Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co już jest historią a co jeszcze polityką ?
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 20/04/2011, 16:55 Quote Post

Prof. Jan Baszkiewicz pytał niegdyś: Czy zawodowcy nie oddawali zbyt często walkowerem tego zwłaszcza obszaru, który nazywa się umownie historią najnowszą- publicystom i polityką ?

Pytanie jakże słuszne, nie tylko wobec ostatnich targów historycznych(czyt.politycznych) o Katyń, ale słuszne też w szerszym kontekście III RP. U nas w różnych kampaniach wyborczych bardzo modne było powoływanie się na tzw. politykę historyczną. Niektórzy publicyści czują się jak święte krowy i w najlepsze kreślą obraz ostatniego półwiecza. Jaka jest granica między historią i polityką ? Czy w Polsce jakaś w ogóle jest ? Wielu historyków sądzi bowiem, że w procesie poznawczym niezbędne jest utrzymanie dystansu co najmniej jednego pokolenia i badanie tego co podano we wczorajszej prasie byłoby niepoważne. Tymczasem zdaje się, że dzień dzisiejszy staje się historię szybciej niż np. w okresie międzywojennym. Rodzi się więc pytanie. Kiedy kończy się historia najnowsza, tak aby badacz mógł obiektywnie zbadać wydarzenia tego okresu ? Czym ma czekać na zamknięcie pewnego etapu procesu historycznego, zgromadzenie odpowiedniego zasobu źródeł, czy też wczorajsze informacje brać na naukowy warsztat ?
Czy nie jest tak, że to większość kłamstw historycznych wychodzi od badaczy dnia wczorajszego ?
Powiedzenie, że historia bez polityki to drzewo bez owoców, a polityka bez historii, to drzewo bez korzeni; jest słuszne. Skala wzajemnych uwarunkowań jest spora. Zrozumiałe jest, że postulat odrzucenia wszelkich emocji towarzyszących badaniom jest nierealny. Wśród historyków są różne opcje polityczne, ale nie powinny one wpływać na wyniki badań. Nie powinno dojść do sytuacji gdy historia jest traktowana instrumentalnie przez politykę. Dlatego oceny nie mogą być absolutyzowane. Dlatego prof. Anna Magierska mówi, że niezbędne jest rozdzielenie trzech płaszczyzn tj.
- poznawanej, dawnej rzeczywistości
- dzisiejszego subiektywnego odbioru tejże rzeczywistości
- obrazu tworzonego instrumentalnie dla potrzeb bieżącej walki politycznej
Historycy, a zwłaszcza politycy uświadamiają sobie powoli te, jak się wydaje oczywiste prawdy. Jednak nadal jest tak, że część polityków traktuje historię jako wypożyczalnię kostiumów i cytatów oraz dobrego oręża do walki politycznej.
Jak więc pisać, mówić o czymś, co nie do końca zostało zbadane, a trzeba doń dotrzeć odrzucając wszelkie polityczne uwikłania i zależności ? Jest to trudne zadanie dla zawodowych historyków. Tym bardziej, że w historii najnowszej trudno o łatwe recepty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 20/04/2011, 19:48 Quote Post

W ogóle wprowadzanie w dyskurs publiczny dyskusji historycznych jest czasami zgubne. Tak jest chociażby podczas rocznicy Powstania Warszawskiego kiedy to pojawiają się w mediach po raz kolejny zwykle jednostronne opinie nawet z ust samych historyków, zresztą nieraz uwikłanych politycznie. Te wypowiedzi nie ułatwiają przęciętnemu człowiekowi zrozumienia złożoności powstania. Poza tym uważam, że do zrozumienia historii potrzebny jest pewien instynkt, wyczucie, które nie każdy posiada. Ostatnio w pewnej gminie podlubelskiej, którą zresztą jestem trochę związany rodzinnie, doszło do dziwnego sporu. Jedna ze Szkół Podstawowych miała wskutek decyzji jej społeczności zostać nazwana imieniem "Sprawiedliwych Wśród Narodów Swiata." Jednak Wójt pod wyraźnym wpływem książki Złote Żniwa wyraził opór i skłonił dyrektorkę szkoły do nie zgłaszania wniosku na radzie gminy. Najśmieszniejsze jest to, że jego intencje są nie jasne. Jedni zarzucają mu antysemityzm, uważają jego postawę za pokłosie że czasem w niektórych wsiach ratowanie Zydów było czymś wstydliwym i chęć zemsty na Grossie. Tymczasem ja odczytałem to wręcz przeciwnie. W wypowiedzi dla telewizji powiedział że "z książki JT Grossa wynika, że postawa Polaków była niejednoznaczna, że rabowali i mordowali, więc co już sobie dopowiadam nie należy honorować tych Polaków co ratowali, bo to była garstka.

