Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zachodni historycy i ich zboczenia
     
dzikaszmija
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 100.245

 
 
post 30/09/2016, 19:33 Quote Post

Witajcie! Dopiero zaczynam moją przygodę z historią, jednak uderza mnie jedna rzecz, mianowicie "sowietofilia" zachodnich historyków. Temat mi przyszedł do głowy podczas lektury konkretnej książki, mam nadzieję, że ten konkretny przykład jasno wyjaśni co mam na myśli.

Czytając wstęp do książki Anny Reid pt Leningrad. Tragedia oblężonego miasta 1941-1944 natknęłam się na fragment: Pisząc tę książkę, nie starałam się udowodnić, że do zjawiska masowego głodu w mieście w równym stopniu co Hitler przyczynił się także Stalin. Próbowałam pokazać, że przy innych władzach i lepszym kierownictwie liczba ofiar śmiertelnych zarówno wśród cywilów, jak i żołnierzy mogła być o wiele mniejsza. Jako że sformułowanie o wiele mniejsza może znaczyć cokolwiek, wychodzi na to, że pani Reid chce dowieść, że Stalin był winny, ale jednak nie był.

Następnej rzeczy która mnie uderza wolę nawet nie nazywać, bo... wink.gif
W czasie blokady zmarło z 700 do 800 tyś. mieszkańców miasta. Chodzi o fragment z tej samej książki: Zresztą, w ostatecznym rachunku ofiar tragedia Leningradu w kategoriach winy i okrucieństwa i tak musi ustąpić pierwszeństwa Holokaustowi.
Po pierwsze primo, dlaczego w ogóle jest dokonywane jakiekolwiek porównanie? Po drugie primo, dlaczego akurat do Holokaustu? to w 1932-3 Stalin nie zagłodził 5 mln Ukraińców? Czy Turcy do 1917 nie zabili 1,5 mln Ormian? Osobiście uważam jakiekolwiek porównania tego typu za brak szacunku do innych ofiar zbrodni przeciwko ludzkości.

Nie jest to odosobniony przypadek takiego podejścia.

O ile pierwszy przypadek może poniekąd wynikać z pewnych mylnych przekonań zakorzenionych w zachodniej świadomości, to drugi jest dla mnie niepojęty. Odbieram to tak, jak by autorka czuła się winna, że mówi o masowych zgonach nie wspominając przy tym o Żydach, bo przecież Żydzi też umierali.

Jeżeli też to zauważacie, to z czego według Was takie postawy mogą wynikać?

Może podchodzę do tematu trochę emocjonalnie, ale mimo to zachęcam do dyskusji.

PS Nie byłam pewna w jakim dziale zamieścić ten temat, więc zamieszczam go tu. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/09/2016, 21:45 Quote Post

Sowietofilia zachodnich (mamy jakieś ramy geograficzne, mentalne?), publicystów ogranicza się na razie u przedmówczyni do Anny Reid.
QUOTE
Po pierwsze primo, dlaczego w ogóle jest dokonywane jakiekolwiek PORÓWNANIE? Po drugie primo, dlaczego akurat do Holokaustu?
Poczekam na pierwsze i drugie duo.
Ponadto;
QUOTE
W czasie blokady zmarło z 700 do 800 tys. mieszkańców miasta. Chodzi o fragment z tej samej książki: Zresztą - "W ostatecznym rachunku ofiar, tragedia Leningradu w kategoriach winy i okrucieństwa i tak musi ustąpić pierwszeństwa Holokaustowi".
Odnoszę wrażenie iż Anna Reid nie za bardzo wiedziała o czym pisze.
Pozytywem jest to, że pisała o nie oblężeniu, lecz blokadzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 30/09/2016, 23:44 Quote Post

Witaj, jutro coś napiszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 1/10/2016, 6:52 Quote Post

Anna Reid nie jest z wykształcenia historyczką. Trudno pisać o zboczeniach zachodnich historyków, kiedy to nie oni, a publicyści i dziennikarze stoją za naszym materiałem do badań. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/10/2016, 8:22 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 1/10/2016, 6:52)
Anna Reid nie jest  z wykształcenia historyczką.

Przykład, jeśli chodzi o zachodnich historyków, rzeczywiście niezbyt trafiony, ale problem dotyczy także historyków sensu stricto. Są tematy, gdzie niektórzy z nich wypisują takie bzdury dotyczące np. ZSRR jakby otwarcie z lat 90-tych tamtejszych archiwów w ogóle nie miało miejsca.

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/10/2016, 8:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 1/10/2016, 8:22 Quote Post

QUOTE
Próbowałam pokazać, że przy innych władzach i lepszym kierownictwie liczba ofiar śmiertelnych zarówno wśród cywilów, jak i żołnierzy mogła być o wiele mniejsza. Jako że sformułowanie o wiele mniejsza może znaczyć cokolwiek, wychodzi na to, że pani Reid chce dowieść, że Stalin był winny, ale jednak nie był.

No nie wiem. Przede wszystkim łatwo takie tezy stawiać po czasie, szczególnie gdy znamy zakończenie. Ówczesne władze mogły być przekonane że odblokują Leningrad w ciągu miesiąca lub dwóch.
QUOTE
primo, dlaczego w ogóle jest dokonywane jakiekolwiek porównanie? Po drugie primo, dlaczego akurat do Holokaustu? to w 1932-3 Stalin nie zagłodził 5 mln Ukraińców?
No coś tam musiała sobie wybrać. A było tego wiele, tak na szybko z pamięci: Amerykanie w jedną noc z 23 na 24 lutego 1945 roku Tokio...według danych japońskich, zależnie od ich źródła, zginęło od 72489 ludzi do 83792 ludzi, więcej niż w Hiroszimie. Wcześniej Japończycy ...masakra w Nankin. W międzyczasie wysadzenie tamy na rzece Huang He. Czang Kaj-szek w celu uzyskania zaskoczenia, zabija około 500-900 tysięcy rodaków, a ilu umarło z głodu? Mamy jeszcze naloty na Drezno. Na pewno wybrała dwie nieporównywalne rzeczy. Czy celowo aby się lepiej sprzedać? Trudno udowodnić.
QUOTE
jednak uderza mnie jedna rzecz, mianowicie "sowietofilia" zachodnich historyków
Używanie takich słów jak sowieci wymaga jednak trochę ostrożnośći. Słowo to miało i ma zabarwienie pejoratywne. Mogę się tylko domyślać co masz na myśli, ale nie mam pewności. Tu fragment definicji z wiki
QUOTE
Słowo „sowiecki” wpisało się na trwałe w historię i literaturę światową wraz ze swoimi wszystkimi odcieniami emocjonalnymi i znaczeniowymi i jest równoprawne ze słowem „radziecki”. Niektórzy uważają, że ma ono tę przewagę nad swoim synonimem „radziecki”, iż występuje w formie przymiotnika „sowiecki”, jak i rzeczownika w liczbie mnogiej „Sowieci”, oraz pojedynczej „Sowiet”, podczas gdy słowo „radziecki” takich cech nie wykazuje."

Ale za tą samą wiki kilka wierszy wyżej
QUOTE
popularne określenie dotyczące mieszkańców ZSRR, a przede wszystkim funkcjonariuszy reżimu komunistycznego tego państwa.
Wrzucamy tu do jednego wora zwykłych ludzi (w tym ofiary) i funkcjonariuszy reżimu(w tym także ofiary). Kojarzy mi się to z grupą słów Niemcy, Hitlerowcy, Naziści. Przynudzam więc wracając do tematu:
Niektórzy publicyści piszą ciepło o ZSRR. Inni piszą krytycznie. Nie spotkałem się jeszcze z jakąś analizą statystyczną. Swego czasu ZSRR był sojusznikiem USA i WB więc trudno było pisać krytycznie.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 1/10/2016, 8:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/10/2016, 8:33 Quote Post

QUOTE(An_Old_Man @ 1/10/2016, 8:22)
QUOTE
jednak uderza mnie jedna rzecz, mianowicie "sowietofilia" zachodnich historyków
Używanie takich słów jak sowieci wymaga jednak trochę ostrożnośći. Słowo to miało i ma zabarwienie pejoratywne.
*


Nie w angielskim. Tam to ma znaczenie neutralne i po prostu określa kogo dotyczy. To raz. A dwa- dlaczego ostrożnym w tym sensie? Czyli: no to co, że pejoratywne? Uważasz, że to była pozytywna władza? Albo neutralna jeśli chodzi o ocenę ich działań? Miałbyś taki sam problem z określeniem "naziści"?

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/10/2016, 8:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 1/10/2016, 9:15 Quote Post

W angielskim jest to oczywiste. Nie oceniam tego reżimu pozytywnie a wręcz przeciwnie. I właśnie dlatego nie chciałbym wrzucać ludzi radzieckich do jednego wora. Oni sobie tego systemu nie wybrali, został im narzucony. Zamiast słowa " sowietofilia" użył bym innego. Widzę około ośmiu słów które wydają mi się ładniejsze i co ważniejsze po polsku: np. "sympatia" lu "nadmierne wyrozumienie"
Weźmy sobie słowo "pedofilia". Z definicji WHO oznacza chorobę. Nie ma też takiego słowa w kodeksie karnym. Jednak w odczuciu społecznym to ma trochę inne zabarwienie jak na przykład słowo "cukrzyca". Kiedyś usłyszałem jak ktoś kogoś przezwał " ty pedofilu" natomiast nie słyszałem nigdy "ty cukrzyku".

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 1/10/2016, 9:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/10/2016, 11:43 Quote Post

Czytał ktoś książkę Dariusza Tołczyka - "Gułag w oczach Zachodu", Prószyński i S-ka, Warszawa 2009 r. ?
Tutaj mamy streszczenie - http://www.dziennik.com/przeglad-polski/ar...-oczach-zachodu
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 1/10/2016, 11:56 Quote Post

Pamiętam, że kiedyś starzy ludzie, tacy, którzy pamiętali dobrze rok 1920, mówili o Sowietach Sowieci. Sowiet to był obywatel tzw. Związku Radzieckiego. Tam było wtedy tyle narodów, i nie można ich było nazywać wszystkich Rosjanami. Prawie wszyscy oni, poza kołchoźnicami, posiadali dokumenty zielonego koloru (rok 1966), które z daleka mogły ujść za nasz ówczesny Dowód Osobisty. Ten dokument poświadczał posiadanie obywatelstwa, może i narodowości Sowieckiego Sojuza. Nikt w „Kraju Rad” nie posiadał obywatelstwa ukraińskiego, białoruskiego czy tatarskiego. Słowo „radziecki” nigdy nam jakoś nie pasowało. Z Sowietem nie widzę problemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/10/2016, 12:15 Quote Post

Pamiętam to ciut inaczej.
Związek Radziecki, czyli Sowieci, powstał 30 grudnia 1922 roku, po uporządkowaniu sytuacji wewnętrznej.
Wcześniej to byli Bolszewicy.
Tak się sami postrzegali i tak też ich określano dłuuuugo po powstaniu ZSRR, wsypując wszystkie narodowości do jednego wora.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 1/10/2016, 12:57 Quote Post

No cóż, sam używałem słowa sowieci, ale w kontekście bardziej ogólnym. Szczególnie że słowo Radzianie nie przyjęło się. Zastanawiam się własnie czy miałem rację czepiając się tego słowa.
Może wrócę jeszcze raz do przykładu którym się posłużyłem: jest różnica w nazwaniu kogoś pedofilem lub cukrzykiem. A przecież to choroba i to choroba.
Jeżeli w do jutra nikt mnie nie poprze to przeproszę za upierdliwość i obiecam poprawę na przyszłość.
PS Ja odkąd pamiętam to używałem nazw Ukrainka, Mołdawianka(przepiękna), Rosjanka. Wiedziałem też że są tam Czukczowie i wielu innych. Uważam że na portalu historycy to nie powinno być zbyt trudne. Ale zgadzam się że w innych okolicznościach np. na targu nie musi być takiej konieczności. Szczególnie że gdybym miał w tej chwili powiedzieć jak nazwać dziewczynę z Czukczów to polegam

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 1/10/2016, 17:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/10/2016, 13:13 Quote Post

Jak to jak?
Pocahontas.
To byłby miły komplement.
Co to jest BTW ?
Bayerische Traum Werke?
QUOTE
Radzianie nie przyjęło się.
I słusznie.
Ponieważ?;
Rada miejska w Koziej Wólce też tak może być nazwana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/10/2016, 13:14 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 1/10/2016, 13:15)
Pamiętam to ciut inaczej.
Związek Radziecki, czyli Sowieci, powstał 30 grudnia 1922 roku, po uporządkowaniu sytuacji wewnętrznej.
Wcześniej to byli Bolszewicy.
Tak się sami postrzegali i tak też ich określano dłuuuugo po powstaniu ZSRR, wsypując wszystkie narodowości do jednego wora.
*


Tylko to tak też nie było wink.gif.

Przecież "radziecki" to polski przymiotnik na coś związanego z radą. Zawsze w takich przypadkach podaje się prosty przykład - w dawnej Polsce istniały w miastach rady (miejskie). Tworzone przez nie np. sądy były po polsku - sądami radzieckimi (bo tworzonymi przed rady).

Zanim powstał kraj zwany po polsku Związek Radziecki w roku 1917 powstały rady, a z nimi działalność radziecka. Po rosyjsku rada to sowiet, więc sowieci istnieli przed 1922 rokiem (co najmniej wg osób używających języka rosyjskiego wink.gif).
Zależy po prostu czy wolimy określać ich słowem z pochodzenia rosyjskim, czy polskim.

QUOTE
Używanie takich słów jak sowieci wymaga jednak trochę ostrożnośći. Słowo to miało i ma zabarwienie pejoratywne.

Samo w sobie nie, ot rusycyzm, ale faktycznie w Polsce to rosyjskie słowo określające radę/ludzi z rad lub podporządkowanym radom stało się synonimem konkretnej organizacji i dla niej przewidziane. Stąd też używanie rusycyzmu, który za PRL był zastępowany słowem polskim. Stosunek do tej organizacji mamy negatywny, stąd w Polsce jest raczej pejoratywne, kiedy na Zachodzie, który z radzieckimi radami zapoznał się słabo ma znaczenie neutralne.


QUOTE
Rada miejska w Koziej Wólce też tak może być nazwana.

Rada to rada...

Ten post był edytowany przez wysoki: 1/10/2016, 13:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/10/2016, 13:22 Quote Post

Ktoś tu próbuje polemizować ze sformułowaniami typu:
- radzianie
- radziecki
- radcy

No i dobrze.
Natomiast ja podałem Bolszewików;
Ciąg dalszy - WKP(cool.gif. To "b" w nawiasie jest istotne.

Ten post był edytowany przez poldas372: 1/10/2016, 13:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej