Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia języka polskiego na Śląsku, Rekonstrukcje i mapy etniczne Śląska
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.249
Nr użytkownika: 48.576

 
 
post 6/05/2013, 22:18 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 6/05/2013, 21:45)
Ogólnie: co to znaczy, że ktoś mieszkał w "Karkonoszach"?
*


W Karkonoszach może nie, ale na pobliskich płaskowyżach czy kotlinach tak. Od XV wieku mamy w Karkonoszach do czynienia z intensywnym poszukiwaniem i przerabianiem kruszców oraz metali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 10/05/2013, 10:36 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się jednak, że większość terenów, gdzie osiedlali się Niemcy, nie miało wcześniej żadnego "słowiańskiego" zaludnienia.


Ja myślę, że mniejszość - głównie wyższe partie gór i mniej dostępne doliny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
 
 
post 17/10/2013, 17:54 Quote Post

Jeszcze dla porównania sytuacja z około roku 1333:

http://www.piastowie.kei.pl/piast2/mapy.htm

http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/13.htm

user posted image

Gdyby zestawić połowę XVII wieku z okresem około roku 1333 wychodzi (w przybliżeniu):

Czerwony - większość polska, niebieski - niemiecka, żółty - serbołużycka, zielony - czeska:

1) Połowa XVII wieku:

http://postimg.org/image/k4134c499/full/

user posted image

2) Około roku 1333:

http://postimg.org/image/oagbry6y9/

user posted image



Ten post był edytowany przez Domen: 17/10/2013, 17:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
 
 
post 27/02/2014, 2:51 Quote Post

Barthel Stein, "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis", źródło z 1513 roku:

"(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)"

"(...) Zamieszkują go dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, natomiast tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"

Przy czym tak dokładnie na Nysie i Odrze to wtedy granica językowa polsko-niemiecka nie biegła, w rzeczywistości w wielu miejscach obszary z przewagą Polaków były też jeszcze wtedy na zachód od Odry. Nawet około roku 1650 nadal Polacy przeważali w niektórych obszarach na zachód od Odry, zwłaszcza na południowym-wschodzie - ale wtedy z kolei germanizacja już przekroczyła Odrę w kierunku wschodnim na północnym-zachodzie.

Widać to na mapie (dla ok. roku 1650), którą wstawiłem wyżej.

=======================================

O granicy językowej na Dolnym Śląsku w XVI wieku za T. Ładogórskim i J. Kuczerem:

"Ludność polska zamieszkiwała także lewą stronę rzeki Odry, której skupiska wyznaczały takie miasteczka, wsie i osady, jak Nowa Sól, Otyń, a obszary o charakterystycznie mieszanej strukturze przebiegały na wschód od tego pasa, docierając po głogowską Kotlę, Kolsko, Konotop, Klenicę, na zachodzie obejmując okolice Zielonej Góry i Czerwieńska."

Ten post był edytowany przez Domen: 27/02/2014, 3:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 13/04/2014, 14:17 Quote Post

Ze Słownika Oławskiego Baltazara Działasa wiemy, że gwara dolnośląska była mazurząca. "Śląski Polak mówi (...) – cz jak zwykłe -c, – sz jak – s, – ź i – ż jak czyste – z, – ą i – ę na końcu wyrazu jest czytane tak samo jak w środku (...) – ł nie jest zupełnie słyszalne, np. człowiek – cowiek, łaska – uaska, członek -conek, chwała – chwoa.

Tak wyglądało to w zdaniach: "Przy wsyskim, co cynią, rozmyślay, co za koniec ta rzec weznie". "Kto chce mądrym być, musi się pilnie ucyć". "Maó i módy cowiek zwie się dziecie". "Módy gburski karlus" (młody kmiecy chłopak). "Suchey rodziców i naucicielów, bo oni są twoią piersą zwierzchnością".

Podwrocławscy chłopi mówili też: wiecorzo (wieczerza), swacyna (podwieczorek), bacę (patrzę, uważam), biegas (włóczęga), zebrok (żebrak), iś (iść), chromotam (kuleję), cielemecki (głupek), zodziey (złodziej), ciepać (rzucać), sporny (uparty), desc (deszcz), dypidzban (pijak), cholibuta (chwalipięta, samochwał), sceście (szczęście), kobua (kobyła), haytuś (spacer), gody (Boże Narodzenie), copka (czapka), kornykiel (królik), chaupa (dom), smad (swąd), awisarz (gazeciarz, pisarz gazetowy), gorzouka (wódka), na przek (na ukos), kacmorz (karczmarz).