Tak czy inaczej pokazuje to co się dzieję, gdy za historię bierze się kompletny laik. Historia powinna być dla historyków - w znaczeniu ludzi posiadających wiedzę, wyczucie, zdrowy rozsądek i niezależność od bieżącej polityki. Obiektywność nie, bo obiektywitzm to mit. wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 21/04/2011, 9:40 Quote Post



CODE
Tak czy inaczej pokazuje to co się dzieję, gdy za historię bierze się kompletny laik.
Może inaczej. Niech się za oficjalną wykładnię historii nie biorą laicy. Takie forum jak historycy.org, gdzie jest jednak większość laików służy mimo historii jej propagowaniu i rozwojowi. Trzeba po prostu zaznaczyć wyraźna granicę w dyskursie publicznym kto i jaką materię ma prawo publicznie uznawać za prawdziwą, albo poprawną pod względem metodologicznym i faktograficznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/04/2011, 9:49 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 21/04/2011, 9:40)
Może inaczej. Niech się za oficjalną wykładnię historii nie biorą laicy.
Co to znaczy; oficjalna wykładnia i co to znaczy: biorą się?
QUOTE
Trzeba po prostu zaznaczyć wyraźna granicę w dyskursie publicznym kto i jaką materię ma prawo publicznie uznawać za prawdziwą, albo poprawną pod względem metodologicznym i faktograficznym.
A tego to już w ogóle nie rozumiem... Ma prawo publicznie uznawać..., kto i jaka materię... confused1.gif O co tu chodzi?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 21/04/2011, 10:08 Quote Post

CODE
Co to znaczy; oficjalna wykładnia i co to znaczy: biorą się?


Jest to nawiązanie do moje pierwszego postu. Oficjalna wykładnia, to nie jakaś narzucona wizja historii. To po prostu pisanie i mówienie o historii w rzetelny sposób, aby obrazu tworzonego instrumentalnie nie wykorzystywać dla potrzeb bieżącej walki politycznej.
Biorą się- po prostu niech nie tworzą historii roszcząc sobie przy tym prawo do bycia wykładnią w tej sprawie.

CODE
Ma prawo publicznie uznawać..., kto i jaka materię[/i]... :?:  O co tu chodzi?

Materię historyczną w sprawie jakiegoś wydarzenia xxx. Często jest tak, że publicyści i politycy tworzą fałszywy obraz jakiegoś wydarzenia w imię własnych interesów, czy własnej grupy. W dyskursie publicznym granicę między historią a polityką powinni wyznaczać profesjonalni historycy. U nas jak napisał Baszkiewicz często oddawane jest pole laikom przez to granica między historią jako nauką, a polityką jest luźna.

Ten post był edytowany przez salvusek: 21/04/2011, 10:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 21/04/2011, 11:02 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 21/04/2011, 10:08)
Jest to nawiązanie do moje pierwszego postu. Oficjalna wykładnia, to nie jakaś narzucona wizja historii. To po prostu pisanie i mówienie o historii w rzetelny sposób, aby obrazu tworzonego instrumentalnie nie wykorzystywać dla potrzeb bieżącej walki politycznej.
Biorą się- po prostu niech nie tworzą historii roszcząc sobie przy tym prawo do bycia wykładnią w tej sprawie.


Aczkolwiek w oficjalnej wykładni może i powinno być przedstawianie historii z punktu widzenia dobra i interesu Polski - nie chodzi o propagandę czy o nacjonalistyczne pojmowanie historii tylko o dążenie do wyjaśnienia co było w historii korzystne dla narodu, społeczeństwa i państwa a co nie zarówno ze strony nas samych jak i innych. Oczywiście ważne tu jest wyważone stanowisko, pokazanie zarówno dobrych jak i złych i stron danego wydarzenia historycznego.

I nie musi być nic w tym z bieżącej polityki ani ze stronniczego podejścia. Dajmy na to przykład z Ukrainy. Nacjonaliści uważają, że działalność UPA była dobra dla Ukrainy, tymczasem de facto ich zbrodnie obróciły się przeciw Ukraińcom a na pewno nic im nie dały. Wniosek z tego taki, że UPA nie dość że była organizacją zbrodniczą, szkodliwą dla nas to także dla Ukrainy bo idei ukraińskiej niepodległości się nie przysłużyła.

Natomiast z historykami jest ten problem, że oni też są uwikłani politycznie i podzieleni na endeków, piłsudczyków, lewicowych liberałów oraz prokomunistów, da się wyczuć kto sprzyja Platformie a kto PiS.

Ten post był edytowany przez karolz77: 21/04/2011, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 21/04/2011, 15:37 Quote Post


CODE
Aczkolwiek w oficjalnej wykładni może i powinno być przedstawianie historii z punktu widzenia dobra i interesu Polski - nie chodzi o propagandę czy o nacjonalistyczne pojmowanie historii tylko o dążenie do wyjaśnienia co było w historii korzystne dla narodu, społeczeństwa i państwa a co nie zarówno ze strony nas samych jak i innych. Oczywiście ważne tu jest wyważone stanowisko, pokazanie zarówno dobrych jak i złych i stron danego wydarzenia historycznego.

Jasne, ale zauważ, że obecnie to każdy właśnie używa historii do zaprezentowania dobra Polski rzecz jasna. Każdy próbuje wyrobić sobie monopol na taką właśnie dobrą wizję Polski. Więc uważam, że ostatecznie historycy powinni przedstawiać przede wszystkim fakty, komentować je, ale bez dorabiania ideologii. Oczywiście chodzi mi o historię najnowszą. Właśnie ów dobro Polski jest rzeczą jakże kłopotliwą i trudną do ustalenia. Dlatego obowiązująca wykładnia nie musi koniecznie zawierać takich właśnie zaleceń. Ważne aby przedstawiał prawdę, nawet bolesną. Oczywiście taki Gros jest tu doskonałym przykładem jak się nie powinno ujawniać smutnych faktów historycznych.



CODE
Natomiast z historykami jest ten problem, że oni też są uwikłani politycznie i podzieleni na endeków, piłsudczyków, lewicowych liberałów oraz prokomunistów, da się wyczuć kto sprzyja Platformie a kto PiS.

Nigdy historycy nie stronili od emocji politycznych, dlatego ich preferencje nie są jakimś problemem. Problem powstaje wtedy gdy język oraz interes polityczny zamieszczają w swoim warsztacie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 21/04/2011, 16:22 Quote Post

QUOTE
Jasne, ale zauważ, że obecnie to każdy właśnie używa historii do zaprezentowania dobra Polski rzecz jasna. Każdy próbuje wyrobić sobie monopol na taką właśnie dobrą wizję Polski. Więc uważam, że ostatecznie historycy powinni przedstawiać przede wszystkim fakty, komentować je, ale bez dorabiania ideologii. Oczywiście chodzi mi o historię najnowszą. Właśnie ów dobro Polski jest rzeczą jakże kłopotliwą i trudną do ustalenia. Dlatego obowiązująca wykładnia nie musi koniecznie zawierać takich właśnie zaleceń. Ważne aby przedstawiał prawdę, nawet bolesną. Oczywiście taki Gros jest tu doskonałym przykładem jak się nie powinno ujawniać smutnych faktów historycznych. 


Moim zdaniem to dobro, którego nie trzeba nawet nazywać wprost da się ustalić unikając generalizacji w ocenach. Mówić np. powstania były niekorzystne bo doprowadziły do likwidacji autonomii,polskiego bytu politycznego, straty wielu wartościowych jednostek, represji, rusyfikacji, ale z drugiej strony wzmocniły ducha oporu, doprowadziły do ukończenia procesu tworzenia nowoczesnego narodu i we efekcie "wywołały" pozytywistyczne działania. Chodzi żeby ludzie nie przyswajali skrajnych opinii, które lansują politycy i które są ahistoryczne i właśnie upolitycznione. Partia Białych mówi, że Kowalski był bohaterem, dlatego Partia Niebieskich twierdzi że był zaprzańcem, wartym kuli w łeb.

Natomiast my tu rozmawiamy o dyskursie wewnętrznym w naszym kraju. Wydaję się, że jednak w polityce zagranicznej czasem posługiwanie się historią jest wskazane, gdy Polakom zarzuca się różne rzeczy i zmusza się do np. kajania się że wyssaliśmy antysemityzm z mlekiem matki. Wtedy trzeba otwarcie pokazywać żeby było również inaczej. I tu jest właśnie ważne pokazywanie historii z punktu widzenia naszego interesu. Zeby zadać cios uprzedzeniom wynikającym z niewiedzy. Uprzedzeniom, które rodzą się obcokrajowców.

Ale także u rodaków, którzy pod wpływem książki Grossa zaczną się wstydzić, że są Polakami - to jest duży problem. I środowisku Wyborczej za promocje JTG politykę ujawniania wstydliwych faktów należy się krytyka. Ale chyba poniekąd chodzi jej o takie właśnie reakcje.

Ten post był edytowany przez karolz77: 21/04/2011, 16:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/04/2011, 16:48 Quote Post

Zakres dyskusji określa Qltura.

Pozdrawiam
poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/04/2011, 17:15 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 21/04/2011, 10:08)
W dyskursie publicznym granicę między historią a polityką powinni wyznaczać profesjonalni historycy.
profesjonalni historycy nie wyznacza Ci takiej granicy, bo Ci jej nikt nie wyznaczy. Bo jej nie ma.
QUOTE
U nas jak napisał Baszkiewicz często oddawane jest pole laikom przez to granica między historią jako nauką, a polityką jest luźna.
Weź zawodowego historyka Nałęcza (z tytułem naukowym, było nie było) i zawodowego historyka Dudka i daj im podyskutować o stanie wojennym albo o latach dziewięćdziesiątych, powiedzmy o nocnej zmianie i zobaczysz, co Ci wyjdzie...

Gdybym miał się pokusić o granicę między historią a polityką, to nie potrafiłbym jej wyznaczyć, ale powiedziałbym, że polityka przechodzi w historię w miarę opadania emocji dotyczących danego tematu.
Podam przykład: tu w Irlandii mówili mi, ze jeszcze w latach 70-tych byli bracia ( nierzadko!), którzy ze sobą nie gadali z powodu tego ich dylematu DeValera- Collins! A u nas? Siedliby , wszystko jedno dziennikarze czy historycy i spokojnie omówiliby kwestię. Bo nam to wisi a im nie.
Jeżeli jest jakiś Irlandczyk zajmujący się Grudniem 70 na Wybrzeżu, albo i Stanem Wojennym, to dla niego historia. Dla nas jeszcze nie. Bo im to wisi, a nam nie. I nie ma rady.
Dla nas historia mogą być Faklandy, ale nie spór Piłsudski- Dmowski. To jeszcze polityka. I daty nie maja tu nic do rzeczy.

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/04/2011, 17:16
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 22/04/2011, 11:51 Quote Post

QUOTE
Ale także u rodaków, którzy pod wpływem książki Grossa zaczną się wstydzić, że są Polakami - to jest duży problem. I środowisku Wyborczej za promocje JTG politykę ujawniania wstydliwych faktów należy się krytyka. Ale chyba poniekąd chodzi jej o takie właśnie reakcje.


I to jest właśnie sedno problemu. Na czym ma polegać taka krytyka. Mamy sprowadzić sprawę do walki politycznej na słowa, czy zareagować na to odpowiednią i rzetelną publikacją. U nas właśnie tego nie ma. Gdy jest jakiś fałsz historyczny zamiast spokojnie i merytorycznie próbować go obalić, tworzymy kolejne mity. Postulat większego zobiektywizowania historii jest słuszny, ale nie do końca realny. Poza tym, w Europie w poł XX wieku nastąpiło zatracie różnicy między faktem historycznym a fikcją literacką. Powodem tego był również rozwój postmodernizmu uznający, że wszystkie fakty, którym przypisuje się obiektywnie istnienie są umysłowymi konstrukcjami, co oznacza, że de facto nie ma dużej różnicy między faktem a fikcją.
Jak mówiłem trudno aby historycy wyrzekli się swoich politycznych preferencji. Jednak obowiązkiem winno być wierne przedstawianie i tłumaczenie przeszłości, co powinno ułatwiać zrozumienie bieżącej polityki, ale nie powinien jej uzasadniać. I to jest właśnie podstawowe rozróżnienie. Stosowanie historii do tego aby ułatwić zrozumienie albo stosowanie historii dla uzasadniania działań politycznych. U nas raczej mamy to drugie.
CODE
Weź zawodowego historyka Nałęcza (z tytułem naukowym, było nie było) i zawodowego historyka Dudka i daj im podyskutować o stanie wojennym albo o latach dziewięćdziesiątych, powiedzmy o nocnej zmianie i zobaczysz, co Ci wyjdzie..

To prawda. Gdyby wszystkie komentarze i interpretacje badań były takie same, to nie miałoby to chyba większego sensu. Ale jest różnica. Bo Dudek wyraża swoje zdanie i opinię w celu ułatwienie zrozumienia czytelnikowi rzeczywistości. Nałęcz zaś gra faktami po to aby uzasadnić niektóre działania polityczne. Wszak to on piastuje funkcję polityczną, a nie Dudek.

CODE
Zakres dyskusji określa Qltura.

No ok, tylko my nie o forum. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez salvusek: 22/04/2011, 13:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/04/2011, 11:54 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 22/04/2011, 11:51)
To prawda. Gdyby wszystkie komentarze i interpretacje badań były takie same, to nie miałoby to chyba większego sensu. Ale jest różnica. Bo Dudek wyraża swoje zdanie i opinię w celu ułatwienie zrozumienia czytelnikowi rzeczywistości. Nałęcz zaś gra faktami po to aby uzasadnić niektóre działania polityczne. Wszak to on piastuje funkcję polityczną, a nie Dudek.

No, właśnie. Więc pozostawienie wszystkiego w tych kwestiach
zawodowym historykom nie rozwiązuje problemu...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/04/2011, 19:41 Quote Post

Polityka dotyczy teraźniejszości i jest skierowana w przyszłość. Historia dotyczy przeszłości. Oczywiście historie można traktowac jako instrument walki politycznej. Wtedy mamy polityke historyczna - wybiórcze i instrumentalne traktowanie historii w celu uzyskania doraźnych korzyści politycznych. Czyli polityka historyczna nie jest historią.
Przykłady Dudka , Nałęcza, Grossa, Gontarczyka, Jasienicy itd. to przykłady, gdy zamiast historii mamy publicystykę. Historyk powinien pokazac sprawe wszechstronnie, przedstawiając wszystkie teorie i wszystkie za i przeciw . Publicysta daje jedną teorie i ją uzasadnia.
Publicystyka to nic złego. Wręcz przeciwnie. Źle, gdy publicysta udaje historyka.

Ten post był edytowany przez balum: 22/04/2011, 19:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/04/2011, 20:17 Quote Post

QUOTE(balum @ 22/04/2011, 19:41)
Polityka dotyczy teraźniejszości i jest skierowana w przyszłość. Historia dotyczy przeszłości.

Trochę (!) to nieścisłe. Dopiero co zakończone przemówienie premiera to też przeszłość i może dotyczyć osiągnięć rządy w pierwszym kwartale czyli przeszłości... Czy to już historia?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 22/04/2011, 20:27 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/04/2011, 20:17)
QUOTE(balum @ 22/04/2011, 19:41)
Polityka dotyczy teraźniejszości i jest skierowana w przyszłość. Historia dotyczy przeszłości.

Trochę (!) to nieścisłe. Dopiero co zakończone przemówienie premiera to też przeszłość i może dotyczyć osiągnięć rządy w pierwszym kwartale czyli przeszłości... Czy to już historia?
*



No właśnie. Często mówimy o jakimś dawno minionym wydarzeniu "to już przeszłość" ale dzisiejszy poranek także należy do przeszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej