Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna strona Mieszka I
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/06/2015, 14:32 Quote Post

QUOTE
Powiedziałbym raczej- rodowymi. Plemię traktowano, jako narzędzie do ekspansji i budowania potęgi rodu. Narzędzie dość specyficzne, bo ono także zyskiwało (przynajmniej jego część) na wzrastaniu rodu panującego.
Tyle, że Mieszko, nie zmieniłby ani religii dominującej, ani nie rozszerzył by swojego władztwa, gdyby nie społeczne przyzwolenie. Więc ta potęga dynastyczna musiała być rozwinięta i już przed 940 roku Piastowie pełnili rolę dominatora, między wymienionymi rzekami. Moim zdaniem na przełomie IX/X wieku mamy do czynienia z dwoma punktami przełomowymi. Z jednej strony silna lokalna dynastia, uznająca lokalną tradycję: miejsce kultu w Gnieźnie. Z drugiej silniejsza dynastia, która narzuca swoje warunki, buduje w Gnieźnie gród, przebudowuje gród w Poznaniu, lub jedna dynastia ukształtowana na przełomie IX/X wieku, która wypracowuje sobie bardzo dobry układ z lokalną społecznością, do 940 roku. ponieważ charakter miejsca kultu w Gnieźnie był na pewno ponadregionalny. Osobiście stawiałbym na dwie dynastie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/06/2015, 14:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.474
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/06/2015, 14:38 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 12/06/2015, 14:32)
QUOTE
Powiedziałbym raczej- rodowymi. Plemię traktowano, jako narzędzie do ekspansji i budowania potęgi rodu. Narzędzie dość specyficzne, bo ono także zyskiwało (przynajmniej jego część) na wzrastaniu rodu panującego.
Tyle, że Mieszko, nie zmieniłby ani religii dominującej, ani nie rozszerzył by swojego władztwa, gdyby nie społeczne przyzwolenie.
*


Jakie znowu społeczne przyzwolenie? blink.gif Był wystarczająco silny, żeby narzucić i utrzymać nową religię i tyle.
Jak tylko władza Piastów osłabła, mieszkańcy pokazali im "społeczne przyzwolenie". Nazywał się ten pokaz reakcja pogańska...

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/06/2015, 14:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/06/2015, 14:41 Quote Post

Skądś ta siła musiała się wziąć skoro Gniezno miało charakter ponadregionalny i dlaczego akurat 940 rok, a nie np. 880? albo jakikolwiek inny, skoro miał tak silna pozycję. Myślę, że rozbudowa grodu w Gnieźnie, nie była jedną z pierwszych inwestycji, a jedną z kluczowych. Najpierw należało pokonać konkurencję lokalną, dopiero w efekcie zbudować swój prestiż. Właśnie dr. Kara piszę o charakterystycznej umowie społecznej, jeżeli uwzględnimy segmentarnośc społeczeństwa Słowian w tym rdzennym regionie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/06/2015, 14:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.474
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/06/2015, 14:45 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 12/06/2015, 14:41)
Skądś ta siła musiała się wziąć skoro Gniezno miało charakter ponadregionalny...
No, brała się z mądrej i bezwzględnej polityki wewnętrznej i zewnętrznej dynastii.
QUOTE
...i dlaczego akurat 940 rok, a nie np. 880? albo jakikolwiek inny, skoro miał tak silna pozycję.
Skoro się przyjmuje, że Mieszko urodził się między 922 rokiem 945, to w 940 jeszcze był zbyt smarkaty, żeby narzucać cokolwiek, a w 880 roku nie miał żadnej pozycji, bo go jeszcze nie było.
QUOTE
. Najpierw należało pokonać konkurencję lokalną, dopiero w efekcie zbudować swój prestiż.
Tym się zajęli już przodkowie Mieszka.

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/06/2015, 14:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/06/2015, 14:58 Quote Post

Uważasz, że Mieszko I był despotą? Nieokrzesanym liderem lokalnym? i tak dobrze orientował się w polityce łacińskiej?
...ale zostawmy Mieszka I, bo to co było kluczowe zostało osiągnięte wcześniej. Pozycja rodowa za Mieszka I musiała już być wypracowana, przynajmniej od dwóch pokoleń. jak sam wspomniałeś 940 rok, jest jeszcze zbyt wczesny, na gruntowną przebudowę, z racji wieku Mieszka I, nie mniej uważam, że w 940 roku Mieszko I mógł już ok. 20 roku życia. Najpewniej wielkie ruchy inwestycyjne były dokonywane przez poprzednich władców z tego samego rodu. Zaczynając od Giecza i Kalisza.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 12/06/2015, 15:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 26/06/2015, 14:55 Quote Post

munitalp10
CODE
Uważasz, że Mieszko I był despotą? Nieokrzesanym liderem lokalnym? i tak dobrze orientował się w polityce łacińskiej?

A orientował się tak dobrze? I co to jest "polityka łacińska"?
 
Post #81

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/06/2015, 17:10 Quote Post

Król.Ubu Człowieku ja z tobą pisać nie będę. Poczytaj sobie co to jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.161
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/06/2015, 17:23 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 28/06/2015, 18:10)
Król.Ubu Człowieku ja z tobą pisać nie będę. Poczytaj sobie co to jest.
*


Ale gdzie ma o tym poczytać?
Możesz podrzucić najpierw jakieś namiary gdzie można się dowiedzieć co to jest "polityka łacińska"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/06/2015, 19:35 Quote Post

polityka łacińska- Skrót myślowy obejmujący politykę skoncentrowaną wokół Rzymu (papieża) oraz władców z tytułem cesarza, wyniesionych przez tego papieża (sensu largo) na obszarze europy, którzy za cel mieli odrestaurowanie i utrzymanie spuścizny cesarstwa zachodniorzymskiego i kościoła nicejskiego.
Wiemy, że Mieszko dobrze orientował się w tej polityce. A moje pytanie brzmi, czy w końcu otrzymam jakieś konkretne zasadne pytania, bądź wątpliwości, bo w tym momencie kłócimy się o terminy, odbiegając od istoty sprawy, jakim jest np. Czy Kalisz, mógł stanowić centrum dynastii piastów, lub Giecz? Czy rotunda i kaplica z Gniezna i Poznania, mogły powstać przed przyjęciem chrztu? Załączyłem tezę w oparciu o Gniezno jako ośrodek kultu, co sądzicie o możliwości wystąpienia dwóch dynastii, na przełomie IX i X w.? Czy raczej ziemie Wiekopolski powstawały na bazie rozwoju struktur segmentarnych i o żadnej wcześniejszej dynastii mowy być nie może? Co sądzicie o odkopanym i interpretowanym tronie na Wzgórzu Lecha, z przed budowy Rotundy i 940 roku? CO sądzicie o roli ponadregionalnej Gniezna, jako ośrodka kultu w tamtym czasie? Dlaczego Gniezno było inwestycją późniejszą, niż Giecz, czy Grzybowo? ? Co sądzicie o grodzie w Kruszwicy, którym zajmowali się Dzieduszyccy, czy mógł powstać przed czasami Mieszka I? odpowiadając na te wszystkie pytania zrozumiemy politykę Mieszka I i sposoby w jakich budował swoje państwo, tzn. On i jego poprzednicy, bo jest niemożliwym, aby gród w tak ważnym Gnieźnie powstał, jako jedna z pierwszych inwestycji. Zaprowadzenie autorytetu dynastia piastów musiała wprowadzać przynajmniej od przełomu IX/X wieku.
Nie dyskutuje z osobami nie zapoznanymi z literaturą, bo to nie ma sensu, a także narwańcami, jak Król.Ubu. jak również, jeżeli ktoś nie wie, nie miał w ręku dzieł Dzieduszyckich, Kary, czy Buko, też nie musi odpowiadać.
Stawiam bardzo fundamentalne pytania, osoba zaintersowana, jest w stanie na podstawie porównania między pozycjami, własnych wniosków, oraz stanu nauki odpowiedzieć na te pytania.
QUOTE
A orientował się tak dobrze? I co to jest "polityka łacińska"?
Zrobił wszystko co możliwe, aby ziemie zajęte przez niego (Mieszka I) miały status lepszy, niż sąsiednie np. Czechy. To, że udało się zaanektować ziemie sporne, a także zagwarantować ich inkorporacje, to właśnie zasługa Mieszka I.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 28/06/2015, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/06/2015, 20:51 Quote Post

CODE

aby ziemie zajęte przez niego (Mieszka I) miały status lepszy, niż sąsiednie np. Czechy.

A jaki to status miały sąsiednie Czechy? Dlaczego miał być niby "gorszy"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 28/06/2015, 21:11 Quote Post

Biskup Jordan zależny tylko od papieża.Względem Czech pierwsi mieliśmy arcybiskupa i króla.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 28/06/2015, 21:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/06/2015, 21:28 Quote Post

CODE

Biskup Jordan zależny tylko od papieża.

To jest ten status Czech? Poza tym nie ma żadnego dowodu na to, że Jordan był zależny "tylko od papieża".

CODE

Względem Czech pierwsi mieliśmy arcybiskupa i króla.

Na dzień dobry - nie ma to akurat nic wspólnego z polityką Mieszka I, a poza tym tego arcybiskupa mieliśmy trochę wbrew naszemu władcy, a na dodatek np. w świetle badań bodajże J. Frieda pierwotnie siedzibą arcybiskupa św. Wojciecha miała być Praga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 29/06/2015, 7:50 Quote Post

QUOTE
Na dzień dobry - nie ma to akurat nic wspólnego z polityką Mieszka I, a poza tym tego arcybiskupa mieliśmy trochę wbrew naszemu władcy, a na dodatek np. w świetle badań bodajże J. Frieda pierwotnie siedzibą arcybiskupa św. Wojciecha miała być Praga.

A poruszaliśmy inny wątek. Wbrew naszemu władcy? Zależność od papieża, a nie arcybiskupów niemieckich, to działanie wbrew interesom Mieszka I i Bolesława Chrobrego? Kolejnym krokiem była koronacja. Bolesław Chrobry otrzymał to za wierność cesarzowi, raczej nagroda, nie kara. Polityką Piastów, było jednak spajanie z chrześcijaństwem, gdyby to nie opłacało się bardziej, niż utrzymywanie starych kultów, raczej by tego nie robili po prostu. Gdyby Bolesławowi Chrobremu nie opłacała się taka polityka, to po prostu usunął by Gaudentego po 1002 roku, kiedy wszedł w konflikt z kolejnym cesarzem.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 29/06/2015, 7:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/06/2015, 11:11 Quote Post

A na czym miałaby polegać "bezpośrednia podległość stolicy apostolskiej" w okresie sprzed reformy gregoriańskiej? Mam nadzieję, że słyszałeś Munitalpie, że Unger był sufraganem Magdeburga...
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.474
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/06/2015, 13:35 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 26/06/2015, 14:55)
munitalp10
CODE
Uważasz, że Mieszko I był despotą? Nieokrzesanym liderem lokalnym? i tak dobrze orientował się w polityce łacińskiej?

A orientował się tak dobrze? I co to jest "polityka łacińska"?
*


Nieokrzesanym go w/g mnie nazwać nie można. Z pewnością odebrał dobre książęce wychowanie polańskiego savoir vivre'u. Lider- na pewno. Lokalny? Na tyle, na ile jego władztwo mozna nazwać lokalnym. W skali Europy- tak.

A wracając do głównego wątku, to obstawiałbym, że Piastowie doszli do swojej pozycji monopolizując handel niewolnikami z wikingami. Czyli mówiąc brutalnie- zdobywając sobie wyłączność na sprzedaż niewolników (jeńców pewnie głównie) zdobywanych w trakcie ciągłych wojen, Skandynawom. Pewnie też z ich pomocą. (Abstrahując tu od kwestii pochodzenia rodu- skandynawski czy miejscowy.) To dało im środki finansowe do budowy rodowej potęgi. Dowodów, o ile wiem, na to nie ma, taki jednak obraz mi się wyłania...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej