| |
|
|
 Luftwaffe do luftu ...
| |
|
|
|
Elvenking
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 41 |
|
| Nr użytkownika: 41.473 |
|
|
|
Krzysztof |
|
|
| |
|
Czytam co niektórzy tu wypisują i mnie skręca po prostu:
QUOTE Doświadczeni piloci - ważna rzecz.Co z tego że niemcy mieli dużo samolotów (hociaz od ok. 1944r, już ich nie mieli), jeżeli brakowało doświadczonych pilotów. biggrin.gif
Ojojoj, a 12.000 stodziewiątek wyprodukowanych w 44? a Focke-Wulfy i 262 produkowane do końca wojny w lasach i startujące z autostrad? Tego wbrew pozorom było sporo również. W jednym masz rację - brak doświadczonych pilotów. Sprzętu natomiast nie brakowało w żadnym momencie.
QUOTE drobna poprawka: Me - 262 był najczęściej spotykany w wersji myśliwca, czasami uzbrajano go też w olbrzymie działko ppanc. świetnie radzące sobie z czołgami
Taa, powstał aż 1 prototyp
QUOTE 1. Po pierwsze niemieccy lotnicy największe sukcesy odnosili w latach 1939-1941 ( pomijam Legion Kondor i Beattle of England ).
Wielu asów zaczęło odnosić pierwsze zwycięstwa po latach, o których tu wspomniałeś i kończyli z wynikami 100, 200, 300... Luftwaffe odnosiła przez całą wojnę duże sukcesy, problem w tym, że od pewnego czasu coś, co byłoby wyczynem w początkowym okresie wojny stało się z czasem niewystarczającą codziennością
QUOTE doskonałe modele były wprowadzone zbyt późno ( Me 262 Comet, FuckeWolf), w zbyt małej ilosci i były zbyt awaryjne, aby zmienić oblicze wojny...
Focke-Wulf w małej ilości i awaryjny? Weź Ty się zastanów... Bił na łeb Spita Vkę w 41, nawet Discovery to przyznało. Aż do 45 był cholernie groźnym samolotem, świetnie uzbrojonym, opancerzonym i wbrew obiegowej opinii całkiem zwrotnym. Dora to już w ogóle była bajka - słyszałem, że relacje alianckich pilotów i jakieś powojenne badania (ktoś może zweryfikować? Bo źródło mi umknęło) wykazały, że D-9 wykręcał Mustanga.
A 262 jak ktoś już zauważył nie nosił przydomka "Comet"
QUOTE 7. Braki kadrowe , stara gwardia się wykruszyła nad Anglią i ZSRR
Fascynujące... Chyba muszę zrewidować swoją wiedzę historyczną...
QUOTE Luftwaffe było wielkim lotnictwem i mocnym.<przynajmniej moim zdaniem> Może niewykazywała sie jakimiś szczególnymi osiągięciami ale właśnie potrafiła gromić przeciwników ktorzy byli slabsi.
Post miesiąca; wydrukuję to sobie i powieszę nad łóżkiem. Tylko nie wiem czy śmiać sie, czy płakać.
Może coś Ci powie fakt, że sam Jagdgeschwader 52 spuścił w kibel ponad 10 tysięcy radzieckich myśliwców.
No dobra, ale nie na wschodzie - to na zachodzie: Marseille - 158 brytyjskich myśliwców zanim się mu przywaliło w statecznik gdy wyskakiwał z płonącego Gustava (i to w wyniku awarii, a nie walki)
QUOTE jak mnie pamięć nie myli dochodziło do tego że za experten robili ludzie którzy przeżyli 5 misji przeciw formacjom latających fortec.
Myli Cię, to po drugiej stronie frontu koleś z 5 zestrzeleniami był asem  U niemców 50 czy 70 to była normalka, a takie przeżycie 5 misji to owszem był wyczyn, jak coś jeszcze delikwent spuścił to miał farta, jednak nie był experte. Na ten tytuł trzeba było trochę zapracować a i tak jego definicja jest dość luźna 
A do tematu: Błędy LW? Trudno mi powiedzieć... Dziś łatwo jest nam oceniać mając całą wiedzę historyczną, ale wielu z nas grających chociażby w gry strategiczne wie, że czasem trzeba ryzykować, stawiać na jedną kartę. Niemcy po prostu się kilka razy pomylili i to w czasie, gdy już na te pomyłki nie było ich stać. Luftwaffe to świetne siły powietrzne, nie jestem jakimś germanofilem, ale trzeba im to oddać akurat. Zostali po prostu zalani masą przeciwników z każdej możliwej strony i żadne państwo by tego nie wytrzymało. Zastanawiam się czasem ile USA wytrzymałoby w analogicznych warunkach. Anglia była już w pewnym momencie na skraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sprzętu natomiast nie brakowało w żadnym momencie.
