Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fundamentalizm Historyczny, ad. Rycerz vs Samuraj.
     
rdzeń_mysław
 

Nowicjusz
Grupa: Banita
Postów: 0
Nr użytkownika: 26.780

Stopień akademicki: jelita z elit
Zawód: nie zlicze
 
 
post 9/01/2007, 18:05 Quote Post

Witam,

Co skłania do tak zachowawczej rzekłbym fundamentalistycznej postawy, która zaobserwowałem przy okazji dyskusji o wadze miecza , ciężarze i mocowaniu kopii?
W historii nie istnieją ani prawdy objawione ani ustalone. Historia jest nauką interpretacji artefaktów i dokumentów z lat minionych. Obciążone są te badania licznymi wadami fałszerstwa, sporna interpretacja, nikły materiał badawczy i w końcu zupełny brak materiału badawczego. A tu prosze bardzo spotykam się z "niepodważalnymi" tezami typu ciężar miecza od-do, kopia ważyła ok. (tu padają kilogramy), nie była mocowana do zbroi ani do wierzchowca, technika walki kopią wyklucza uzycie w innej formie niz w sztychu. Wszystko stwierdzone autorytarnie.
Zycie uczyny nas, a zwłaszcza historia że zycie ludzikie zachwyca nas nieodmiennie zmiennościa formy, różnica barw generalnie odmiennością.

P.S. oczyma wyobraźni widzę rosłych Skandynawów i Rusinów jak przechadzają sie z dyndającymi im mieczykami. Jak rosli mązowie uzywają tych samych szczytów co Rzymianie. No i w końcu jak próbują młotem Thora wpić sobie na głowe rzymski szłom.

Ten post był edytowany przez Gabrielle deMornay: 13/07/2008, 19:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 12/01/2007, 14:55 Quote Post

QUOTE(rdzeń_mysław @ 9/01/2007, 18:05)
A tu prosze bardzo spotykam się z "niepodważalnymi" tezami typu ciężąr miecza od-do, kopia ważyła ok. (tu padają kilogramy), nie była mocowana do zbroi ani do wierzchowca, technika walki kopia wyklucza uzycie  w innej formie niz w sztychu.Wszystko stwierdzone autorytarnie.


Nie jestem specjalistą w sprawach wojskowości, ale z pewnością nikt nie zaprzeczy istnieniu jednostkowych okazów broni o innych od podanych parametrów. Te "autorytarne" stwierdzenia na forum nie pojawiają się jednak znikąd, tylko są kwestią badań ocalałych okazów i danych źródłowych.

Stwierdzenie o niemożności ustalenia typowej wagi, długości broni jest dość karkołomne. Skoro mamy x przekazów to zgodnie z prawidłami statystyki można z minimalnym prawdopodobieństwem popełnienia błędu przyjąć, że takiego uzbrojenia w praktyce używano. Co nie wyklucza istnienia ceremonialnych, wykuwanych na zamówienie i innych, nie podlegającym schematom sztuk.

Badanie historii zawsze jest obarczone błędem, ale tak jest ze wszystkim. Przykładowo: nie możemy w 100% przyjąć, że w okresie zimy jest chłodniej niż latem, ponieważ jesteśmy w stanie dokonać tylko ograniczoną liczbę obserwacji. To paranoja, ale nie da się w pełnych 100% uznać, że w słoneczny dzień niebo jest niebieskie.

A więc to nie żaden autorytaryzm kreowania historii, tylko potrzeba ujęcia prowadzonych badań w jakieś wnioski.

QUOTE(rdzeń_mysław @ 9/01/2007, 18:05)
Zycie uczyny nas , a zwłaszcza historia że zycie ludzikie zachwyca nas nieodmiennie zmiennościa formy, różnica barw generalnie odmiennością.


I nikt temu nie zaprzeczy. Wiedza polega jednak na uogólnianiu obserwacji w prawidła i schematy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/01/2007, 17:18 Quote Post

QUOTE(rdzeń_mysław @ 9/01/2007, 16:05)
Co skłania do tak zachowawczej rzekłbym fundamentalistycznej postawy, która zaobserwowałem przy okazji dyskusji o wadze miecza , ciężarze i mocowaniu kopi?


Nic nie skłania, bo niczego takiego nie było. Przeciwstawiono fakty Twoim konfabulacjom i wymysłom o Żelaznym Wilku i Sierotce Marysi na Harleyu.


QUOTE(rdzeń_mysław @ 9/01/2007, 16:05)
W historii nie istnieją ani prawdy objawione ani ustalone.


To nie jest prawda. Konstantynopol istniał - to jest prawda ustalona. Rzym upadł - to jest prawda ustalona. Jest masa prawd ustalonych na tyle bezsprzecznie na ile to jest w ogóle możliwe bez zatrącania o różne solipsyzmy i podobne wymysły z cyklu "prawda nie istnieje, świat nie istnieje".

QUOTE(rdzeń_mysław @ 9/01/2007, 16:05)
Historia jest nauką interpretacji artefaktów i dokumentów z lat minionych. Obciążone sa te badania licznymi wadami fałszerstwa, sporna interpretacja, nikły materiał badawczy i w końcu zupełny brak materiału badawczego.


W przypadku o którym mówisz ten "nikły materiał badawczy" to tysiące i dziesiątki tysięcy zachowanych broni, pochew, czego tam jeszcze. Którym przeciwstawiasz swoje fantazjowanie na podstawie... niczego.

QUOTE(rdzeń_mysław @ 9/01/2007, 16:05)
A tu prosze bardzo spotykam się z "niepodważalnymi" tezami typu ciężąr miecza od-do, kopia ważyła ok. (tu padają kilogramy), nie była mocowana do zbroi ani do wierzchowca, technika walki kopia wyklucza uzycie  w innej formie niz w sztychu.Wszystko stwierdzone autorytarnie.


Owszem. Przez ludzi, którzy tej broni używali i przeżyli. Byli oczywiście tacy, którzy wymyślali sobie bronie dziwne i fantazyjne. Koledzy patrzyli potem z zadumą na ich resztki i brali się za bronie skuteczne.

QUOTE(rdzeń_mysław @ 9/01/2007, 16:05)
Zycie uczyny nas , a zwłaszcza historia że zycie ludzikie zachwyca nas nieodmiennie zmiennościa formy, różnica barw generalnie odmiennością.

P.S. oczyma wyobraźni widze rosłych skandynawów i rusinów jak przechadzają sie z dyndającymi im mieczykami.


Ja oczami wyobraźni widzę jak któregoś dnia zamiast fantazji i fantasy przedstawiasz jakiś pojedynczy fakt. Na przykład jeden (przeciw tysiącom) zachowany jednoręczny miecz bojowy o masie 4kg. Albo 10-15kg jak twierdziłeś wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 22/01/2007, 10:11 Quote Post

Nie znam owej dyskusji o dawnych broniach, ale uważam, że Mysław ma sporo racji krytykując ludzi, którzy z niezmąconą pewnością siebie przytaczają jakieś fakty. Fakt historyczny nie istnieje. Zostawia jedynie po sobie ślady. Czasem rzeczywiście w niepodważalny sposób dowodzą one czegoś, ale najczęściej tak nie jest. Choćby z takim mieczem sprawa nie jest taka oczywista. Dajmy na to, że ktoś stwierdzi, że bez wątpienia wczesnośredniowieczny miecz ważył 1-2kg. Bo takie są znaleziska i jest ich sporo (fantazjuje tutaj, bo nie jestem dobrze obeznany w archeo - chodzi mi o pokazanie metody). No i dobrze... Ale czy właściciel takiego "miecza" nazywał go mieczem? Zawsze? Może jedne były tak, a drugie inaczej? I co to znaczy, że ważył 2kg? Przecież ówcześni nie znali miary kilogramowej. W inny sposób określali oni wagę broni i prawdopodobnie bardziej interesowało ich wyważenie niż sama waga.

Tak więc owszem, możemy stwierdzić, że miecze wczesnośredniowieczne ważyły 1-2kg, ale wcale nie daje to nam pełnej, a ktoś mógłby rzec, nawet istotnej informacji o tych mieczach. Bo zarówno nasza definicja miecza, jak kilogramy, to jest nasz własny twór, nasz sposób opisu rzeczywistości. I o tym trzeba pamiętać, gdy się czyta źródła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 22/01/2007, 14:38 Quote Post

Zdecydowanie się nie zgodzę z tym, co napisałeś wypowiedź wyżej. Odniosę się po kolei do kolejnych przemyśleń:

QUOTE(Woreczko @ 22/01/2007, 10:11)
Fakt historyczny nie istnieje. Zostawia jedynie po sobie ślady. Czasem rzeczywiście w niepodważalny sposób dowodzą one czegoś, ale najczęściej tak nie jest.


Skoro nie istnieje - nie może po sobie zostawić śladów. Rozumiem, co chcesz stwierdzić - nie można przyjąć, że świat wyglądał tak i tak, coś się zdarzyło wtedy a wtedy, bo opieramy się tylko i jedynie na źródłach. Jest to jednak naginanie całej dyskusji do paranoi, zbytnie teoretyzowanie, mające wykazać, że wiedza historyczna sama w sobie jest warta tyle tylko, ile sami jesteśmy gotowi jej uwierzyć. Nieprawda. To jest zaciemnianie obrazu - nikt mi nie powie, że faktem historycznym nie jest wybuch II wojny światowej w 1939 roku. Jeśli coś jest "w niepodważalny sposób" udowodnione, to jest to historycznym faktem. Jeśli jest historycznym faktem - znaczy to, że jako fakt istniało i istnieje.

QUOTE(Woreczko @ 22/01/2007, 10:11)
No i dobrze... Ale czy właściciel takiego "miecza" nazywał go mieczem? Zawsze? Może jedne były tak, a drugie inaczej? I co to znaczy, że ważył 2kg? Przecież ówcześni nie znali miary kilogramowej. W inny sposób określali oni wagę broni i prawdopodobnie bardziej interesowało ich wyważenie niż sama waga.


To nie jest arcyważne w tym kontekście, czy właściciel miecza nazywał go pupilkiem, żelastwem, rdzawą bestią, maczugą, bądź mieczem. Tak samo nie zmienia sprawy to, czy francuscy rewolucjoniści nazywali swój ruch po swojemu, czy jako Wielką Rewolucją Burżuazyjną i Wielką Rewolucją Francuską. To pewna siatka pojęciowa, którą się historia jako nauka posługuje. Tak samo miecz był nazywany różnie w różnych państwach. Pozostaje jednak mieczem.

Co do miary kilogramowej - jeżeli średni wzrost i siła człowieka była na danym obszarze średnio taka a taka, to chyba waga miecza będzie oscylowała wokół jakiejś wartości. To nie jest uznawanie sobie pewnych liczb przez dzisiejszych badaczy, tylko wielkość miecza, którą się najczęściej wykuwało - ze względu na to, że taki rozmiar był najefektywniejszy i najchętniej kupowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 22/01/2007, 21:06 Quote Post

Cieszę sie, że wynikła jakaś dyskusja smile.gif

QUOTE
Skoro nie istnieje - nie może po sobie zostawić śladów. Rozumiem, co chcesz stwierdzić - nie można przyjąć, że świat wyglądał tak i tak, coś się zdarzyło wtedy a wtedy, bo opieramy się tylko i jedynie na źródłach. Jest to jednak naginanie całej dyskusji do paranoi, zbytnie teoretyzowanie, mające wykazać, że wiedza historyczna sama w sobie jest warta tyle tylko, ile sami jesteśmy gotowi jej uwierzyć. Nieprawda. To jest zaciemnianie obrazu - nikt mi nie powie, że faktem historycznym nie jest wybuch II wojny światowej w 1939 roku. Jeśli coś jest "w niepodważalny sposób" udowodnione, to jest to historycznym faktem. Jeśli jest historycznym faktem - znaczy to, że jako fakt istniało i istnieje.

Podtrzymuje swoje zdanie, że fakt historyczny nie istnieje. Istniał, ale już go nie ma. Ale racja, nie ma co zaciemniać teoretyzowaniem. Weźmy się za wybuch II WŚ. Nikt CI nie powie, że faktem historycznym nie jest jej wybuch w 1939? Ależ założę się, że przed 20 laty, a może jeszcze i teraz znajdziesz ludzi dla których wybuchła ona w 1940. Znajdziesz też takich, którzy będą argumentować za 1936 (atak na Chiny, o ile dobrze pamiętam). I mają oni swoje racje, lepsze czy gorsze. A wszystko to dzieje się dlatego właśnie, że datowanie wybuchu II WŚ jest już kwestią interpretacji.

Owszem istnieją rzeczy, których relatywizowanie nie ma sensu. Niemcy zaatakowały Polskę w 1939. I już. Ale WŚ... nie, dla mnie nie jest to kwestią bezdyskusyjną, choć powszechnie uznaje się 1939. Ale właśnie, uznaje.

A propos miecza:
Jak pisałem, możemy stwierdzić jak wyglądał przeciętny średniowieczny miecz. Jednak to jest znacznie mniej niż nam się wydaje. To tak, jakby za 500 lat, w hipotetycznej przyszłości, gdy komunikacja za pomocą alfabetu wyjdzie dawno z użycia ktoś zabrał się za badanie literatury na przełomie XX i XXI w. I stwierdził, że literatura dzieliła się na ulotki (1 str) artykuły (2-80 str) i książki (80-1000 str). Nieważne, jak my je dzisiaj dzielimy, bo on wie lepiej i jego podział jest bardziej logiczny. Mógłby też dowodzić, że ulotki i artykuły były używane 1-ręcznie, zaś książki 1 i 2-ręcznie, czasem też z uzyciem forkietu, zwanego w owych czasach stołem. A nawet, że pospólstwo posługiwało się zwykle ulotkami, klasa średnia artykułami, a elita używała książek. To jest mniej więcej tyle, ile bronioznawcy zwykle piszą o mieczach na forach. Lecz, czy powyższy opis literatury z XX w. jest wyczerpujący? Czy zatem owe opisy mieczy też są takimi?

Oczywistym jest, że do opisu historii używamy dzisiejszych słów, miar i wyobrażeń. Inaczej byłoby to niezrozumiałe dla "zwykłych śmiertelników" Jednak, jeśli chce się tą dyscyplinę uprawiać na serio, to trzeba pamiętać, o tym co jest faktycznie w źródle, a co jest naszym tworem. Inaczej dochodzi się do absurdów, takich jak zarzucanie kłamstwa Ibrahimowi, gdy ten stwierdza, że Otton opowiedział mu na audiencji o mieście Amazonek. Bo przecież na audiencji u cesarza nie rozmawia się o bzdurach rolleyes.gif . Tylko skąd niby Widajewicz (bo o nim tu mowa) wie, jak wygląda audiencja u cesarza Ottona? Przeczytał w podręczniku savoir vivru?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 22/01/2007, 21:08 Quote Post

Cieszę sie, że wynikła jakaś dyskusja smile.gif

QUOTE
Skoro nie istnieje - nie może po sobie zostawić śladów. Rozumiem, co chcesz stwierdzić - nie można przyjąć, że świat wyglądał tak i tak, coś się zdarzyło wtedy a wtedy, bo opieramy się tylko i jedynie na źródłach. Jest to jednak naginanie całej dyskusji do paranoi, zbytnie teoretyzowanie, mające wykazać, że wiedza historyczna sama w sobie jest warta tyle tylko, ile sami jesteśmy gotowi jej uwierzyć. Nieprawda. To jest zaciemnianie obrazu - nikt mi nie powie, że faktem historycznym nie jest wybuch II wojny światowej w 1939 roku. Jeśli coś jest "w niepodważalny sposób" udowodnione, to jest to historycznym faktem. Jeśli jest historycznym faktem - znaczy to, że jako fakt istniało i istnieje.

Podtrzymuje swoje zdanie, że fakt historyczny nie istnieje. Istniał, ale już go nie ma. Ale racja, nie ma co zaciemniać teoretyzowaniem. Weźmy się za wybuch II WŚ. Nikt CI nie powie, że faktem historycznym nie jest jej wybuch w 1939? Ależ założę się, że przed 20 laty, a może jeszcze i teraz znajdziesz ludzi dla których wybuchła ona w 1940. Znajdziesz też takich, którzy będą argumentować za 1936 (atak na Chiny, o ile dobrze pamiętam). I mają oni swoje racje, lepsze czy gorsze. A wszystko to dzieje się dlatego właśnie, że datowanie wybuchu II WŚ jest już kwestią interpretacji.

Owszem istnieją rzeczy, których relatywizowanie nie ma sensu. Niemcy zaatakowały Polskę w 1939. I już. Ale WŚ... nie, dla mnie nie jest to kwestią bezdyskusyjną, choć powszechnie uznaje się 1939. Ale właśnie, uznaje.

A propos miecza:
Jak pisałem, możemy stwierdzić jak wyglądał przeciętny średniowieczny miecz. Jednak to jest znacznie mniej niż nam się wydaje. To tak, jakby za 500 lat, w hipotetycznej przyszłości, gdy komunikacja za pomocą alfabetu wyjdzie dawno z użycia ktoś zabrał się za badanie literatury na przełomie XX i XXI w. I stwierdził, że literatura dzieliła się na ulotki (1 str) artykuły (2-80 str) i książki (80-1000 str). Nieważne, jak my je dzisiaj dzielimy, bo on wie lepiej i jego podział jest bardziej logiczny. Mógłby też dowodzić, że ulotki i artykuły były używane 1-ręcznie, zaś książki 1 i 2-ręcznie, czasem też z uzyciem forkietu, zwanego w owych czasach stołem. A nawet, że pospólstwo posługiwało się zwykle ulotkami, klasa średnia artykułami, a elita używała książek. To jest mniej więcej tyle, ile bronioznawcy zwykle piszą o mieczach na forach. Lecz, czy powyższy opis literatury z XX w. jest wyczerpujący? Czy zatem owe opisy mieczy też są takimi?

Oczywistym jest, że do opisu historii używamy dzisiejszych słów, miar i wyobrażeń. Inaczej byłoby to niezrozumiałe dla "zwykłych śmiertelników" Jednak, jeśli chce się tą dyscyplinę uprawiać na serio, to trzeba pamiętać, o tym co jest faktycznie w źródle, a co jest naszym tworem. Inaczej dochodzi się do absurdów, takich jak zarzucanie kłamstwa Ibrahimowi, gdy ten stwierdza, że Otton opowiedział mu na audiencji o mieście Amazonek. Bo przecież na audiencji u cesarza nie rozmawia się o bzdurach rolleyes.gif . Tylko skąd niby Widajewicz (bo o nim tu mowa) wie, jak wygląda audiencja u cesarza Ottona? Przeczytał w podręczniku savoir vivru?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 22/01/2007, 22:49 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 22/01/2007, 21:06)
Podtrzymuje swoje zdanie, że fakt historyczny nie istnieje. Istniał, ale już go nie ma. Ale racja, nie ma co zaciemniać teoretyzowaniem. Weźmy się za wybuch II WŚ. Nikt CI nie powie, że faktem historycznym nie jest jej wybuch w 1939? Ależ założę się, że przed 20 laty, a może jeszcze i teraz znajdziesz ludzi dla których wybuchła ona w 1940. Znajdziesz też takich, którzy będą argumentować za 1936 (atak na Chiny, o ile dobrze pamiętam). I mają oni swoje racje, lepsze czy gorsze. A wszystko to dzieje się dlatego właśnie, że datowanie wybuchu II WŚ jest już kwestią interpretacji.


Wybrałem dosyć niejasny przykład. II wojnę światową faktycznie można interpretować jako zjawisko o nieustalonych do końca granicach chronologicznych. Każda jednak interpretacja, która jest zmienna w zależności od autora, opiera się na zbiorze faktów niepodważalnych i akceptowanych przez wszystkich do których się publikacja odnosi. W tym wypadku będą to między innymi:
  • 1939 Wojna Obronna Polski
  • 1940 Inwazja Niemiec na Francję, Powstanie rządu Vichy


Istnieje więc pewien zbiór faktów, które się przyjmuje, a którym przeczenie nie świadczy już o kontrowersyjnych poglądach i oryginalności teorii, lecz o zwykłej niewiedzy. Ale nawiązując do głównej osi tematu:

QUOTE(Woreczko @ 22/01/2007, 21:06)
Jak pisałem, możemy stwierdzić jak wyglądał przeciętny średniowieczny miecz. Jednak to jest znacznie mniej niż nam się wydaje. To tak, jakby za 500 lat, w hipotetycznej przyszłości, gdy komunikacja za pomocą alfabetu wyjdzie dawno z użycia ktoś zabrał się za badanie literatury na przełomie XX i XXI w. I stwierdził, że literatura dzieliła się na ulotki (1 str) artykuły (2-80 str) i książki (80-1000 str). Nieważne, jak my je dzisiaj dzielimy, bo on wie lepiej i jego podział jest bardziej logiczny. (...) Lecz, czy powyższy opis literatury z XX w. jest wyczerpujący? Czy zatem owe opisy mieczy też są takimi?


To jest i mało, i dużo zarazem. Badanie przedmiotów zawsze pozwala na gromadzenie wiedzy o przodkach. Gromadzenie z natury rzeczy nigdy nie da całościowego obrazu przeszłych zdarzeń. Pociąga to za sobą konsekwencje: niemożliwe jest stworzenie modelu w pełni pokazującego dawne wydarzenia i zjawiska społeczne. Dałeś świetny przykład tego jak w niewłaściwy sposób można dokonać zaszufladkowania wiedzy o dziejach ludzkości, które z natury rzeczy są nieklasyfikowalne. Pełna systematyka nie jest tutaj możliwa jak na przykład w fizyce czy biologii, bo mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie poddają się prostym prawom zachowań. To też dlatego nie istnieją w pełni działające prawa w socjologii i psychologii.

Oczywiście pozostaje mi się z Tobą zgodzić w kwestii, że taki opis nie jest i nigdy nie będzie wyczerpujący. Jednak skoro nawet ciężko nam jest sklasyfikować to co mamy TERAZ wokół siebie, to zrobienie tego dla przeszłości jest niemożliwe. Nie oznacza to, że mamy zaprzestać tworzenia uogólnień i zestawień. Potrzebna jest jednak odpowiednia ich późniejsza interpretacja.

Jeszcze słowo względem wiadomości rozpoczynającej wątek: fundamentalizm historyczny - co może to oznaczać? To nie jest nagminne zjawisko we współczesnej historii, to raczej pułapka do której można wpaść przez brak elastyczności w podchodzeniu do świadectw przeszłości. To nie jest bolączka tylko historii, lecz każdej nauki - społecznych w szczególności. Próbowanie za wszelką cenę utechniczniania stosowanej wiedzy, wpychania nie pasujących do siebie elementów do zbyt ciasnych szufladek, zaciskanie na sobie nie pasujących kawałków puzzli - to faktycznie można uznać za zbyt ostre trzymanie się sztywnej linii wiedzy. Brak dystansu w dyskusji o uzbrojeniu może być o tyle bardziej pociągający, że z natury rzeczy jest to dziedzina wiedzy techniczna i skłania do robienia podsumowań opartych na liczbach, które nie zawsze określają w sposób dokładny rzeczywistość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 23/01/2007, 11:22 Quote Post

W zasadzie sam mógłbym się podpisać pod Twoim ostatnim postem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/01/2007, 12:18 Quote Post

Dobrze, poddaję się.

Tak, nie znano słowa "kilogram". Więc miecze miały między ćwierć kilo a siedemset kilo masy (choć oczywiście zdarzały się miecze piętnastotonowe, bo nie znano słowa "kilogram").

Nie używamy dzisiaj miary "łokieć" (ja nawet nie wiem ile to jest). Więc nasze rowery mają między jednym a tysiącem łokci długości. Bo nie znamy tej miary. Oczywiście zdarzają się i dłuższe i krótsze, bo nie znamy miary "łokieć".

Fakt nie istnieje od chwili, gdy jest przeszły. Istnieją wyłącznie fakty teraźniejsze, czyli te, które istnieją w obecnej najmniejszej możliwej jednostce czasu (czas Plancka). Fakty przyszłe nie istnieją z definicji.

Wiedza historyczna jest całkowicie bezwartościowa i a jej przeciwstawianie wymysłom chłopaka, który wyjechał z 10-15kg mieczami aby w końcu - drogą licytacji - zejść do 4kg i jak do tej chwili pomimo licznych próśb nie przedstawił ani jednego faktu na poparcie swoich fantazji to "fundamentalizm". To jest warte zapamiętania. Jeśli ktoś powie, że pod Grunwaldem Krzyżacy szarżowali opancerzonymi mercedesami, najeżonymi trebuszami rewolwerowymi z napędem nuklearnym, to nie należy go poprawiać, bo po pierwsze fakty historyczne nie istnieją, a po drugie jest to "fundamentalizm historyczny".

Poddaję się, serio. Od tej chwili raczej dam sobie spokój z takimi tematami, bo ludziom, którzy ewidentnie wierzą, że "Wiedźmin RPG"* ma taką samą wartość poznawczą jak katalog uzbrojenia Oakeshotta, który jest zaledwie twórcą powszechnie akceptowanej w świecie zachodnim systematyki uzbrojenia europejskiego (i przez to "fundamentalistą historycznym", bo w jego katalogu piętnastokilogramowego miecza nie znajdziesz) nie ma sensu przedstawiać faktów. Bo i po co? Żeby usłyszeć, że fakty nie istnieją i dowolna fantazja, wymysł i konfabulacja, choćby najbardziej absurdalne mają pełną rację bytu? Wolę chyba podyskutować z ludźmi, którzy jednak jakieś rozeznanie w temacie mają i są gotowi rozmawiać na poziomie faktów, nie "a mi się wydaje, że tak mogło być, czyli tak było".


----
* "Wiedźmin RPG" akurat ma sekcję o uzbrojeniu opracowaną przez Maćka Nowaka, który na rzeczy się zna. Podstawić dowolny inny system RPG z piętnastokilogramowymi mieczami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 23/01/2007, 12:59 Quote Post

Kolego, wyluzuj wink.gif
Nie czytałem tematu o mieczach, więc i moje posty nie są polemiką z czymkolwiek tam nie napisałeś. Zresztą w mojej poprzedniej wypowiedzi jak wół stoi:
QUOTE
A propos miecza:
Jak pisałem, możemy stwierdzić jak wyglądał przeciętny średniowieczny miecz. Jednak to jest znacznie mniej niż nam się wydaje.

Tylko tyle i aż tyle. Nie zamierzam twierdzić, że ustalenia archeologii co do wymiarów i wagi mieczy są bezwartościowe i wątpliwe. Bo nie są. Jaki jest miecz każdy widzi (niemal wink.gif ). Co mi nie odpowiada, to twierdzenie, że skoro miałem miecz w ręku i nauczyłem się w bractwie nim walczyć, to znaczy, że wiem o używaniu mieczów w średniowieczu wszystko. A jeśli źródła czemuś przeczą, to tym gorzej dla źródeł. wink.gif

Żeby było jasne - nie oskarżam Cię o prezentowanie takiej postawy. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 23/01/2007, 13:01 Quote Post

Kolego, wyluzuj wink.gif
Nie czytałem tematu o mieczach, więc i moje posty nie są polemiką z czymkolwiek tam nie napisałeś. Zresztą w mojej poprzedniej wypowiedzi jak wół stoi:
QUOTE
A propos miecza:
Jak pisałem, możemy stwierdzić jak wyglądał przeciętny średniowieczny miecz. Jednak to jest znacznie mniej niż nam się wydaje.

Tylko tyle i aż tyle. Nie zamierzam twierdzić, że ustalenia archeologii co do wymiarów i wagi mieczy są bezwartościowe i wątpliwe. Bo nie są. Jaki jest miecz każdy widzi (niemal wink.gif ). Co mi nie odpowiada, to twierdzenie, że skoro miałem miecz w ręku i nauczyłem się w bractwie nim walczyć, to znaczy, że wiem o używaniu mieczów w średniowieczu wszystko. A jeśli źródła czemuś przeczą, to tym gorzej dla źródeł. wink.gif

Żeby było jasne - nie oskarżam Cię o prezentowanie takiej postawy. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 23/01/2007, 13:10 Quote Post

QUOTE(Nurglitch @ 23/01/2007, 12:18)
Fakt nie istnieje od chwili, gdy jest przeszły. Istnieją wyłącznie fakty teraźniejsze, czyli te, które istnieją w obecnej najmniejszej możliwej jednostce czasu (czas Plancka). Fakty przyszłe nie istnieją z definicji.


Faktycznie nie istnieje też idealna wiedza o czasie teraźniejszym w sensie Plancka wink.gif

QUOTE(Nurglitch @ 23/01/2007, 12:18)
Wiedza historyczna jest całkowicie bezwartościowa i a jej przeciwstawianie wymysłom chłopaka, który wyjechał z 10-15kg mieczami aby w końcu - drogą licytacji - zejść do 4kg i jak do tej chwili pomimo licznych próśb nie przedstawił ani jednego faktu na poparcie swoich fantazji to "fundamentalizm". To jest warte zapamiętania.


Teraz już na serio. Zauważ, że w powyższej dyskusji abstrahujemy od wątku o broniach. Rzecz się ma raczej tego, gdzie są granice fantazjowania. Jeśli ktoś za normę uważa miecze 15-kilogramowe, to idąc przykładem Woreczko - tak jakby za normę uważał występowanie pod koniec XX wieku ulotki o wielkości 50 stron i tomów książek o wielkości około 6000 stron. Bynajmniej nie jest to w żaden sposób zgodne z prawdą historyczną i stanowcze przeczenie temu faktowi żadnym fundamentalizmem nie jest. Nie nadinterpretuj wypowiedzi. Nikt tutaj chyba nie ceni wyżej wymysłów twórców literatury fantasy od rzetelnych opracowań historycznych. Liczę, że szum informacyjny został wyeliminowany i się teraz rozumiemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/01/2007, 13:53 Quote Post

QUOTE(Rothar)
Teraz już na serio. Zauważ, że w powyższej dyskusji abstrahujemy od wątku o broniach.


OK, a teraz spójrz na podtytuł tego tematu smile.gif Jest dokładnie "rantem" o tamtej dyskusji.

QUOTE(Rothar)
Rzecz się ma raczej tego, gdzie są granice fantazjowania.


Dla mnie rzeczy jest oczywista i od dawna określona przez naukę. Fantazjowanie ograniczają z jednej strony znane fakty, z drugiej brzytwa Ockhama. Między nimi zostaje miejsce na hipotezy i teorie (które powinny być jasno jako takie określane). Żadna sofistyka nie wepchnie ludziom z dawnych wieków czterokilogramowych mieczy jednoręcznych. Wiadome jest, że takich nie było - jest to dobrze wiadome. Do tego wiadome jest, że takich być nie mogło, bo człowiek z racji swojej anatomii nie może po prostu taką bronią władać. Autorowi tego tematu wielokrotnie podawano linki do udokumentowanych tekstów i źródła wiedzy i dowody. Wszystkie zignorował. Wielokrotnie proszono go o jakikolwiek dowód na poparcie jego tez. Wszystkie te prośby zignorował, bredząc w zamian o "fundamentaliźmie historycznym". I z tym serio nie chce mi się już dłużej polemizować. Jeśli jeszcze mnie kiedyś weźmie ochota, to zapiszę się na jakieś forum z cyklu "elfy rzondzo" czy coś w tym stylu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 23/01/2007, 15:51 Quote Post

QUOTE(nurglitch)
OK, a teraz spójrz na podtytuł tego tematu  Jest dokładnie "rantem" o tamtej dyskusji


Oczywiście. Fragment dyskusji, który cytujesz jednak idzie nieco dalej, bo zdania rdzenia_mysława o fundamentalizmie osób biorących udział w wątku "rycerz vs. samuraj" nikt z osób tu wypowiadających się nie popiera. Kwestie merytoryczne z tamtej dyskusji niech będą wyjaśniane tam gdzie powinny - czyli w temacie głównym. Jak widzę zresztą zostały już wyjaśnione, tylko argumenty nie docierają tam gdzie powinny.

QUOTE(Nurglitch)
Autorowi tego tematu wielokrotnie podawano linki do udokumentowanych tekstów i źródła wiedzy i dowody. Wszystkie zignorował. Wielokrotnie proszono go o jakikolwiek dowód na poparcie jego tez. Wszystkie te prośby zignorował, bredząc w zamian o "fundamentaliźmie historycznym".


I to jest błąd autora tematu: to co on uznaje za normę, jest posuniętym do absurdu liberalizmem historycznego kształtowania dziejów. Można to nazwać także po imieniu: to jest zwyczajna nieznajomość faktów i chodzenie w zaparte byle nie zaakceptować niepodważalnej racji drugiej strony.

p.s. czy mam zaszczyt do czynienia z Nurglitchem, pisującym swego czasu do czasopisma "Portal"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej