
A co sie stało z silną cywilizacją Majów?

Napisany przez: mariusz 70 17/05/2010, 15:13

No wiesz Rzym po prostu lubie i tych prowincji mi szkoda. Jak sie na to patrzy to plakac sie chce i trudno to tylko zmianami klimatycznymi tlumaczyc.Fakt,ze i Wandalowie wczesniej tam nabroili.Dobrze,ze Iberie przeszli szybko pozostawiajac po sobie tylko ladna nazwe prowincji.A co do powszechnego wrecz marazmu zwlaszcza mezczyzn to trudno go obecnie niestety nie zauwazyc.Ale powiedzmy,ze faktycznie zmogla ich pustynia.Tylko przyklad z Grenlandia nie najlepszy bo mozliwosci mieli mniejsze i dorobek cywilizacyjny tez trudno porownac.
Animozji chyba tez specjalnie nie mam skoro kilka razy urlop w muzulmanskich krajach spedzalem.Po prostu bez wielkiego zachwytu,ale z zaciekawieniem
Swoja droga warto sie zastanowic jak duza byla migracja ludnosci arabskiej czy nazwijmy to pln.afrykanskiej na Polwysep.Sa jakies dane na ten temat?
Blyskawiczny podboj prawie calego regionu,islamizacja nie tylko elit germansko-lacinskich,ale i nizszych warstw spolecznych.Pozniej wieki rekonkwisty i ponowna chrystianizacja spoleczenstwa.I co wreszcie pozostalo w ludzkiej mentalnosci z owych wiekow islamu? Zadziwiajaco malo,ja bym raczej mowil o wrecz rzymskich przyzwyczajeniach..
Kuchnia:
bazujaca na wieprzowinie,oliwie i winie.Sklonnosc do uciech alkocholowych zaiscie katolicka.Obecnie arabskich wplywow absolutnie brak.
Religia:
katolicka,z silnym elementem kultu maryjnego.Patronat swietych w kazdej dziedzinie zakrawajacy wrecz na wielobostwo.Procesje z figorami przy lada okazji przypominajace balwochwalstwo.
Muzyka:
wplywow arabskich praktycznie brak,juz bardziej mozna mowic o tym ile do muzyki poludnia wniesli Cyganie.Na polnocy graja wrecz po celtycku.
Budownictwo:
mozna sie zastanowic nad koncepcja patia,malych okien,waskich uliczek.Ale te same rozwiazania stosowano i w Rzymie.Nie mowiac juz o takich placach do walk bykow.Materialy tradycyjnie rzymskie:dachowka lukowa,uzywa sie nawet waskich cegiel do konstrukcji wszelkiej masci lukow.To samo dotyczy ogrodow,wplyw bezposredni zdecydowanie arabski,ale i oni czerpali wzorce z podbijanych prowincji.W tym jednak przypadku mozna mowic o bezposrednim wplywie wrecz Alhambry.
Jezyk:
Rzym absolutny,dialekty wystepuja glownie na polnocy,a nie na terenach gdzie panowal islam.

Czy aby owa islamizacja nie byla rownie powierzchowna jak wczesniejsza germanizacja?Wydaje mi sie,ze na zwyklego czlowieka zbytniego wplywu nie miala.Byc moze glebsze zmiany religijno- polityczne dotyczyly tylko elit,a na zwyklych ludzi mialy niewielkie odzialywanie.

Napisany przez: taurus1972 20/05/2010, 0:44

Mariusz, rowniez moim zdaniem masz jakis osobisty problem z Arabami, na dodatek zaprzeczasz faktom, potwierdzonym przez licza grupe fachowcow, zajmujacych sie kultura, tudziez historia.

Adoptowanie i uczenie sie od kogos uwazasz za wade? W takim razie, my, Polacy nie powinnismy korzystac z pisma, komputerow, prochu czy samochodow, pizzy tez nie wolno nam jesc, bo to wszystko nie nasze wynalazki.
Reszta swiata zas musi wciaz wierzyc, ze swiat jest plaski, bo Kopernik byl Polakiem.

Fenomen wczesnej kultury arabskiej-islamskiej (do najazdu Mongolow) polegal wlasnie na nieprawdopodobnej zdolnosci adaptowania innych kultur i rozwijania ich wynalazkow, rozwijania wlasnej nauki w oparciu o nie. Uczyli sie od GRekow, Rzymian, Bizantyjczykow, Indusow, Chinczykow. Lista osiagniec kultury i nauki arabsko-islamskiej z tego okresu jest bardzo dluga, a jednym z najwazniejszych miast owej cywilizacji byla Kordoba, ktora ok. roku 1000 miala ok 400.000 mieszkancow, byla siedziba uniwersytetu i mogla pochwalic sie kanalizacja, a nawet czesciowo oswietleniem miejskim.

Zabawne wydaje mi sie odpowiadanie na pytanie czy Arabowie mieli wplyw na rozowj naszej cywilizacji. Ono powinno brzmiec: jak wielki? I, byl on ogromny! Chemia, to inaczej: Al-chimija, z dorobku Al-Biruniego korzystal w swoich pracach Kopernik, wczesniej wspomniany, on sam wymienia w swoich pracach nazwiska: Al-Batani, Al-Bitrudzi, Ibn Ruszd....

Gdyby nie arabscy tlumacze i skrybi znakomita wiekszosc dorobku Grekow I Rzymian, przepadla w ogniskach oswieconej Europy....

Napisany przez: bachmat66 20/05/2010, 1:46

w sumie to pytanie jest czy to byli 'Arabowie' czy tez raczej muzulmanie, prawda? przyjelo sie mowic 'Arabowie' tam gdzie procent ludnosci rzeczywiscie 'arabskiej' byl znikomy.
Ja bym powiedzial ze na polwyspie to muzulmanie (wraz z wyznawcami Mojzesza i Chrystusa) stworzyli wiele ciekawych rzeczy - panstwa, architekture, wojskowosc, muzyke, obyczajowosc, jezyk...

Napisany przez: bachmat66 20/05/2010, 2:11

ale czy 'Kordoba' to byl twor 'arabski' czy raczej 'muzulmansko-hebrajski'?
inna sprawa ze w kazdym wiekszym miescie muzlumanskim byly szkoly, inaczej bylo na Wschodzie (Azja Centralna), w poludniowo-zachodniej Azji, a inaczej w Afryce Polnocnej, a inczej w Egipcie etc.



ale czy wimienieni uczeni sa to Arabowie? czy sa to raczej muzulmanie z roznych stron imperium - Chorezm, Syria etc ( moze nie tylko sami muzulmanie, ale operuajcy w ramach tolerancyjnej cywilizacji Islamu jej mieszkancy), potomkowie cywilizacji daleko starszych nizli sam Kalifat, prawda?


'arabscy' to oni byli dlatego ze uzywali arabskiego jako 'lingua franca' Kalifatu i wyznawali Islam, i na tym zazwyczaj (choc nie zawsze) konczyla sie ich 'arabskosc' - zwazmy ze sam Islam byl religia mmniejszosciowa (bodajze mniej niz 10% wyznawcow w pierwszych 100 latach od polowy VII wieku) do polowy IX wieku w Kalifacie... Np do niedawna nie docenialo sie roli iranskiej ludnosci imperium kalifow, a wlasnie to oni i 'grecy egipscy et syryjscy' byli sila napedowa imperium itp.

Napisany przez: mariusz 70 20/05/2010, 6:16

Zdaje sie ,ze mnie nie rozumiesz Taurusie.Ja nie zaprzeczam wplywowi Arabow w kulture swiatowa absolutnie.Nie widze tez bron Boze nic zlego w czerpaniu z obcych wzorcow,sami Arabowie to robili z wielkim powodzeniem.Nigdy tez bym sie nie osmielil zaprzeczac ich osiagneciom w naukach wyzwolonych.I prosze mi nie wkladac w usta zwrotow ,ktorych nie uzylem.
Po prostu staram sie dociec co pozostalo z kilkuset lat dominacji islamu na terenie Polwyspu Iberyjskiego,a poza zabytkami i to niejednokrotnie pieknymi nie pozostalo prawie nic.Podalem zreszta przyklady kilku dziedzin,uczciwie zaznaczam,ze nie rozpatrywalem medycyny,astronomi i matematyki,a raczej sie skupilem na dziedzinach ktore sa na codzien widoczne.
I o tym wlasnie wczesniej pisalem,ze wielkie osiagniecia arabskiej kultury byly wlasnie mozliwe dlatego,ze zastala ona tutaj spuscizne po Rzymie,z jego dorobkiem literackim i technicznym.
I nie o awersje chodzi,a o uczciwe przedstawianie faktow, bo to nie ja popadalem w ewidentna przesade piszac wrecz o tym jakoby kuchnia francuska zawdzieczala swoj poziom ich kulturze.Ot i wszystko,po prostu nie popadajmy w przesade,a wrecz cieszyc sie nalezy ze kilku facetow z Asturi ten pochod przez Iberie wreszcie zatrzymalo.A patrzac na roznice cywilizacyjna dwoch spoleczenstw ,ktore dzieli zaledwie Ciesnina Giblartarska chyba nikt nie ma watpliwosci,ze powrot do "mrokow sredniowiecza" jaki przyniosla rekonkwista wyszedl ludnosci Polwyspu na dobre.Zreszta mieszkancy Magrebu tez chyba tak uwazaja, bo to oni obecnie masowo i nielegalnie ciesnine usiluja ponownie przekraczac.
Mozna jeszcze sie zastanoawiac czy nalezy mowic tu o rdzennej ludnosci arabskiej,czy raczej o mieszkancach Magrebu ktorzy przyjeli ich wzorce kulturowe.Ale w sumie skoro i obecnie mieszkancy tych terenow okreslaja sie jako Arabowie.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/05/2010, 7:13

Rzymskich? Może raczej: łacińskich? Skutków rekonkwisty w prostej linii? Prześladowań i wykulturawiania? I tak jest aż zastanawiające, skąd tak wiele w kulturze, języku hiszpańskim arabizmów mimo tych setek lat dearabizacji i deislamizacji.

Napisany przez: mariusz 70 20/05/2010, 7:22

A jakiez to sa owe liczne arabizmy? Jednym z popularniejszych powiedzen jest:"Nie ma Arabow na wybrzezu" odpowiednik polskiego "nikogo na horyzoncie".
A rzymskie przyzwyczajenia? Kolacja(cena-cenatio)juz noca w zasadzie,kuchnia oparta na wieprzowinie,winie i oliwie,najwieksza liczba swiat na swiecie,patronat swietych opiekunow nad wszystkimi dziedzinami zycia,ba nawet najmniejsze wioski czy dzielnice maja swoich patronow,zamilowanie do krwawych rozrywek i spektakli,patronat bogatszych obywateli nad rozrywkami biedniejszych co przejawia sie fundowaniem rozmaitych poczestunkow itp,poobiednie kilku kilometrowe spacery na prowincji wrecz obowiazkowe,jezyk wreszcie i pieczolowite pielegnowanie pamiatek po Rzymie,a nade wszystko powszechne odczucie dziedzictwa kultury lacinskiej ,a nie muzulmanskiej.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 20/05/2010, 7:44

Dla mnie to może być wyzwanie, bo nie znam hiszpańskiego. Ale wśród arabistów na roku są ludzie znający hiszpański i badający kulturę Andalzuji. Wystarczy ich poprosić, a od razu strzelają litanią hiszpańskich wyrazów o arabskim pochodzeniu, w których słowo usted jest jednym z pierwszych.

Te przyzwyczajenia, o których piszesz, rzekomo rzymskie, mogą być równie dobrze wynikiem lokalnego klimatu (późne posiłki), katolickiej kilkusetletniej dominacji (święta), jak i wtórnej łacińskiej inkulturacji.

Napisany przez: mariusz 70 20/05/2010, 8:01

Z pewnoscia masz racje,ze musialy jakies slowa pozostac.Tak jest ze wszystkimi jezykami.W dialektach katalonskim i walencjanskim jest np.masa wyrazow francuskich.Ale to juz tylko i wylacznie sprawa specjalistow takie sprawy rozstrzasajacych.Dla przecietnego czlowieka jest to zupelnie niezauwazalne, bez problemu porozumie sie on z Wlochem czy Portugalczykiem podczas gdy jez.arabski jest dla niego rownie niezrozumialy jak dla mnie.I gdzie tu cud?W takim Polskim sa nawet pozostalosci jez.sarmackiego,no przynajmniej pan Sulimirski tak twierdzi.
Z pewnoscia tez wiele przyzwyczajen wynika z klimatu jak i ogolnie pojmowanej kultury srodziemnomorskiej np.siesta,ale ogolnie styl zycia jest zaskakujaco podobny do tego sprzed 2000 lat.Stad moje przypuszczenia,ze powazne zmiany kulturowe racze dotyczyly elit politycznych i intelektualnych,podczas gdy podstawowa masa ludnosci trwala w swych przyzwyczajeniach.
Co do katolickich swiat to wlasnie one maja wiele cech poganskich i dla chrzescijan z polnocy zakrawaja wrecz na balwochwalstwo.
Paradoksalnie najwiecej "islamizacji" wprowadza fenomen masowej emigracji ostatnich dziesiecioleci.Wraz z setkami tysiecy naplywowej ludnosci ponownie pojawiaja sie meczety,drogowskazy i szyldy w tym jezyku,a dzieki nowej ustawie o wyznaniach prawdopodobnie islam zagniezdzi sie rowniez w szkolach publicznych.Jak wiec widac stagnacji i norm cywilizacyjnych nie ma nigdy.

Napisany przez: Dagome 20/05/2010, 8:10

Prześladowań i wykulturawiania? No to spróbójmy w druga stronę. Jak wygladała arabizacja?
Przyszli, czy może przybieżeli, zakrzyknęli: "chodźcie z nami z Arabami" i z uczuciem wielkiej szczęśliwości cała chrześcijańska Hiszpania stwierdziła że w prostej linii pochodzi od Izmaela, mało ale że od chwili tego stwierdzenia, o ile nie wcześniej, mówi wyłacznie arabskim klasycznym zaś wiare wyznaje wyłacznie w duchu Koranu. Pokój miłość i jasność umysłu zaś, jaką przynieśli mili goście no bo w kontekscie powyższego nie można ich nazwać zdobywcami, stworzyła jedyne i wyjątkowe podstawy krzewienia wspaniałej kultury.
Możemy też przyjąć że mili goście przybyi na całkowicie pusty, niezamieszkały bądź wyludniony do cna półwysep (w końcu starożytny Rzym upadł i nic nie zostało poza starymi skorupami). Stworzyli niezapomnianą kulturę, rozmnożyli się a potem to już bryndza, bo przyszli nieproszeni chrześcijanie i "Prześladowaniami i wykulturawianiem" tej rodzimej przecież cywilizacji wszystko popsuli.
Zaiste idealna wizja. Ale czy ma ona cokolwe wspólnego z rzeczywistością?

Napisany przez: mariusz 70 20/05/2010, 8:19

No wlasnie o to mniej wiecej chodzi.Nikt ich nie zapraszal,a ze ludzie sie bronili i sila odbierali co im zabrano ,to trudno sie im dziwic.Z czasem przegrali,rowniez z powodu ogolnej recesji cywlizacji muzulmanskiej,ktora europejska zaczela w rozwoju powoli przescigac.Nie trafili tez absolutnie na cywilizacyjna pustynie,czego najczesciej sie jakby celowo nie zauwaza.I to wlasnie dzieki temu mogl islam tutaj tak kwitnac.
Nie wiem kto dzisiaj przy zdrowych zmyslach by mogl zalowac,ze Iberia nie pozostala w kregu cywilizacji islamu.A juz z pewoscia najmniej sami Hiszpanie i Portugalczycy.

Napisany przez: taurus1972 20/05/2010, 11:39

Hmmm... Mariusz masz racje, ze nie calkiem cie zrozumialem. Dla mnie kultura to pojecie znacznie szersze niz budynki, czy jezyk, chociaz bez watpienia oba te skladniki sa jej niezwykle waznymi czynnikami.

Zadna kultura nieco lepiej rozwinieta niz jaskniowa nie bierze sie z prozni, na szczescie nasze, uczymy sie od innych. I tak, jak - i tu przyznaje ci racje - bzdura jest twierdzenie, ze Arabowie trafili na proznie kulturalna na Polwyspie Iberyjskim, tak nieprawdziwe jest twierdzenie, ze nie pozostawili tam sladow. Inny przyklad, ktory ci podam to romans rycerski, niezwykle w chrescijanskiej Europie popularny, ktorego korzenie tkwia wlasnie w arabskich utworach podobnego typu, a z ktorymi sredniowieczni pisarze europejscy zaznajomili sie wlasnie w Al Andalus.

Bez watiepnia te pozostalosci sa obecnie slabe, ale tez od zakonczenia rekonkwisty minelo niemal 600 lat, to dosyc dlugo, nie? I chyba nikt nie spodziewalby sie po katolickich krolach Hiszpanii, ze dbaliby o kulture swego smiertelnego wroga?

Rekonkwista zakonczyla sie akurat w czasie kiedy Europa zaczela wychodzic z "mrokow sredniowiecza", z ktorym to terminem, tak na marginesie, rowniez sie nie zgadzam...
Hiszpanie nauczyli sie od Arabow chociazby zaawansowanych spoosbow nawigacji na morzu, i, rzecz jasna rozwineli je, dzieki czemu Genuenczyk, Krzysztof Kolumb, mogl "odkryc" dla Hiszpanii Ameryke.

Rozwoj generalnie jest pojeciem liniowym, i nie ma sposobu, aby przeskoczyc jakis etap, nie jest wiec sluszne, ani korzystne dla samych zainteresowanych negowanie tego czy innego wplywu.

Co do "Arabow" - to dosyc skomplikowana dyskusja, i chyba najlepiej samym zainteresowanym byloby zostawic, za kogo oni sie uwazaja. Powiedziec Egipcjaninowi, ze nie jest Arabem to obraza.... a genetycznie w Egipcjanach Arabow bardzo malo.... Egipt podbilo 10 tys zolnierzy, potem przeprowadzono tam kolejne plemie liczace ok 40 tys ludzi, wszystko! 50 tys Arabow w Egipcie, mimo to wspolczesni Arabowie uwazaja sie za Arabow. Jesli mowic tylko o genetyce, i pochodzeniu semickim, owszem, ale znow, nie wydaje mi sie, aby to byl jedyny decydujacy czynnik. Polacy jednoscia genetyczna na pewno nie sa

Napisany przez: mariusz 70 20/05/2010, 12:08

O taka czystosc to obecnie raczej trudno.Zwlaszcza na Polwyspie:Iberowie,Baskowie,Iberoceltowie,Kartaginczycy,Grecy,Rzymianie,Arabowie
,Berberowie,Germanie,Francuzi,a obecnie procz wszelkiej masci emigrantow i turysci co roku genetyczne pamiatki po sobie zostawiaja.Swoja droga czy ktos przeprowadzal takie genetyczne badania mogace ustalic procentowy sklad etniczny tego regionu?.Iberie podbilo o ile dobrze pamietam tez zaledwie niespelna 10 000 wojownikow muzulmanskich.Zdaje sie,ze zdecydwanie "czysci" rasowo sa jedynie hiszpanscy Cyganie.Malzenstwa mieszane sa w tym srodowisku calkowicie wykluczone i z okrutna konsekwencja karane.Inne nacje mieszaja sie ile wlezie,bez najmniejszych oporow.
W najwiekszym stopniu dziedzictwo muzulmanskie jest pielegnowane obecnie w Andaluzji.Kilka lat temu bylem w Grenadzie na fiescie z okazji zdobycia miasta (chyba 2 stycznia)przez Krolow Katolickich.Znaczna czesc terenow byla poswiecona wlasnie kulturze kalifatu w rozmaitych dziedzinach lacznie z pokazami grup rekonstrukcji historycznej, sama Alhambra zostala w ubieglym roku zgloszona w konkursie na najpiekniejszy zabytek z listy UNESCO(wygralo Machu Picchu).
Wszystko zalezy od regionu,akurat tam gdzie mieszkam sa wykopaliska osady iberyjskiej,ktorej inwazja przyniosla zaglade.Co roku wiec sie odbywaja rozmaite imprezy dotyczace dziedzictwa ibero-rzymskiego.
Malo sie tez mowi o stratach jakie poniosla kultura wizygocka wskutek konkwisty,a swiadcza o tym liczne fundamenty kosciolow i katedr.

Napisany przez: byk2009 20/05/2010, 12:54

"Wielu muzułmanów pielgrzymuje do chrześcijańskich sanktuariów maryjnych, także tych, które leżą w krajach o większości islamskiej."
http://tygodnik.onet.pl/1,43516,druk.html

Napisany przez: mariusz 70 20/05/2010, 13:04

Ale nie obnosza po ulicach figor Matki Boskiej.Pielgrzymowanie do miejsc zwiazanych historycznie z religia to jeden z glownych kanonow islamu.Hiszpanie i Potugalczycy pielgrzymuja do Fatimy lub do Composteli,aby sie poklonic Sw.Jakubowi Matamoros(czyli Zabojcy Arabow),co prawda jest to jakies nawiazanie do histori z islamem,ale akurat muzulmanow o takie tradycje absolutnie nie podejrzewam
No i skala oraz pojmowanie kultu maryjnego jest calkowicie odmienne.Swoja droga przypomina mi sie historia mojej znajomej,ktora w Polsce wyszla za irackiego studenta-muzulmanina.Kiedy byla w ciazy i miala zdrowotne komplikacje,chlopak absolutnie nie katolik(nawet szynki nie pozwalal w lodowce trzymac) biegal codziennie do kosciola i skladal kwiaty przed obrazem Matki Boskiej Czestochowskiej.Pomoglo bo zdrowego synka urodzila

Napisany przez: makron 23/05/2010, 11:45

Arabizmów w hiszpańskim trochę jest. Czasu wiele nie mam, więc tylko kilka przykładów z brzegu.
Almohada, aceite, aceituna, arroz, albaricoque, algodón, almacén (poduszka, olej, oliwka, ryż, morela, bawełna, magazyn - słowa cokolwiek używane, rzekłbym nawet kluczowe). Nawet takie słowo jak almuerzo (obiad), według nobliwej Królewskiej Akademii Hiszpańskiego jest zbitką arabsko-łacińską, coś na kształt naszego burmistrza (burgmeister).
Jeśli chodzi o toponimy to możemy na przykład przypomnieć: rzeki Guadalkiwir i Gwadiana, Gibraltar, Tarifa, Algeciras, oraz wszelakie Alkazary albo taka, dla przykładu, madrycka Virgen de ALMUDENA.

Inna sprawa natomiast to kwestia tego, czy Hiszpanie są świadomi tego, że są to słowa pochodzenia arabskiego. Ale to tak jak i w Polsce: ilu naszych rodaków jest świadomych tego, że słowa prysznic, szynka, hebel albo pomidor są pochodzenia obcego?
Pozdrawiam.

Napisany przez: mariusz 70 24/05/2010, 6:19

Czy wrecz pochodza z arabskiego lub tureckiego jak: bazar czy dywan.
Jedna bardzo popularna tradycja na Polwyspie mi do glowy przychodzi.Fiesty w stylu Moros i Cristianos(Arabowie i Chrzescijanie),gdzie czesc ludosci przebiera sie za jednych,inni za drugich i maszeruja sobie ulicami ku uciesze gapiow.Kiedys w zasadzie tradycja z Alcoi,dzisiaj przenosi sie do innych miejscowosci.
Co do kuchni nie jestem pewien czy ryzu nie przyniesli Arabowie i byc moze kandyzowanych owocow.Co do obcych wplywow w tej dziedzinie to zdecydowanie najwiecej wniosly odkrycia kolonialne:ziemniak,pomidor,kakao,papryka(?),kukurydza,slonecznik.
Zwyczaj picia kawy trafil chyba jak w reszcie Europy za sprawa Turkow.

Napisany przez: Sulmah 29/05/2010, 10:25

Przeczytałem sporą część postów i postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze.

Co do tego jak wyglądała Islamizacja Półwyspu Iberyjskiego, to proponuje oprzeć się na przykładzie poprzednich podbojów arabskich.
W 635 roku Arabowie nieoczekiwanie opanowują Damaszek oraz kilka sąsiednich miast syryjskich. Nieoczekiwanie dlatego, że doprowadziła do tego jedna ze spontanicznie organizowanych, częstych wypraw łupieżczych. Trzeba zwrócić uwagę na to, że Bizancjum było w tym okresie bardzo osłabione po zwycięskiej wprawdzie, ale jednak bardzo krwawej wojnie z Persją. Dodatkowo Arabom sprzyjała dosyć skomplikowana sytuacja w łonie samego Cesarstwa Wschodniorzymskiego w jego wschodnich prowincjach. Problem stanowiło nastawienie ludności monofizyckiej, która dosyć przychylnie odnosiła się do arabskiego najeźdźcy.
Dodatkowo na korzyść islamu przemawiał fakt, że tolerancja religijna była podstawą podbojów arabskich. Jakby tego było mało, podatki nakładane na ludność podbitą przez Arabów, ( tzw. haradż, który płacili tylko niewierni) były znacznie mniejsze od cesarskich. Wszystko to sprawiło, że ludność syryjska traktowała Arabów prawie jak wyzwolicieli.
W Hiszpanii było bardzo podobnie. Kiedy Tariq ibn Zijad wraz ze swoimi wojskami przekraczał cieśninę nazwaną później jego imieniem, w państwie Wizygotów panował rozgardiasz po śmierci króla Wittizy. Zresztą pojawienie się Tariqa w Hiszpanii nie było zbiegiem okoliczności. Sprowadził go Agila, syn zmarłego króla, który nie był specjalnie zadowolony z faktu odebrania mu dziedzictwa przez Rodryga, księcia Betyki. W bitwie nad rzeką Guadalette, zwaną też bitwą pod Jerez de la Frontera, Berberowie pokonali czterokrotnie liczniejszą armię Wizygotów po czym bez większych przeszkód opanowali niemal całą Hiszpanię. Dlaczego bez większych przeszkód? Bo stosowali tą samą taktykę co wcześniej, a Wizygoci byli w Hiszpanii elementem napływowym, który nie zdążył się jeszcze całkowicie zrosnąć z miejscową ludnością. Tubylcom było bez różnicy, który najeźdźca nimi rządzi, tym bardziej że nowy znacznie delikatniej trzepał im sakiewki.

Co do tego jak wyglądał Reconquista.
Trzeba powiedzieć, że generalnie ludność arabsko-berberyjska miała w Hiszpanii przechlapane. W XII i XIII wieku podczas trwania Reconquisty, zarówno chrześcijańscy rycerze hiszpańscy, a jeszcze bardziej wspomagający ich francuscy krzyżowcy, dokonywali straszliwych rzezi ludności arabskiej. Sytuacja trochę się uspokoiła kiedy 1248 roku król Kastylii, Alfons X zdobył Sewillę. W rękach Arabów pozostał już tylko Kadyks, ponieważ dwa lata wcześniej Emirat Grenady uznał się lennem Kastylii. Z tym momentem zarówno król Portugalii, Dionizy Sprawiedliwy, jak i władcy pozostałych królestw Hiszpanii, roztoczyli opiekę nad ludnością nie tylko arabską ale i żydowską. Szczególnie Alfons X Kastylijski rozumiał znaczenie hiszpańskich Arabów dla handlu, sztuki i nauki. W Portugalii w dużej mierze to właśnie dzięki Muzułmanom, udało się Dionizemu Sprawiedliwemu rozpocząć okres pomyślności gospodarczej i położyć podwaliny portugalskiego imperium kolonialnego.
Czasy tolerancji trwały w Hiszpanii niezbyt długo, bo niecały wiek. Z początkiem XIV wieku ksenofobia i nietolerancja religijna wzięły górę i rozpoczęły się krwawe prześladowania ludności arabskiej, konfiskaty majątków, wypędzenia i zmuszanie do zmiany wiary. Przez dwa wieki z różnym nasileniem trwała dearabizacja Hiszpanii, zakończona w 1492 roku zdobyciem Grenady.
Na szczęście nie wszystko co arabskie było niszczone i zakazane. Hiszpańscy chrześcijanie z jednej strony walczyli z Arabami i Islamem, z drugiej strony przejmowali arabską myśl naukową i czerpali wzory z arabskiej sztuki i architektury. Dzięki hiszpańskim Arabom dotarły do Europy dzieła Arystotelesa, Hipokratesa, Galena, Euklidesa i Ptolemeusza, a arabscy uczeni tacy jak Awicenna, Al-Chwarizmi i Awerroes, stali się autorytetami dla uczonych europejskich.
Krótki okres tolerancji XIII wieku zaowocował wytworzeniem się w hiszpańskim gotyku specyficznego stylu Mudejar (czyt. Mudehar), występującego jedynie na półwyspie Iberyjskim. Był on syntezą motywów chrześcijańskich i arabskich, a niekiedy także żydowskich. Wspaniałym przykładem stylu Mudejar są niektóre budowle toledańskie, na przykład Puerta del Sol (brama słońca), czy synagoga Święta Maria Biała. W ogóle Toledo uznawane jest za centrum rozwojowe tego kierunku w architekturze, z pewnością dlatego, że w mieście tym mieszkała najliczniejsza społeczność muzułmańska, na terenach zdobytych w trakcie trwania Reconquisty. Wzbogacenie hiszpańskiego gotyku zdobniczymi motywami roślinnymi i geometrycznymi, kolistymi łukami i ośmiokątnymi kolumnami charakterystycznymi dla architektury arabskiej, sprawiły że budowle tego okresu nabrały finezyjnego kształtu, co bardzo różniło je od tradycyjnego gotyku europejskiego. Szkoda, że w życiu codziennym nie udało się Hiszpanom na dłużej stworzyć takiej syntezy z Arabami jak to uczynili w architekturze.

Napisany przez: emigrant 29/05/2010, 12:33

Możesz coś bliżej napisać o tej budowli?

Napisany przez: mariusz 70 29/05/2010, 12:42

Faktycznie styl Mudejar nie przyszedl mi na mysl.
Natomiast Sulmahu raczej na szczescie,ze arabskie wzorce zycia codziennego sie absolutnie nie przyjely Bez urazy,ale ja lubie szynke,kielbaski i wino.Kobiety tez w domu nie zamykam,a i babki opalajace sie toples bynajmniej przykrym widokiem nie sa.No i wreszcie coz to za zycie bez piwa.
Natomiast pewne powazne wysilki we wprowadzaniu owych wzorcow wykazuje obecnie mniejszosc muzulmanska.Kilka lat temu Wielki Mufti Hiszpani (a wiec najwyzszy autorytet religijny w kraju)wydal osobliwy podrecznik doradzajacy wiernym jak i za co bic kobiete wg.wskazan religi i obyczaju.Na szczescie nie spotkal sie ze zrozumieniem...prokuratury.Ksiazke wycofano,a autor stanal przed sadem.
Kilka miesiecy temu egipski sprzedawca chcial mi wcisnac wielki bat zachecajac do kupna :"good for hors,good for women".Ale chyba nie o takie wzorce chodzilo. Nauka,sztuka,literatura i owszem,ale obyczaje...nie daj Boze.

Pozdrawiam

Napisany przez: Sulmah 29/05/2010, 15:14

Dzisiejsza pozycja kobiet w świecie nie muzułmańskim ma niewiele wspólnego z zatrzymaniem pochodu Islamu w Hiszpanii. Jest przede wszystkim wynikiem sytuacji jaka wytworzyła się podczas II Wojny Światowej. Faceci poszli na wojnę, ale ktoś broń i cała resztę musiał dla nich wytwarzać. Kobiety wykorzystały swoją szansę i kiedy raz oderwały się od kuchni, nie pozwoliły się już ponownie do niej przykuć. Mentalność ludzi zachodu zmieniona została na zawsze, a większość tego co stało się później w ruchu kobiecym jest efektem wykorzystania tej właśnie szansy.
Na szczęście dla muzułmanów i na nieszczęście dla muzułmanek, Arabowie nie brali aktywnego udziału w II Wojnie Światowej. Kraje muzułmańskie były co najwyżej areną walk pomiędzy Państwami Zachodnimi do których należały. Kto wie jak wyglądałby dzisiaj Islam, gdyby muzułmanki dostały tę samą szansę co kobiety w Anglii i USA.
Poza tym pozycja kobiety w świecie zachodu średniowiecznego niewiele różniła się od roli muzułmanek. Patrzenie na świat Islamu w średniowieczu poprzez pryzmat wąskiego zagadnienia roli kobiety w świecie, to moim zdaniem duże nieporozumienie. W ogóle ocena dorobku Islamu średniowiecznego odbierana w kontekście dzisiejszego dogmatycznego i skostniałego świata muzułmańskiego, powoduje zafałszowanie obrazu tego wspaniałego, wielobarwnego i bardzo kreatywnego społeczeństwa. Nawet w okresie średniowiecza występują wyraźne różnice poziomów pomiędzy różnymi okresami w historii Bliskiego Wschodu. To co reprezentował sobą Kalifat Abbasydów, ma się nijak do osiągnięć Kalifatu Omajadów, a później Kalifatu Kordobańskiego.
Odmienność i niezrozumienie zawsze budzą strach, który jest podstawowym czynnikiem ksenofobii. Nie mówię, że mi się podobają wszystkie tradycje życia codziennego Muzułamanów, ale i społeczeństwo zachodu nie jest wolne od wynaturzeń. Natomiast uważam za zarozumiałość deprecjonowanie tradycji innej kultury i to tak starej jak muzułmańska. A już w ogóle nie rozumiem potrzeby umniejszania znaczenia kultury arabskiej w historii, które wygląda mi trochę na zawracanie kijem rzeki, bo jej ogromny wkład kulturotwórczy jest dla mnie bezsporny.

Napisany przez: Sulmah 29/05/2010, 16:01

Miałem tą przyjemność, że mogłem ją zwiedzić. Jest to jedna z dwóch budowli sefardyjskiego zgromadzenia żydowskiego, która przetrwała w Toledo po wygnaniu żydów z Hiszpanii, na mocy wydanego w 1492 roku dekretu alhambryjskiego.
Jest wiele hipotez mówiących o jej powstaniu. Jedna z nich zakłada, że zbudował ją almohadyjski architekt Jusef ben Sossan. Druga, że jej budowę sfinansował około 1270 roku Abu-Durham będący w tym czasie przywódcą zgromadzenia sefardyjskiego.
Do wnętrza synagogi wchodzi się od wschodu małą bramą, za którą ukazuje się pięć rzędów pięknych ośmiokątnych kolumn, na których opierają się koliste typowo arabskie łuki. Wszystko jest w bieli, zdobione pięknymi gipsowymi ornamentami o geometrycznych motywach, jak to w arabskiej architekturze bywa. Niestety nie byłem tam w południe podczas najlepszego nasłonecznienia. Podobna wygląda wtedy niesamowicie. Na górze zapewne była gdzieś galeria dla kobiet, ale nie zachowała się do naszych czasów i w sumie nikt nie potrafi powiedzieć gdzie szukać jej pozostałości. Po wygnaniu żydów z Hiszpanii, synagogę jak inne zamieniono na kościół, potem pełniła rolę koszar, a nawet na jakiś czas zamieniono ją na spichlerz.

Napisany przez: mariusz 70 29/05/2010, 16:30

No wiesz to,ze ktos jest niezbyt zachwycony,ze te swoje baby kijem leja to nie musi zaraz oznaczac "deprecjonowania tradycji innej kultury".Po prostu taka krytyka starych,ale nadal kultywowanych zwyczajow .W Europie przez ludzi kulturalnych nazywa sie to zwyrodnialstwem, jest slusznie otoczone powszechna anatema i surowo karane.Dlatego nie rozumien skad ten zal do nieprzyjecia przez Iberow tradycji zycia codziennego.Oni sami uwazaja inaczej,a juz zwlaszcza bardzo tutaj wyemancypowane kobiety.Porownania zreszta sa w zasiegu reki,Maroko jest pod samym nosem.
I wcale nie oznacza to niedoceniania osiagniec kulturalnych na Polwyspie.Skadze znowu,co innego zachwycac sie zabytkami,a co innego przyjmowac bezkrytycznie inny wzorzec kulturowy.W sumie to z punktu widzenia turysty taka mieszanka obyczajowa,moze i by byla ciekawa.Tutaj Cie rozumiem jak najbardziej bo sam lubie egzotyczne kraje zwiedzac,ale zeby zaraz zyc w kraju muzulmanskim to juz zupelnie inna sprawa.

Napisany przez: emigrant 29/05/2010, 16:44

No, właśnie. Nie pasowało mi tu.


Pozycja kobiety w średniowiecznej Europie chrześcijańskiej była dużo lepsza niż w Islamie. Królowe i księżniczki o realnej władzy zdarzały się często. Możesz wymienić jakąś kobietę u władzy w Islamie z tamtych czasów?

Napisany przez: bachmat66 29/05/2010, 16:49

czolem

bazar pochodzi od perskiego bāzār,a to slowo wyksztalcilo sie z starego perskiego slowa baha-char ktore znaczy chyba 'miejsce cen':)

Dywan tez pochodzi od perskiego -devan - (najlynniejszy dywan starozytnosc to ten ktory wisial w palacu szacha w Ktezyfoncie, ktory niestety 'dzicy' Arabowie pocieli gdyz zawieral wiele drogich kamieni oraz perel) lub persko-armenskiego, i ma wiele znaczen - a np slowo hiszpanskie aduana czy francuskie douane (kontrola celna) tez pochodzi z perskiego dewan
pozdrawiam

Napisany przez: mariusz 70 29/05/2010, 16:54

Quote Emigrant:
No i kult rozmaitych swietych o Maryjnym nie wspominajac.
Natomiast Hiszpanie czesto lubia przytaczac uwage matki pokonanego kalifa Grenady,gdy placzac opuszczal Alhambre:
"Nie placz jak kobieta nad utrata tego,czego nie potrafiles obronic jako mezczyzna".
Ladnie powiedziane.

Napisany przez: Dagome 29/05/2010, 16:54

No ale nie w całej. Monteskiusz w "Listach perskich" pisanych w początkach XVIII wieku, pisze o pewnej mieszkance Smoleńska abo Moskwy przepraszam nie pamietam dokładnie, która rozpaczała ze mąż jej nie kocha bo jej nie bije. Tę samą anegdotę jako zupełnie świeżą i odnoszącą się do czasów obecnych opowiadano pod koniec XX wieku. Są więc zatem kraje, i to w Europie, gdzie nie jest to zwyrodnialstwem tylko akceptowanym i pożądanym (pzez obie strony) modelem zachowań społecznych.

Napisany przez: mariusz 70 29/05/2010, 16:58

Ale on to pisal w XVIII w.Obecnie jest to karalne,a patriarcha Moskwy nie zaleca takich praktyk w ksiazkach.
Wyobraz sobie polskiego kardynala wydajacego takie publikacje,albo sprzedawce w sklepie z paskami zachwalajacego towar:mozna nim tez dobrze zone zbic.
Napisalem "przez ludzi kulturalnych",nie mialem tez na mysli debili,prymitywow i zboczencow seksualnych.
Bachmacie slowo bazar pewnie trafilo do nas za posrednictwem Turkow,a na stale zagoscilo rowniez w arabskim.

Napisany przez: emigrant 29/05/2010, 17:22

A jak się to ma do dywanu-rady doradczej muzułmańskich władców?

Za wiki: tur. divan, arabskie diwan, rejstr, administracja, rada przyboczna.

Napisany przez: mariusz 70 29/05/2010, 17:27

Miejsce gdzie siadano i radzono.W europejskich jezykach tez sa takie odpowiedniki np.lawa przysieglych,gabinet kryzysowy.W hiszpanskim np.camara de consejo-rada doradcza,camara:pokoj,komnata w ktorym odbywano rady.

Napisany przez: bachmat66 29/05/2010, 19:29

czolem,

a mnie ciekawi jakie sa zrodla na owe 'straszliwe rzezie ludnosci 'arabskiej' przez krzyzowcow?

Chcialbym zauwazyc ze Reconquista byla prowadzona na duza 'krzyzowa' skale oraz na skale mala, lokalna - i ze po obydwu stronach 'limes' byla ludnosc islamska i chrzescijanska, nie mowiac o zydowskiej, ze obydwie strony byly wspomagane przez oddzialy najemne ktore byly czesto innej wiary nizli mocodawcy, ze do konca XI wieku duza role odgrywali, sprowadzani ze wschodu i polnocy, saquliba w panstewkach islamskich etc - w kazdym razie na poaczatek to moze popatrzymy w zrodla a propos tych domniemanych rzezi...
pozdrawiam

Napisany przez: bachmat66 29/05/2010, 19:33

czolem,

a mnie ciekawi jakie sa zrodla na owe 'straszliwe rzezie ludnosci 'arabskiej' przez krzyzowcow?

Chcialbym zauwazyc ze Reconquista byla prowadzona na duza 'krzyzowa' skale oraz na skale mala, lokalna - i ze po obydwu stronach 'limes' byla ludnosc islamska i chrzescijanska, nie mowiac o zydowskiej, ze obydwie strony byly wspomagane przez oddzialy najemne ktore byly czesto innej wiary nizli mocodawcy, ze do konca XI wieku duza role odgrywali, sprowadzani ze wschodu i polnocy, saquliba w panstewkach islamskich etc - w kazdym razie na poaczatek to moze popatrzymy w zrodla a propos tych domniemanych rzezi...
pozdrawiam
ps
nota bene ze rzeczywiscie rzezie mialy miejsce ale na poludniu Francji - w czasie krucjat anytalbigensowskich - gdzie wojska chrzescijanskie masakrowaly ludnosc chrzescijanska... wyludniajac kwitnaca kiedys Langwedocje etc

Napisany przez: bachmat66 29/05/2010, 19:55

czolem,

otoz dywan ma wiele znaczen - tkana tkanina podlogowa jest jest przykladem wieloznacznosci wyrazu 'divan' lub 'devan' np tu wikipeia http://pl.wikipedia.org/wiki/Dywan
nota bene w krajach muzlmanskich a wczesniej na stepie i w Azji Centralnej siadalo sie na ziemi, matach, skorach, tkanianach etc, i rady bedac bardziej utytulowane siadaly na dywanach

Napisany przez: Sulmah 29/05/2010, 22:04

Do tych najbardziej znanych arabizmów zaliczyłbym nazwę Cieśniny Gibraltarskiej. Nazwa wzięła się od arabskiego Dżebel al-Tarik (czyli skała Tarika). Nazwa została skrócona do Dżeb-al-Tar, a potem została zeuropeizowana do Gibraltar.

Napisany przez: Sulmah 29/05/2010, 22:35

Udział kobiet w życiu społecznym i politycznym kalifatów, państwie Seldżuków, czy Imperium Osmańskim wyglądał zupełnie inaczej. Kobiety, które mogły poszczycić się realną władzą, prawie zawsze należały do haremu kalifa. Jest sporo przykładów tak zwanej polityki haremowej, kiedy to faworyta kalifa wtrącał się w politykę państwa lub próbowała wszelkimi sposobami zapewnić sukcesję po kalifie właśnie swojemu synowi.
Chociażby przewrót pałacowy w 1347 roku na dworze mameluckiego sułtana Hadżidżiego, na którego czele stanęła czarnoskóra niewolnica, lutnistka Ittifak.
Ciekawszy natomiast wydaje się udział kobiet spoza elit centralnych w codziennym życiu społecznym i gospodarczym muzułmanów. I nie jest on wcale ograniczony do przebywania w domu. Kobieta w świecie Islamu miała te same prawa sądowe i religijne co mężczyzna, a i w gospodarce aktywność kobiet stanowiła nie mały procent. Nawet w kulturze pojawiały się panie, które mocno zaznaczył swoją obecność. Jak choćby poetka Mihri Hatun żyjąca na przełomie XV i XVI wieku, czy teolog Piri Hanim.

Napisany przez: mariusz 70 30/05/2010, 6:02

No ale do pozycji swietych i krolowych jak Jadwiga,Izabella,Joanna czy Kinga bylo im bardzo,ale to bardzo daleko.
Sulmahu a jaka byla dokladnie pozycja prawna kobiety muzulmanskiej na Polwyspie? Chodzi mi o prawo posiadania wlasnosci,dziedziczenia,prowadzenia wlasnych interesow itp.

Napisany przez: marek1307 30/05/2010, 6:34

Oto lista niektórych:

admirał, adobe (w nazwie programu Adobe, czyli cegła), alkazar, ifrit, alchemia, alkohol, alkowa, alembik, algebra, Algol (gwiazdozbiór), algorytm, alkali, almanach, arsenał, assassin (ang. zabójca), azymut, kabel, od arab. "kamis" pochodzi franc. "chemise" i hiszp. "camisa", kamfora, karafa, szah i mat w szachach (mat oznacza po arab. umarł)... reszty nie chciało mi się przepisywać. Podaję za: Słownikiem angielsko-arabskim Al-Mawrid, wyd. Bejrut 1991.

mariusz 70



Pod względem prawnym istniała nierówność (choć i współcześnie obie płcie się skarżą na dyskryminację w prawie, np. mężczyźni na niekorzystną dla nich praktykę rozwodów), za to w literaturze kobiety arabskie cieszyły się większą swobodą znacznie wcześniej niż europejskie.

Jeśli chodzi o sferę własności to nie było i nie jest u kobiet w islamie tak źle, jak się zazwyczaj podejrzewa. Natomiast trudno pogodzić ze standardami współczesnymi poligamię i pomniejszanie znaczenia zeznań kobiet w sądzie w stosunku do mężczyzn.

Poezja miłosna arabska kwitnie już za Umajjadów damasceńskich w drugiej połowie VII w. (pozamałżeńska), a kiedy literatura europejska zaczęła pisać o romansach kobiet z mężczyznami? M. Eliade i M. Pastoureau twierdzą, że dopiero w XII w.

Napisany przez: mariusz 70 30/05/2010, 7:08

Poezja europejska to rowniez ta grecka czy rzymska
Nie przyszli sobie tak owi zdobywcy do Iberi z uksztaltowana juz kultura i zaczeli urzyzniac cywilizacyjna pustynie.Piszac o wplywie kultury arabskiej na nazwijmy to europejska,nie zapominajmy ze owa arabska wziela sie wlasnie z konglomeratu persko-rzymsko-bizantyjskiego.A moim zdaniem wielka zasluga tego w sumie barbarzynskiego ludu byla owa zdolnosc przyswajania i przetwarzania spotykanych zdobyczy cywilizacyjnych,z pewnoscia duzo wieksza niz u plemion germanskich.

Napisany przez: Dagome 30/05/2010, 7:25

No właśnie, dochodzimy do sedna. Póki mieli co przetwarzać, przetwarzali nawet sprawnie. Potem Kolapsa. Dopiero ropa, a raczej petrodolary ich na nowo ożywiły z tym że w zasadzie teraz nic oprócz tego i zabawy w terroryzm nie ma do zaoferowania światu. Skończą sie gigantyczne zyski z ropy (jesteśmy u progu sięgania po nowe powszeche źródła energii) i zaś będzie Kolapsa.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/05/2010, 8:23

Mylisz się. Gdyby tak było, cywilizacja arabska nie utrzymałaby się tak długo. Nie stworzyłaby dzieł architektury, literatury (co jak co, ale tego nie skopiowali od Greków), nauki. Na europejskich uniwersytetach jeszcze w XVIII wieku uczono medycyny z arabskich uczonych.

A czy znasz jakąkolwiek kulturę, która nie wzięła się z konglomeratu innych? Piszesz: "nazwijmy to europejską". Czym jest cywilizacja europejska? Konglomeratem rzymsko-grecko-semickim, z wpływami innych kultur, np. arabskiej, tureckiej (kto widział potrtrety naszych sarmackich przodków, ten wie).

Napisany przez: mariusz 70 30/05/2010, 8:31

A czy ja temu zaprzeczam? Gdzie cos takiego powiedzialem?.To wlasnie jest blad bezkrytycznych wielbicieli kultury arabskiej,ze owej prostej zaleznosci zdaja sie niezauwazac.Prosze popatrzyc na pierwsze posty tego tematu.Wynika z nich wrecz,ze owej inwazji nie tylko Iberia, ale niemalze cala Europa zawdziecza swoj rozwoj cywilizacyjny

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 30/05/2010, 9:19

Z tym się oczywiście nie zgadzam. Natomiast nie zgadzam się również ze stwierdzeniem, że kultura arabska była wyłącznie odtwórcza. No i zwracam uwagę, że przejmowanie elementów innych kultur jest procesem normalnym. Nie wiem, czy to było w tym temacie, ale już ktoś zauważył, że Rzym również przejmował dorobek innych kultur: greckiej czy nawet syryjskiej. Tym niemniej ciężko mu odmówić, podobnie jak Arabom, pewnej cywilizacyjnej oryginalności.

Napisany przez: Sulmah 30/05/2010, 9:58

Tu się nie zgodzę. Muzułmanka korzystała z tych samych praw podstawowych co mężczyzna. Miała prawo bronić przed sądem swego prawa do życia i zachowania zdrowia, praktykowania religii, obrony honoru i prawa do posiadania i zdobywania własności, a mąż nie miał prawa ograniczać tych wolności i nie mógł zabronić muzułmance bronić ich przed sądem, czy też uniemożliwić jej powództwo w takiej sprawie. Kobieta mogła bronić się przed sądem lub oskarżać w sprawie osobiście lub przez wyznaczonego zastępcę vekila. Mogła stanowić stronę kontraktów poświadczanych wpisem do ksiąg sądowych. Podczas procesu stosowano do niej te same czynności procesowe, jakie stosowano w stosunku do mężczyzny. Była przesłuchiwana, przesłuchiwano świadków w jej sprawie, powoływano biegłych, nawet organizowano czasami coś w rodzaju wizji lokalnych, a jej przysięga brana była na równi z przysięgą mężczyzny.
Jedyna nierówność dotyczyła świadczenia przez kobietę, ponieważ jej świadectwo traktowano jako mające wagę połowy świadectwa muzułmanina. Nie można też było powołać na świadków samych kobiet. Natomiast kobiety mogły pełnić rolę biegłego sądowego ehl-i vukuf, choć zwykle odnosiło się to do sfery seksualnej. No i co nie do pomyślenia w Europie, mogły się rozwodzić. Biorąc to wszystko pod uwagę, pozycja muzułmanek przed sądem i tak była o niebo lepsza od tego na co liczyć mogły w tych samych czasach europejki.

Napisany przez: Sulmah 30/05/2010, 10:11

No cóż. Chyba najwyższy czas sięgnąć po broń ostateczną. To prawda, że pojawiały się w średniowieczu kobiety, które mogły się pochwalić realną władzą lub silnym na nią wpływem, ale zawsze były to kobiety wysoko urodzone. Jest tylko jeden wyjątek, Joanna d'Arc, która w końcu i tak skończyła na stosie oskarżona o czary i kontakty z diabłem.
Natomiast jeśli byłaś myślącą kobietą z gminu to biada ci i lepiej żebyś cicho siedziała w domu, bo inaczej Malleus Maleficarum niechybnie cię dosięgnie.
Nawet kobiety z wyższych sfer, w ogromnej większości służyły jako element kontraktu ślubnego i wychodziły za mąż za kogo tata król kazali, a po ślubie ich rola ograniczała się do poczęcia potomka, oczywiście męskiego, bo jak nie to biada im.
Rycerz w średniowieczu bardziej przywiązany był do swego konia niż żony, bo co chwila miał kolejną. Kobiety przy stanie ówczesnej wiedzy medycznej bardzo często umierały w połogu, a że czym więcej synów tym lepiej, szansa na to że kolejny poród się nie uda, była bardzo duża.

Napisany przez: mariusz 70 30/05/2010, 10:31

Nie tylko "pewnej",ale wrecz wielkiej.Co do tego nie ma chyba absolutnie watpliwosci.

Sulmahu upraszczasz.A poezja dworska,a kultura rycerska krecaca sie wokol wojny i kobiet wlasnie.Sw.Joanna zostala spalona nie za czary,ale za to ze potrafila stanc na czele ruchu wyzwolenczego.I za nia ,a nie za koniem pedzili do walki biedni i mozni tego swiata.Czary byly tylko pretekstem uzasadniajacym polityczny poces.
A skoro o Iberi mowimy to kto odbieral kapitulacje Grenady

Napisany przez: Sulmah 30/05/2010, 10:39

Nie wiem jak dokładnie wyglądała działalność gospodarcza muzułmanek na Półwyspie Iberyjskim. Mogę przedstawić jak mniej więcej wyglądało to na innych terenach muzułmańskich, ale nie jestem pewny, czy bezkrytyczne traktowanie tych przykładów jako obowiązujące w Hiszpanii, ma sens.

Napisany przez: Sulmah 30/05/2010, 10:56

Ja upraszczam? Poezję dworską i epos rycerski tworzyli faceci. Wprawdzie czasami dotyczyła kobiet, ale tylko tych wysoko urodzonych. Sprawę Młotu na Czarownice pominąłeś dyskretnym milczeniem. Przypadek Joanny wiosny nie czyni, a jaki był prawdziwy powód procesu w konsekwencji nie ma znaczenia, skoro można było bez problemu ją skazać, mimo jej niewątpliwych zasług i braku jakichkolwiek dowodów. Podaję przykłady powszechnej sytuacji kobiet w średniowieczu, a ty mówisz że upraszczam. To może i ty zacząłbyś upraszczać jakimiś przykładami.

Napisany przez: mariusz 70 30/05/2010, 15:52

Alez prosze,chocby z architektury.Kraty azurowe w oknach, przez ktore kobiety muzulmanskie mogly przynajmniej popatrzec co sie na ulicy dzieje,a same nie narazaly sie na gniew meza ,ze ktos moze je zobaczyc.Istny przyklad emancypacji.Do dzisiaj zreszta ten ciekawy wynalazek jest w wielu krajach stosowany.
O ile sie nie myle w chrzescijanstwie nikt kobietom na ulice wychodzic nie zabranial.Na czele panstw tez stawaly i realna polityke prowadzily.Izabela Katolicka jest tego przykladem bynajmniej nie uproszczonym.
Osobliwie w sezonie letnim mam okazje na plazy ogladac kapiace sie kobiety z owego kulturowego kregu,kapia sie nie tylko w cienkich bluzkach i spodniach,ale nawet w chustach na glowie.Zreszta te i inne "normy obyczajowe" sa dzisiaj wnikliwie studiowane przez prawnikow w Europie i to bynajmniej nie celem nasladownictwa.Doprawdy nie widze powodu,aby zalowac zaniku takich "tradycji" na naszym kontynecie.

Napisany przez: bachmat66 30/05/2010, 16:45

czolem,

[quote=marek1307,30/05/2010, 0:34]
[quote]Oto lista niektórych:
admirał, adobe (w nazwie programu Adobe, czyli cegła), alkazar, ifrit, alchemia, alkohol, alkowa, alembik, algebra, Algol (gwiazdozbiór), algorytm, alkali, almanach, arsenał, assassin (ang. zabójca), azymut, kabel, od arab. "kamis" pochodzi franc. "chemise" i hiszp. "camisa", kamfora, karafa, szah i mat w szachach (mat oznacza po arab. umarł)... reszty nie chciało mi się przepisywać. Podaję za: Słownikiem angielsko-arabskim Al-Mawrid, wyd. Bejrut 1991.

[/quote]


gwoli wiekszej prawdy to !
slowo 'alcazar' jest arabskie na tyle ze jest pozyczka z lacininy, i pochodzi od slowa'castrum' ale 'alcala' czyli zamek to jest slowo arabskie (slynna Alacala de Henares pod Madrytem)

'szach i mat' sa pozyczka arabska z perskiego...
'adobe'jest pozyczka z egipskiego (koptyjskiego) 'tube' (suszona z mulu cegla)
asasyn - pochodzi od obrazliwej nazwy uzywanej przez Sunnitow na czlonkow nizari odlamu izmailickiej sekty ( Szyitow) ktorzy mieli niby brac haszysz (zabronione w Islamie), a sam haszysz pochodzi prawdopodobnie z jezyka perskiego, a sma haszysz polnocnych Indii etc
'kabel' pochodzi z laciny - od czasownika 'capere'
admiral jest zarabizowanym lacinskim 'admirabilis'

'almanach' byc moze z hiszpansko-arabskiego al-manakh "kalendarz" ktory jest pozyczka z greckiego almenichiakon i ma to samo znaczenie..
'karafa' z arabskiego 'gharraf' a to z Perskiego 'qarabah' - duzy flakon
'chemise/camisa' pochodzi z laciny - camisia - krotka tunika
kamfora - arabska pozyczka z Malajskiego - slowo 'kapur' i oznacza drzewo kamforowe
itp

Napisany przez: Sulmah 30/05/2010, 20:26

Czyli wychodzi na to, że kobiety w Europie w średniowieczu miały jak w bajce, bo Izabela była potężną królową i zdarzało się, że poza nią od czasu do czasu jakiejś innej dobrze urodzonej też pozwolono porządzić.
Natomiast kiedy prosta kobieta wpadała w ręce Inkwizycji i to jedynie na podstawie plotki, bo to wystarczało, kiedy znęcano się nad nad nią w wymyślny sposób, żeby wydobyć z niej, przyznanie do winy, albo wrzucano do stawu, żeby zobaczyć czy utonie, bo jeśli nie ,to znaczy że pomaga jej diabeł i czas na tortury, no to wtedy wszystko jest w porządku, bo kilka kobiet w historii rządziło, czyli można powiedzieć, że sytuacja kobiety w średniowieczu jest miodowa.
Ciekawy sposób rozumowania.
Nie twierdzę, że muzułmanki miały miodowo, ale bywało, że europejki miały gorzej, a na co dzień na ogół nie lepiej.
Poza tym nikt tu nie żałuje zatrzymania pochodu Islamu. Dziwi mnie natomiast to jednostronne spojrzenie na Islam jedynie przez aspekt traktowania kobiet. Dzisiejsza różnica w prawach kobiet w krajach Islamu i reszty świata, nadaje się raczej na dyskusję do działu Historii Najnowszej, bo tutaj to raczej off top.

Napisany przez: yarovit 30/05/2010, 21:40

Podaj jakąkolwiek muzułmańską królową. I dare you!



W tym zakresie sytuacja kobiety nie różniła się od sytuacji mężczyzny.
Jeśli chodzi o procesy o czary, to np. w Skandynawii to mężczyźni padali ich ofiarami częściej. Za herezję też fajczono najczęściej nosicieli chromosomu Y.



Kobieta w Europie nie miała różowo, ale przynajmniej miała pełną zdolność prawną, a wdowa - także zdolność do czynności prawnych.



Ja się wręcz cieszę. Żałuję natomiast, że nie dostali łupnia pod Jarmukiem. Albo jeszcze lepiej - pod Badrem w 624 roku.

Napisany przez: mariusz 70 31/05/2010, 5:58

Alez to nie ja Sulmahu wyrazam opinie,ze szkoda iz na Polwyspie nie pozostaly arabskie obyczaje.Wrecz przeciwnie bardzo sie z tego ciesze Prosze podaj mi jakis przyklad tych obyczajowych tradycji godny nasladowania.I zapewniam Cie,ze kilka muzulmanskich krajow z wielka przyjemnoscia odwiedzilem,mialem tez wielokrotnie arabskich kolegow w pracy,a z kilkoma chetnie utrzymuje staly kontakt.Ale nie widze jakichs szczegolnych wartosci godnych nasladownictwa.Co wiecej to wlasnie oni przejmuja szybko europejskie wzorce obyczajowe(rowniez te niezbyt godne polecenia),a nie odwrotnie.Dlatego wlasnie w Hiszpani stawia sie pomniki facetom z Asturi ,Kastyli czy Leonu,a nie tym z Magrebu.Dba sie tez z pieczolowitoscia o arabskie pamiatki,ale nikt przy zdrowych zmyslach nie zaluje,ze udalo ich sie do Afryki wyrzucic.

Napisany przez: marek1307 31/05/2010, 7:27

Tu masz rację, zgadzam się.



"szah" jest z perskiego, ale "mat" jest na 100% z arabskiego i oznacza "umarł"



Tak "adobe" jest oryginalnie ze staroegipskiego nawet, skąd trafiło do koptyjskiego.



Tu się nie zgadzam: "haszisz" po arabsku znaczy trawa i stąd arabskie "haszszaszin".



Tu też sprawa nie wygląda tak jak piszesz: mianowicie nasze "kabel" pochodzi od arabskiego "habl" czyli sznur, natomiast arabskie "kabl" na oznaczenie "kabla elektrycznego" pochodzi od naszego "kabla", i w ten sposób "habl" "wrócił" do Arabów. Jest to wersja 100% pewna.



Nie wiadomo jak jest z tym admirałem. "admirabilis" jest ze średniowiecznego łacińskiego, jest teoria, że to od arabskiego "amir al-muminin".

Co do reszty to nie będę się spierał.

No a dalej, tu już wyliczę "pewniaki":

nasza cyfra od arabskiego sifr = zero, pusty

lutnia od arabskiego ud = znaczy "gałązka , drewienko"

alkad od kadi = sędzia

materac od arab. matrah

mastaba (grobowiec w Egipcie) od arab. mastaba = ławka

masaż od arab. massa = pocierać

moher od arab. muchajjar = wybrany

monsun od arab. mausim = sezon

muślin od miasta Mosul w Iraku tuż koło asyryjskiej Niniwy

mira od akadyjskiego murru, ale pokrewnego arabskiemu murr = gorzki (bo to pokrewne języki)

makata od arabskiego makad = miejsce do siedzenia

szafran od arabskiego za'faran

sorbet od arabskiego szariba = pić

sirokko od arabskiego szark = wschód

sofa od arabskiego suffa

cukier najprawdopodobniej od arabskiego sukkar lub od perskiego szakar (tu nie wiadomo)

syrop od arabskiego szariba = pić (choć mogą być inne źródła)

taryfa od arabskiego tarifa, rzeczownik od czasownika arrafa = zawiadamiać

Wega - gwiazda w gwiazdobiorze Lira, od arabskiego "an-nasr al-waki" = orzeł spadający

W astronomii jest wiele przykładów rdzennie arabskich nazw:
zenit od mylnego odczytania arabskiego "samt ar-ras" = droga ponad głową

Nazwy pochodzące z arabskiego w dziedzinie islamu i historii Arabów, jak: meczet (masdżid), imam, minaret (manara = latarnia), muezzin, kasyda (poemat, od kasd = cel), dżihad (dosł. wysiłek), szajch (arab. starzec), emir (amir = rozkazodawca), kalif (chalifa = następca), sułtan (sultan = władca), mufti itd.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 31/05/2010, 7:35

Szadżar ad-Durr Rządziła w Egipcie w czasie przewrotu mameluckiego. Tyle, że to był przypadek wyjątkowy zupełnie. Bodaj w Jemenie rządziła kiedyś inna niewiasta z dynastii Sulayhidów. Ale to kolejny zupełnie odosobniony przypadek.

Jakby wtedy dostali łupnia, to pojawiłaby się kolejna arabska sekta, która poszłaby z podbojami. Półwysep arabski miał wtedy olbrzymi potencjał, a imperia wokół były osłabione.

القلعة (al-qal'a) to właściwie "pałac", nie "zamek", żeby być ścisłym.

Napisany przez: makron 31/05/2010, 8:05

Drodzy Państwo!
Czy aby w tej dyskusji nie chodzi o arabizmy w hiszpańskim, a nie w polskim czy angielskim??? Trzymajmy się tematu. Pomimo różniących się nieco szacunków, przyjmuje się, że w hiszpańskim około 2500 słów przyszło z arabskiego (za: Sebastian Quesado Marco, Diccionario de la civilización y cultura espanolas, wyd. Istmo). Można dywagować, czy są to słowa oryginalnie arabskie czy też zarabizowane wersje wyrazów z innych języków, ale trochę pusta dyskusja. To jakby spierać się o to, czy wpływy normańskie w angielskim są faktycznie normańskie (starofrancuskie) czy jednak łacińskie (z tego języka wykształcił się przecież normański).
Pozdrawiam

Napisany przez: marek1307 31/05/2010, 8:09

[...] nie wiem jak to usunąć :-)

Napisany przez: Sulmah 31/05/2010, 8:15

Jeśli twierdzisz, że muzułmanki takich praw nie miały, to może najpierw sprawdź, bo widzę że nie chciało ci się przeczytać postów ze strony wcześniejszej, a ja już o tym pisałem. No to powtórzę ten post jeszcze raz.

Muzułmanka korzystała z tych samych praw podstawowych co mężczyzna. Miała prawo bronić przed sądem swego prawa do życia i zachowania zdrowia, praktykowania religii, obrony honoru i prawa do posiadania i zdobywania własności, a mąż nie miał prawa ograniczać tych wolności i nie mógł zabronić muzułmance bronić ich przed sądem, czy też uniemożliwić jej powództwo w takiej sprawie. Kobieta mogła bronić się przed sądem lub oskarżać w sprawie osobiście lub przez wyznaczonego zastępcę vekila. Mogła stanowić stronę kontraktów poświadczanych wpisem do ksiąg sądowych. Podczas procesu stosowano do niej te same czynności procesowe, jakie stosowano w stosunku do mężczyzny. Była przesłuchiwana, przesłuchiwano świadków w jej sprawie, powoływano biegłych, nawet organizowano czasami coś w rodzaju wizji lokalnych, a jej przysięga brana była na równi z przysięgą mężczyzny.
Jedyna nierówność dotyczyła świadczenia przez kobietę, ponieważ jej świadectwo traktowano jako mające wagę połowy świadectwa muzułmanina. Nie można też było powołać na świadków samych kobiet. Natomiast kobiety mogły pełnić rolę biegłego sądowego ehl-i vukuf, choć zwykle odnosiło się to do sfery seksualnej. No i co nie do pomyślenia w Europie, mogły się rozwodzić. Biorąc to wszystko pod uwagę, pozycja muzułmanek przed sądem i tak była o niebo lepsza od tego na co liczyć mogły w tych samych czasach europejki.

Napisany przez: Sulmah 31/05/2010, 8:21

O tym też wcześniej już pisałem, no ale cóż, jak trzeba to trzeba.....

Udział kobiet w życiu społecznym i politycznym kalifatów, państwie Seldżuków, czy Imperium Osmańskim wyglądał zupełnie inaczej. Kobiety, które mogły poszczycić się realną władzą, prawie zawsze należały do haremu kalifa. Jest sporo przykładów tak zwanej polityki haremowej, kiedy to faworyta kalifa wtrącał się w politykę państwa lub próbowała wszelkimi sposobami zapewnić sukcesję po kalifie właśnie swojemu synowi.
Chociażby przewrót pałacowy w 1347 roku na dworze mameluckiego sułtana Hadżidżiego, na którego czele stanęła czarnoskóra niewolnica, lutnistka Ittifak.
Ciekawszy natomiast wydaje się udział kobiet spoza elit centralnych w codziennym życiu społecznym i gospodarczym muzułmanów. I nie jest on wcale ograniczony do przebywania w domu. Kobieta w świecie Islamu miała te same prawa sądowe i religijne co mężczyzna, a i w gospodarce aktywność kobiet stanowiła nie mały procent. Nawet w kulturze pojawiały się panie, które mocno zaznaczył swoją obecność. Jak choćby poetka Mihri Hatun żyjąca na przełomie XV i XVI wieku, czy teolog Piri Hanim.

Napisany przez: marek1307 31/05/2010, 8:22

Zakulisowo wywierały wpływ na politykę Chajzuran - matka Haruna ar-Raszida, Zubajda - matka kalifa Al-Amina. Poetka Al-Wallada, córka jednego z kalifów kordobańskich, miała wpływy na politykę w Andaluzji.