Brakowało, brakowało. Co z tego że płatowiec był kiedy silników już nie.
QUOTE U niemców 50 czy 70 to była normalka,
Nie demonizujmy. Asów z ponad 50 zestrzałami było wielu ale nie tylu żeby w skali sił powietrznych uznać to za "normalkę".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Elvenking
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 41 |
|
| Nr użytkownika: 41.473 |
|
|
|
Krzysztof |
|
|
| |
|
No mam parę niezależnych list i generalnie kilkaset osób to było. Przecież ponad stu pilotów odnotowało więcej niż 100 zestrzeleń.
QUOTE Brakowało, brakowało. Co z tego że płatowiec był kiedy silników już nie.
Rozumiem, że mówisz o odrzutowcach? No tutaj racja, ale czy ja wiem czy silników tłokowych brakowało? Skoro jak wspomniałem w 44' puszczono w obieg 12.000 Bf-109...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE U niemców 50 czy 70 to była normalka,
Nieco generalizujesz Elvenking.
W przypadku pilotów walczących tylko na Zachodzie to nie była normalka. Lotników, którzy "spuścili" ponad 50 maszyn RAF czy USAAF nie było aż tak wielu.
Poza tym posiłkując się wykazami asów Luftwaffe warto zadać sobie pytanie w jakim okresie odnosili oni swoje sukcesy. Np. gdy weźmiesz pod uwagę stany osobowe pułków Jagdwaffe w 1944 r. walczących na Zachodzie szybko się okaże, że np. w JG 2 czy JG 26 pilotów, którzy mieli na koncie ponad 50 zwycięstw (i to niezależnie czy to osiągniętych w walkach z RAF, USAAF czy WWS), można policzyć na palcach obu rąk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale ilu takich z 50 zestrzeleniami było pod ziemią... Oj, oni byli potęgą. A Ty, Elvenking, mym skromnym zdaniem się czepiasz. Kolega, którego 15 lutego tak niemiło potraktowałeś po prostu zagrał w grę Ił-2 Szturmowik, gdzie można polatać Me-262 z działem ppanc 50 mm. Co najlepsze większości czołgów to tam nie niszczyło, więc musiał chyba jakąś opcję wyłączyć. Jak coś takiego widzisz to po prostu przesuń wzrok w inne miejsce. Wiedzę jednak masz sporą. Luftwaffe wcale do luftu nie była, raczej to do końca wojny była radosna organizacja, której doskonale wychodziło szkodzenie innym. Tylko po prostu chłopaki nie nadążali z rozwalaniem tego, co im złom nad Vaterlandem rozprowadzało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odwolujac sie do tematu: "Luftwaffe do luftu" - przynajmniej w 1939 to musialo byc rzeczywiscie do luftu. Wg Emmerlinga bowiem az 91 sposrod 247 (ponad 1/3) utraconych we wrzesniu 1939 w Polsce maszyn, Luftwaffe stracila w wyniku wypadkow. Albo ich samoloty byly do kitu, albo do kitu byli piloci
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Emmerling ten od "Luftwaffe nad Polską"?
Jak dotąd wystarczyła mi recenzja w której jakiś debil tłumaczył, że odkrywa ona nieznane fakty o kampanii wrześniowej 1939. Jako przykład podał ostrzelanie przez Skalskiego z DZIAŁEK i km lotników niemieckich uciekających z zestrzelonego przez niego samolotu.
Fakt uzbrojenia P-11 Skalskiego w działka był dla mnie zbyt wstrząsający więc sobie tą pozycje odpuszczałem ale są wakacje i sezon ogórkowy więc poszukam i poczytam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o ścisłość to te nieszczęsne działka P.11 pojawiają się wyłącznie w recenzji, a nie w książce.
Za to można tam znaleźć poszlaki na śladowe użycie uzbrojonych w działka Bf 109, co było do tej pory poddawane w wątpliwość.
Poza tym to lektura dla odpornych psychicznie bo Emmerling o Polakach pisze mało pochlebnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wg Emmerlinga bowiem az 91 sposrod 247 (ponad 1/3) utraconych we wrzesniu 1939 w Polsce maszyn, Luftwaffe stracila w wyniku wypadkow. Albo ich samoloty byly do kitu, albo do kitu byli piloci
Ja bym nie wyciągnął takiego wniosku. Nawet stosunkowo dobry samolot z dobrym pilotem, może mieć poważne kłopoty z wylądowaniem, gdy jest podziurawiony przez nieprzyjaciela. Część tych wypadków musiała być spowodowana uszkodzeniami zadanymi przez Polaków, a nie błędami pilotów i wadami sprzętu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja bym nie wyciągnął takiego wniosku. Nawet stosunkowo dobry samolot z dobrym pilotem, może mieć poważne kłopoty z wylądowaniem, gdy jest podziurawiony przez nieprzyjaciela. Część tych wypadków musiała być spowodowana uszkodzeniami zadanymi przez Polaków, a nie błędami pilotów i wadami sprzętu.
Wg. pana E. - w tych 91 samolotach nie było żadnych uszkodzeń ogniem polskim
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja uważam , że Niemcy mieli szansę pokazać siłę swojego lotnictwa kiedy uruchomili produkcję samolotów odrzutowych. Me-262 mógł być cudowną bronią, która szybsza o 200k/m od alianckich myśliwców zniszczyłaby wszystkie angielskie i amerykańskie zabawki. Niestety panowie z Junkersa i BMW zawalili sprawę przy konstrukcji silnika i dla tego Messerschmit nie sprawdził się w walce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niemcy żeby zniszczyć Alianckie zabawki potrzebowaliby z 10 tysięcy Me 262 Gdyby w takie ilości szła produkcja Niemiecka to zapewne Anglicy masowo produkowaliby swoje meteory,razem z USA na licencji...Po za tym wątpię by Niemców było stać na wybudowanie takiej ilości myśliwców i utrzymanie ich,z końcem wojny brakowało wszystkiego,zaczynając od lotnisk po paliwo..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Silniki Me 262 były jakie były w olbrzymiej mierze z uwagi na problemy z surowcami. Po prostu nie było tego co trzeba więc stosowano to co było dostępne, w efekcie silniki praktycznie były do generalnego po jakiś 5 lotach. Oczywiście pewien swój udział w tym zjawisku miały warunki produkcji i wykonawcy (robotnicy przymusowi)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Krieg
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 67.610 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Problem Luftwaffe polegał na tym, że Goering miał za duży wpływ na Hitlera - i jakkolwiek hamował to Walther Wever, będąc znakomitym wizjonerem i pionierem w dziedzinie pilotażu (co nie umknęło uwadze Hitlera), to przestał być dla niego jakąkolwiek przeszkodą w '36, gdy zginął w katastrofie lotniczej
(We Wrocławiu?).
Następną blokadą był Milch, którego Goering usunął ze swojej drogi w '37 (a potem stopniowo go odsuwał od spraw lotnictwa)
- to były dwa główne ciosy dla LW jeszcze na długo przed rozpoczęciem wojny.
konkluzja1: Tarcia generalicji luftwaffe utrzymywały się do samego końca wojny, i niezależnie od chęci ludzi w nich zaangażowanych efektem było osłabianie łancucha dowodzenia i przez to samych sił powietrznych.
Ostatnim tego typu ciosem dla LW było zaszczucie Udeta w 41' po klęsce w bitwie o Anglie - mimo, że aboslutnie nie był w stanie wpłynąć na jej losy obaczono go winą za porażkę, w efekcie czego popełnił samobójstwo.
(W drodze na pogrzeb zginął as myśliwski oblt. Moelders - ot, kolejna strata)
Nieustanna walka Goreinga z Milchem zaowocowała tym, że ostrzeżenia tego drugiego dot. realnej produkcji w niemieckich zakładach zbrojeniowych (produkcja nie była wystarczająca, aby zapewnić bezpieczeństwo nad krajem - a żeby prowadzić efektywną walkę ofensywną już w ogóle) zostały całkowicie zignorowane przez Hitlera. Sam potencjał przemyslowy powinien zostać skierowany w zupełnie innym kierunku - zamiast kłaść nacisk na lotnictwo bombowe powinien się skupić na myśliwcach przechwytujących i na stacjonarnej obronie przeciwlotniczej - uwagę na to zwracała nawet adjutantura luftwaffe
konkluzja2: karygodnym błędem było zaniżanie statystyk produkcyjnych, przez co potencjał lotniczy nie był realnie zobrazowany - a to z kolei pozwalało na układanie planów opartych o maszyny, które nigdy nie zostały wyprodukowane. (dotyczyło to także obrony plot.)
Kolejnym problemem był brak rotacji kadry lotniczej - podobny błąd popełniła Japonia. Oczywiście plusem tej sytuacji był fakt, że w powietrzu niesutannie była najlepiej wyszkolona elita pilotów, ale niestety była ona nieustannie przerzedzana. Dobrym rozwiązaniem by było wycofywanie najbardziej doświadczonych ekspertów, aby ci szkolili kadetów (najlepsi strzelcy byli wycofywani jedynie ze względów politycznych/propagandowych - a i tak niektórzy te zakazy latania ignorowali) wtedy jednostki uzupełniające wchodziły by do walki z podstawową wiedzą i jako-takimi umiejętnościami, unikając sytuacji jak w dywizjonie303 Fiedlera, w którym jeden z niemieckich 'żółtodziobów' mając na ogonie wrogi myśliwiec wykonuje książkową 'beczkę' w miejscu. Rotacja rotacją, bo znowu pojawia się kwestia tego typu, że trzeba mieć co uzupełniać - a braki aż krzyczały o pomstę do nieba.
konkluzja3: nie jest to jakimś karygodnym zaniedbaniem - każdy kraj prowadził wojnę powietrzną na swój sposób. Niemcy ze względu na położenie, sytację na arenie międzynarodowej, niedobory potencjału przemysłowego i rosnącą partyzantkę na wszystkich okupowanych terenach (gdzie zakładano fabryki żeby były poza zasięgiem wrogiego lotnictwa) musiały nadrabiać skuteczność walk powietrznych w każdy możliwy sposób - także to rozwiązanie może nie jest takie złe na jakie wygląda?
Źródło:
"Als Hitlers Adjutant 1937-1945" - N. von Below
z góry przepraszam za błędy stylistyczne/ortograficzne - piszę z pracy, a z tą klawiaturą nie jestem jakoś specjalnie obyty.
Pozdrawiam,
Krieg
Ten post był edytowany przez Krieg: 19/02/2012, 13:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do problemów Luftwaffe nie zapominajmy że nie istniała w próżni i pomimo wpływów Goeringa nie zawsze była priorytetowo traktowana. Niemcy nie mieli możliwości gospodarczych aliantów i o tym wiedzieli. Cała taktyka Blitzkriegu była obliczona na pokonywanie kolejnych przeciwników w szybkich kampaniach. Luftwaffe miała być jedną noga tej koncepcji -więc pierwszeństwo miały samoloty które by wspierały wojska pancerne i umożliwiały ich szybkie działanie. Równoczesne rozwijanie lotnictwa strategicznego nie było możliwe.
Sama Luftwaffe nie ustrzegła się od błędów jeżeli chodzi o wybór typów do produkcji i rozwijanie nowych konstrukcji. Koncepcje Me-210, Ju -188 czy Me-163 okazały się błędem. Nie było następcy produkowanego do końca wojny Heinkla -111. Nie było długodystansowego samolotu zdolnego do prowadzenia rozpoznania na Atlantyku ( FW -200 było za mało a i chyba konstrukcja nie całkiem udana). Dobre nocne myśliwce mogły pojawić się wcześniej. Czasem dochodziły decyzje Hitlera w rodzaju przerobienia Me-262 na bombowiec
Problem krótkiej kołdry dotyczył też szkolenia pilotów. No ale skoro Blitzkrieg to nie będzie długotrwałej wojny i można obsadzić instruktorami potrzebne jednostki frontowe. Problem obniżania wylatanych godzin wynikał chyba raczej z braku szkół i instruktorów niż benzyny. W efekcie na asa Luftwaffe przypadało kilkunastu przeciętnych pilotów więc Nec Hercules contra plures
no w końcu wojny problemy z paliwem też powodowały obniżenie możliwości Luftwaffe
Dochodziły błędy i pomyłki w ocenie jak w bitwie o Anglię przeniesienie ataków z celów wojskowych na miasta czy obietnica zrzucania zaopatrzenia dla Paulusa , która kosztowała 488 maszyn transportowych i wielu doświadczonych pilotów.
Niemniej zdecydowanie nie była do luftu... ( to już chyba koledzy z forum udowodnili 
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > III Rzesza i państwa osi > Lotnictwo (głównie Luftwaffe)
15/02/2008, 21:20
