[b]wuz[/b]
[quote] finansowani byli przez rządzących Kaliszem kupców [/quote]

Wydaje mi się, że do połowy Xw (mniej więcej od IXw) na terenach obecnej Polski handel dalekosiężny opierał się na monetach wschodnich, ze szczególnym uwzględnieniem Samanidzkich. W Wielkopolsce, skarb z Obrzycka, zakopany najprawdopodobniej za panowania Mieszka, zdaje się że w większości zawierał takie monety. Dopiero po połowie Xw dominować zaczynają monety zachodnie. Połowa Xw to wielkie zmiany na wschodzie - upad...

[b]Wojtku k.[/b], ja jestem przyzwyczajony do widzenia historii Gepidów jako plemienia, które w IVw może IIIw. migrowało do Dacji. Możliwe, że błędnie, mam też świadomość, że zakładano zwyczajowo, że przed zajęciem Dacji żyli jakiś czas już w jej okolicy. Faktycznie jednak przyjazd do Dacji to nie to samo co całkowity wyjazd z północy, czy zerwanie kontaków politycznych. Źródła nie podają informacji (o ile niczego nie zapomniałem) o porzuceniu starych siedzib, a Jordanes pisze bodaj o poszerzani...

Może inaczej.

Zastanawiam się na ile prawdopodobna jest historia, że Gepidzi do samego upadku Hunów mieli państwo (choć zależne krótko od Hunów) nad Wisłą – właściwie od .. np. Przemyśla po Gdańsk. To jak rozumiem sugerujesz, a ja po prostu nie jestem przyzwyczajony do takiego postrzegania ich historii. Do tego, nie mam jak tego zweryfikować, ponieważ Jordanes tak konkretnie tego jednak nie opisuje .. .. choć jego opis nie zaprzecza takiej interpretacji (jak kilku innych).

Ich masowa wędrówka ...

Skoro mamy podyskutować .. .. to, jak dla mnie:

Odnoszę wrażenie, że tekst ma ukryte, a nie wyeksponowane, tezy - wymieszane z opisami ogólnymi, odniesieniami do literatury i obszernymi cytatami, jednak nie na temat tych tez. Jest jakby(!) popularnym opisem jakiegoś zakresu wiedzy, jednak z płynnym włączeniem kilku właśnie tez/hipotez + kilku pobocznych stwierdzeń .
Do tego - forma wypowiedzi wskazuje, że autor mówi nam „jak było”, czasem stwierdza, że „nigdy się nie dowiemy”, chyba kończąc...

Wg mnie zarobek na takim wydawnictwie byłby bardzo ważnym elementem, choćby po to by mieć energię na kolejne publikacje. Szkoda, że żadna instytucja państwa, czy choćby prywatna fundacja nie chce wspierać tych działań.
Z tego co widzę to można się spodziewać ceny ponad 50zł i z przyjemnością zapłaciłbym tyle ... ale oczywiście najlepiej byłoby gdyby każdy mógł taką klasykę łatwo przeczytać za darmo. No, ale do tego trzebaby sporej aktywności ludzi i różnych instytucji powołanych do wspierania n...

A dlaczego nie może być to wydanie internetowe? Np. parę miesięcy po wydaniu papierowym lub równolegle. Zwłaszcza, że jak rozumiem, nie ma to być działlność komercyjna....

Ciekawe staje się to, że coraz mniej tu argumentów, konkretnych danych z archeologii, a coraz więcej opinii. Przecież różne teorie o nawiązaniach, nie opierają sie wyłacznie na przeświadczeniach, a na konkretnych danych porównawczych.
Obawiam się że łatwo podawać cytaty ze źródeł, bo są one dostępne w internecie, ale konkretne dane archeologiczne już nie są tak łatwo dostępne, więc pojawiają się pochopne opinie na ich temat.

Może skoro dane archeologii miałyby być tak błędne, warto podać jakieś...

[quote] Krotko mowiac, tlumacze zobaczyli tam to, o czym czytali gdzie indziej - i jeszcze musieli mocno chciec, zeby to zobaczyc. [/quote]

O ile się nie mylę, to kwestią sporną przy różnych tłumaczeniach było tylko czy chodzi o nadwiślańskich Hredów/Gotów czy o nadwiślański las w którym Hredowie/Goci toczyli walki. Nic sobie nie przypominam, by tłumaczono ten opis jako opis nadwiślańskich siedzib ludu Attyli. Może się mylę, jednak.
Jeśli trzymać się wyłącznie skandynawskich źródeł to faktyczni...

[quote] Nie było czegoś takiego jak język polański który trzeba by było tłumaczyć zaś twierdzenie że w/w był tłumaczem z rodu Polan [/quote]

Nie rozumiem. Z Palnatoke chodziło o ... powiedzmy "polskie gadanie", ale to określenie normańskie. Uznawany często za postac fikcyjną, Palnatoke miał przecież być w związkach z Wikingami, lub najprawdopodobniej być Wikigiem, i działać w osadzie na ziemiach Słowiańskich. W sumie wystarczyło by umiał język Polan (tych od państwa/władcy ziem, nie P...

[quote] nie napiszę co o takich wywodach myślę ale gdy czytam to mi się słabo robi [/quote]

Marlon, marlon .. .. czasem można spotkać wywodzenie imienia Palnatoke od czegoś w rodzaju polski gadacz, tłumacz. Jeśli tak, to imię byłoby związane z nazwą Polska. W ogóle to nie pamiętam normańskiego tłumaczenia/wyjaśnienia imion takich jak Pallig. Może Ty znasz jakieś ? To, w przeciwieństwie do arogancji, może by coś wyjaśniło. Np. skalę bzdur, które miałbym napisać albo skalę błędu, albo .. .. coś,...

[quote] mieszkających pomiędzy Burgundami a Rutikliami Hawelan [/quote]

Nazwa plemienna Hawelanie pochodzi od nazwy rzeki. Czy twierdzisz, że jest/było odwrotnie? Helvetii czy też Burgundowie Helvetii, czy Helwekonii są możliwi do wiązania z Hawelanami, Stodoranami ?...

[quote] A to ciekawe... mógłbys rozwinąć? [/quote]

Poza znanymi, czy po prostu innymi wątkami i przypuszczeniami, chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Jeśli miano Paltanoke rzeczywiście było związane z nazwą Polska, to byłoby to jedno z najstarszych świadectw istnienia tej nazwy.

Palne, Slau Palnesen, czy Pallig – może też można by przemyśleć pod tym kątem.

Dorzucę do tego:
Ok. 1002 Swen wypedził Swietoslawę, a ta uciekła do Chrobrego.
W 1002 Etelred morduje siostrę Swena, Gunhildę i jej m...

Myślę że zbyt mało bierze się pod uwagę nie udział Normanów w polityce Słowian, a odwrotnie....

Więc na pdst. bardzo późnych źródeł powinniśmy uznać co ? Że w świadomości ich autorów lub autorów źródeł tych źródeł pomiędzy, powiedzmy Płockiem, a Połockiem, istniał kraj Hredgotów ? To w sumie z grubsza spójne z przekazem o walkach nadwiślańskich. O ile mnie pamięć nie myli to mowa była o nadjeziornych siedzibach Hredgotów, więc może któreś z pojezierzy ?
Co do późnej tradycji wędrówki Gotów z Gotlandii na tereny i z grubsza zgodnie z wędrówką Waregów to .. .. może to późne echo innych węd...

[quote] Wygląda to trochę na celowe odwracanie kota ogonem, czyli perfidną ściemę [/quote]

A może ludzie poprostu próbują zrozumieć, dojść do tego o czym nie wiemy.

Przyjęcie istnienia plemienia Polan to przecież najprostrze z rozwiązań. Jeśli go nie przyjmować, tak naprawdę należałoby uznać, że nie mamy pojęcia skąd nazwa Polska. Można tylko stwierdzić gdzie i kiedy się pojawiła.

Można dostrzec, że najpierw funkcjonowało określenie "państwo gnieźnieńskie". To wskazuje jakby na br...

Calisia (52.50) ma chyba tylko bardzo podobną długość geograficzną jak Leucaristus (52.40) , a skoro Leucaristus został zlokalizowany dzięki rzymskiej inskrypcji na Słowacji, to można uznać że:
- albo Calisja była na tej długości co Słowacja/Leucaristus/inskrypcja
- albo Ptolemeusz podał niedokładne dane
- albo było kilka miejsc – Leucaristus

Jak dla mnie jednak skoro jacyś Kaliszowie mieli być ludnością na Węgrzech, to najpierw należałoby wyjaśnić związki nazw tego ludu i Kalisza. Czy nazwa te...

Nie wiem czy jest sens w tym wątku sięgać aż tak daleko, aż po Karola Wielkiego czy Świętopełka. Gall w legendzie pisze coś zastanawiającego – Popiel to Chościsko, Piast to bodaj syn Chościska.

Mnie zawsze jednak zastanawiała zupełnie inna sprawa. W latach 20-tych Xw „Niemcy” płacą trybut Węgrom. W chyba 929, w trakcie tej trybutarnej zależności, odnawiają swój wpływ na Czechy (to też jedna z dat zamordowania Wacława), jakby ponownie tworząc tu swą dzielnicę. Dopiero w latach 30-tych uwalniają ...

123hoop to chyba jednak niezbyt realny trop. A przynajmniej nie możliwy do oparcia na herbie, bo na treści herbów też była moda i tyle. Podawałem już że Burgundia miała taki sam herb jak my, a i chyba Tyrol (ale nie jestem pewny).

Legenda o tronie Karola to wg mojej pamięci (do sprawdzenia) raczej też inna sprawa. Otóż w jednym z bodaj zachodnich źródeł opisano jak Otton (powtarzam, że warto to sprawdzić bo pisze z pamięci i mogło mi się coś pomylić) przybył do Akwizgranu wraz z Bolesławem, zda...

Tak, tyle, że istnienie naszych Polan to nadal hipoteza.

Jeśli natomiast opierać bardzo silnie na tej hipotezie tożsamość narodową to w wypadku, gdy hipoteza upadnie, całkiem bez sensu zaburza się poczucie korzeni państwa. To zbędne i zbyt tradycjonalistyczne, uproszczone podejście, w którym hipotezami na pewną modę, zastępuje się to, co trwałe i realne.

Ciekawy przykładem jest nie Anglia a Wielka Brytania. Obawiam się że to Wielka „Kraina Pomalowanych Ludzi” i to z greki – mamy tu dominację n...

Dlaczego normalnym? Różnie to bywało. Deutsch to określenie związane z językiem, które zaczęło częściej funkcjonować bodaj również w Xw, chyba jako odróżnienie do ludności romańskiej zamieszkującej późniejszą Francję. Francuzka nazwa Alemania nie ma nic wspólnego z dominacją Alamanów, Germania to w dużej mierze geograficzne lub po prostu ogólne określenie, nie plemienne.
Sami Francuzi owszem mają nazwę jak plemię Franków, ale nazwa ta też chyba (nie jestem pewny) miała związek bardziej z ogólny...

Nie było plemienia deutschów, zjednoczenie Rusi kijowskiej to dzieło zbuntowanych najemników, Przemyślidzi to chyba bardziej ród polityków w międzynarodowym środowisku, niż naczelników plemienia Czechów najmocniej wśród okolicznych broniącego swej plemiennej tożsamości. Pod tym kątem można przyjrzeć się wielu innym państwom. Plemiona oczywiście w ogóle były, jednak w pewny momencie istotna stawała się polityka zewnętrzna, pieniądze, handel, sytuacja w większej skali niż plemię.
Czy mamy podstaw...

Nie zawsze trzeba widzieć ewolucję od organizacji plemiennej do państwa.

Otton uznał status państwa Bolesława. Jednak ono już wcześniej istniało w sensie politycznym, a i było już wcześniej uznawane przez sąsiadów. To nie oznacza natomiast, że musiało być wczesniej plemienne. A nazwa? Cóż, patrząc na same tylko źródła to nie istniała w formie podobnej do "Polska" chyba do końca Xw.

Nie trzeba jednak uważać tego za jakikolwiek problem. Państwo nie musiało mieć ni plemiennego poprzedn...

Może warto przestać kreować i propagować tezę jacy to Niemcy są dziś antypolscy i jak spiskują po kryjomu oraz ogłaszać kolejne odkrycia z tej dziedziny ... bo to nie miejsce na takie zabawy.

Dla ułatienia merytorycznej dyskusji:

[url=http://www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/poczatki-polski-do-poprawki/]http://www.focus.pl/historia/artykuly/zoba...ki-do-poprawki/[/url]
[i]"Polanie i Wiślanie nie istnieli, dwóch panów w Rzymie nadało nam nazwę „Polska”, a Otto III traktował ...

[quote] Burgundowie/Helwekonowie to według Ptolemeusza przede wszystkim grupa gustowska i kultura wielbarska [/quote]

PanEdwardzie, wg PanEdwarda nie wg Ptolemeusza.
Ja nadal twierdzę, że Burgundowie mogli mieszkać na terenie k. przeworskiej. Choć jednocześnie wcale nie powiedziane jakim mówili wtedy językiem.


[quote] Nigdzie nie twierdziłem że Łużyczanie to bezpośredni i jedyni potomkowie Lugiów [/quote]

Tak, tak, ale jeśli się wygłasza teorię to trzeba rozważyć jej konsekwencje. Co jeśli? ...

Próbując maksymalnie uprościć sprawę proponuje spojżeć na Lugiów pod nast. kątem.

Ekspansja kultur pól popielnicowych
[url=http://www.lhhpaleo.religionstatistics.net/urnfield%20expansion.jpg]http://www.lhhpaleo.religionstatistics.net...20expansion.jpg[/url]
Ekspansja celtycka
[url=http://www.ivargault.com/bilder/europa.jpg]http://www.ivargault.com/bilder/europa.jpg[/url]
Ekspansja germańska
[url=http://www.germantribes.org/img/537Germanic_tribes_750BC-1AD.png]http://www.germantribes.org/img/537...