Przecież dostali łupnia pod Uhud w 625 i się podnieśli.



Właśnie jest dokładnie odwrotnie: "al-kasr" może być obiektem obronnym lub rezydencyjnym, a "al-kala" wyłącznie obronnym. Na temat "Alcala de Henares" się nie wypowiadam.

Napisany przez: emigrant 31/05/2010, 11:44

Każda baba, jak ma choć trochę oleju w głowie wpływa na politykę męża (od polityki rodzinnej po państwową). Tak to już jest. Nie zmienia to faktu, że kobiety w Islamie nie mogły oficjalnie rządzić. W Chrześcijaństwie mogły. Nie zmienią tego żadne karkołomne salta słowne.

Czy kobiety w Islamie mogły w ogóle jeść razem z mężczyznami poza rodziną? W Chrześcijaństwie jak najbardziej. Były ozdobą uczt. To jeden z przykładów, jakich jest dziesiątki.

Napisany przez: marek1307 31/05/2010, 12:27

Nie, na tyle, na ile się orientuję, to kobiety w islamie zwykle nie zasiadały do biesiad z mężczyznami spoza rodziny, za to zasiadały uzdolnione w różnego rodzaju dziedzinach "hostessy". Podobnie jak to było w domu greckim w starożytności.

Natomiast mam pewne domysły, iż dwór kalifów umajjadzkich w Damaszku, był bliższy obyczajowości bizantyjskiej, niż perskiej/irańskiej, i tam przepisy religijne islamu mogły być w pewnym stopniu uchylane. Przemawiałby na rzecz tego domysłu fakt, że większość źródeł do historii Arabów i islamu pochodzi z czasów po upadku Umajjadów w Damaszku i dojściu Abbasydów do władzy w 750, oraz że źródła arabskie bardzo negatywnie się rozpisują na temat obyczajowości kalifów umajjadzkich (tych z Damaszku), z jedynym wyjątkiem - Umarem II. Ale to tylko domysły.

Nie zgodzę się z Tobą do końca. We Francji kobieta również nie mogła zostać królową, nie mogła przejąć sukcesji, a jedynie regentką (powoływano się przy tym na prawo Franków salickich, choć czytałem gdzieś ostatnio, że "wymyślono" tę podstawę prawną post factum).

Napisany przez: mariusz 70 1/06/2010, 6:04

A ja proponuje spytac sie ktorejs z pan na forum obecnych w jakim kregu kulturowym by zyc w owych czasach wolala

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 1/06/2010, 6:40

Tak było tylko we Francji. W innych krajach nie. Natomiast faktem jest, że w całym świecie islamu kobiety nie mogły zostać królowymi. I taka była reguła.


A ja proponuję spytać jakiejś Arabki albo muzułmanki. Każda wolałaby żyć w swoim kręgu.

Napisany przez: bachmat66 1/06/2010, 6:44

hola amigo,
Ricardo, tu sabes leer español? buenissimo
[quote=Ryszard Lwie Serce,31/05/2010, 1:35]
[quote]
[quote]gwoli wiekszej prawdy to !
slowo 'alcazar' jest arabskie na tyle ze jest pozyczka z lacininy, i pochodzi od slowa'castrum' ale 'alcala' czyli zamek to jest slowo arabskie (slynna Alacala de Henares pod Madrytem)[/quote]
القلعة (al-qal'a) to właściwie "pałac", nie "zamek", żeby być ścisłym.

[/quote]

gwoli scislosci to lingwisci hiszpanscy pisza np. Glosario Etimologico de Las Palabras Españoles: por Leopoldo De Y Yanguas, pagina 127 - Alcalá -'el castillo' zamek, wystepuje tez synionom "la fortaleza" czyli forteca etc, niestety 'palacio' to 'el alcazar' - entonces, aprendalo bien, don Ricardo

A czy pisal ktos of Shajar al Durr - samodzielnej sultance Egiptu od maja do lipca 1250 roku, kiedy abdykowala na rzecz swojego nwoergo malzonka? http://en.wikipedia.org/wiki/Shajar_al-Durr

Napisany przez: mariusz 70 1/06/2010, 6:46

Ale to wlasnie te Arabki masowo przybywaja do Hiszpani i jak chlop pozwoli to europejskie wzorce kulturowe przyjmuja.W druga strone to raczej na taka skale nie wystepuje.
Ciekawym zjawiskiem socjologicznym sa malzenstwa:maz Arab,zona Hiszpanka.Czesto koncza sie tym ,ze facet zabiera dziecko i ucieka do Afryki.Jest nawet specjalna organizacja odzyskiwaniem takich dzieci sie zajmujaca,jak rowniez umowa miedzynarodowa w tym temacie miedzy Hiszpania,a Marokiem.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 1/06/2010, 7:11

Do kasacji

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 1/06/2010, 7:12

لا أفهم شيء بالأسبانية. أنا أتكلم بالعربية فقط, يا سيد باخمات

Ha, Hans Wehr w Dictionary Of Modern arabic podaje jeszcze inaczej. Według niego "al-qal'a" to "cytadela", "warownia" albo "fort" Na temat hiszpańskich znaczeń się nie będę wypowiadał, bo nie mam bladego pojęcia.
W każdym razie "al-qasr" może oznaczać zarówno pałac, jak i zamek. Arabowie mają najwyraźniej lekki problem z rozróżnieniem między tymi dwoma rzeczami. Jest jednak pewne, że al-qasr wzięło się od łacińskiego "castrum", a castrum na Bliskim Wschodzie to była zazwyczaj wzniesiona na planie kwadratu kamienna budowla o charakterze militarnym.

Owszem, pisałem. Bo padło pytanie o królową muzułmańską. Swoją drogą, Szadżar ad-Durr i jej małżonek pozabijali się nawzajem.

Napisany przez: bachmat66 1/06/2010, 7:34

czolem,

... to sa synonimy tych powyzej -
gwoli alcazar'ow to mnie zawsze przychodzi na mysl Alhambra de Cordoba y obrona Alcazar de Toledo w czasie wojny cywilnej...

ale wystarczy tych lingiwstycznych zapasow, nieprawdaz?
Iberia VIII-XV wiekow byla tyglem gdzie sie mieszalo wszystko - jeno szkoda ze wywalili Moriscos w XVI wieku, le w zamian dostalo sie Hiszpanom 'cyganskie plemie' i dzieki temu mamy flamenco, guitarra española de Lucia, paco Peña y piesni Camaron de la Isla

p
jest sobie interesujac film hiszpansko-wloski rezysera Vittorio Cottafavi pt ,los 100 caballeros' (1964) o Rekonkwiscie, komedia i to calkiem niezla

Napisany przez: marek1307 1/06/2010, 8:27

Bachmat mówi: ty potrafisz mówić po hiszpańsku? Znakomicie
Ryszard mówi: Nie rozumiem ani słowa po hiszpańsku, rozmawiam tylko po arabsku, panie Bachmat

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 1/06/2010, 8:34

Dobra, tyle to zrozumiałem

Napisany przez: marek1307 1/06/2010, 8:42

تعرفت بذلك ولم تقل لي شيئا لماذا؟ اذا تتكلم بالاسبانية ايضا؟ شاطر انت

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 1/06/2010, 9:27

لا أتكلم بالإسبانية لكني أعرف بعض كلمات و أفهم قليلا لأني درست اللغة اللاتينية

Napisany przez: Dagome 4/06/2010, 16:37

Czy panowie koledzy zapomnieli o najdoskonalszym wynalazku jakim jest alfabet łaciński? Salem a lej cum.

Napisany przez: makron 4/06/2010, 16:45

Nie żebym się czepiał, ale moriscos zostani "wyproszeni" z Hiszpanii w drugiej dekadzie XVII, a nie w XVI wieku (na mocy dekretu Filipa III z lutego 1610 roku).

Napisany przez: bachmat66 4/06/2010, 17:04

czolem,

kropnalem sie o 'I' fakt - dzieki !

... dekret byl z 1609, ale chyba kolejno wchodzil w poszczegolnych prowincjach (i 'krolestwach', 'ksiestwach ') Hiszpanii wiec trwalo to az do 1616 kiedy ostatni 'moriscos' (termin zdaje ise byl w uzyciu od 1570tych a wczesniej 'cristianos nuevos de moro', 'cristianos nuevos de morisco', lub poprostu 'cristianos nuevos' lub 'nuevamente convertidos' ) oposcili Hiszpanie (glowna koncetracja byla w Krolestwie Walencji, w Ekstramadurze, Krolestwie Kastillii, Murcia i Andaluzja) - przy okazji ciekawa grafika z epoki autorstwa Vincente Carducho z Del Prado http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:La_Expulsi%C3%B3n_de_los_Moriscos.jpg i obraz Maestre o ladowaniu moriscos w porcie Oranu http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Moriscos_Port_d%27Or%C3%A1n._Vicente_Mestre.jpg

Napisany przez: Prince 8/05/2014, 16:50

Uważam, że faktycznie kultura Islamu wiele wniosła na Półwysep Iberyjski: medycyna, astronomia, handel, architekture itp. Musimy jednak pamiętać o tym, że Arabowie byli w oczach Kastylijczyków i Aragończyków okrutnymi najeźdźcami. Woleli tworzyć własną kulture oraz tradycję niż żyć pod rządami innowierców. Chcieli się całkowicie wyzwolić spod wpływów arabskich. W ogóle w późniejszych stuleciach Święta Inkwizycja dążyła do wytępienia wszystkiego co nie było dziełem chrześcijan. Obecnie pozostało jedynie wspomnienie o panowaniu Arabów. Oczywiście zachowały się cenne zabytki, takie jak Alhambra, Mezquita oraz Generalife.

Napisany przez: Achmed 27/01/2016, 20:05

Swoją drogą zawsze mnie ciekawiło z jakim skutkiem udawało się maurom krzewić tam islam.