Pieśń We Wrocławiu na rynecku zapisał w okolicy Międzyborza pow. Syców (województwo dolnośląskie) niejaki Bock i opublikował ją w roku 1864 w kalendarzu dla prowincji poznańskiej. Warto zauważyć, że gwara z tej pieśni (gwara okolic Międzyborza i Sycowa) różniła się od gwary podwrocławskiej (okolice Wrocławia, Oławy, Jelcza i Laskowic) opisanej przez Bandtkiego i Działasa. Obrazuje to jak zróżnicowany był dialekt (czy też dialekty) Dolnego Śląska.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwary_dolno%C5%9Bl%C4%85skie

Skąd wzięło się to mazurzenie? Mowa jest bardziej podobna do polszczyzny literackiej niż należałoby przypuszczać. Jakie są tego przyczyny? Dlaczego łużycki mógł się wyraźniej odróżnić od polskiego (i to pomimo badać genetycznych wskazujących na ich szczególne pokrewieństwo z ludnością Polski - wręcz większy udział uważanych za typowo polskie genów niż u przeciętnego Polaka)? Może dawni Ślązacy byli szczególnie spokrewnieni z Łużyczanami? I dlaczego Śląsk został tak bardzo zbliżony do polskiego, a Łużyce nie?

W dolnośląskim widać zachowane nosówki, ciekawe jak były wymawiane - czy po "polsku", czy po "mazowiecku"...

Ten post był edytowany przez poloh: 13/04/2014, 14:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.105
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 14/01/2016, 22:30 Quote Post

Trochę szkoda, że językowa sytuacja z XVII wieku nie przetrwała do wieku XX. Swoją drogą, ciekawie by wtedy wyglądała linia Dmowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
 
 
post 11/10/2019, 4:17 Quote Post

Post #3, komentarz do załączonych tam map:

Zwraca uwagę, że obszary wokół Góry (Guhrau) oraz Brzegu (Brieg) były etnicznie niemieckie już w połowie XVII wieku.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/10/2019, 4:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.499
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2019, 20:46 Quote Post

QUOTE(Domen @ 11/10/2019, 4:17)
Post #3, komentarz do załączonych tam map:

Zwraca uwagę, że obszary wokół Góry (Guhrau) oraz Brzegu (Brieg) były etnicznie niemieckie już w połowie XVII wieku.
*


Ciekawa jest też historia strzelińskich Czechów, widocznych na tej mapce. Wciąż tam jeszcze żyją ich pozostałości.

http://www.historycy.org/historia/index.php/t53351.html

https://www.tygodnikprzeglad.pl/czeska-wysepka/



 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
 
 
post 22/10/2019, 6:32 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 18/10/2019, 20:46)
Wciąż tam jeszcze żyją ich pozostałości.


A w woj. wielkopolskim nadal żyją rdzenni Dolnoślązacy (kto wie czy mój ojciec oprócz pochodzenia z Południowej Wielkopolski nie ma częściowo dolnośląskiego pochodzenia biorąc pod uwagę jego matche oraz wyniki, musiałbym sprawdzić lepiej genealogię):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=205384

Po 1918 do Wielkopolski przyłączono polskojęzyczny kawałek historycznego Dolnego Śląska (części powiatów sycowskiego, namysłowskiego, górowskiego i milickiego, powierzchnia ok. 550 km2, ludności ponad 30 tys. mieszkańców, z miastem Rychtal). W 1939 nawet Hitler zapomniał że to Śląsk i pozostawił ten obszar w Kraju Warty zamiast wcielić ponownie do Prowincji Śląskiej. Współcześnie nadal jest to część woj. wielkopolskiego.

Wywiady z rdzennym Dolnoślązakiem Franciszkiem Nitzke z Bralina:

Z 2006 roku po polsku:

http://www.mojawyspa.co.uk/artykuly/15880/...wszystkim-praca

Z 1996 roku po angielsku:

http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/80016077

Fragment wywiadu angielskiego (całość można wysłuchać w linku wyżej):

CODE
Content description

REEL 1 Background in Bralin, Germany, 1905-1918: family; education; sight of German troop movements in area at start of First World War, 1914; loyalties of Silesian Poles; how his father went into hiding as Polish nationalist, 1918. Aspects of period as doctor with Department of Polish Army Medical Services in Poland, 1939: pattern of his university education as army doctor prior to 1939 (...)


"(...)
- Doctor Nitzke, where were you born, please?
- The locality is Bralin, B-r-a-l-i-n, in Poland.
- Which part of Poland is that?
- That's Silesia.
- And tell me what the date of your birth was, please?
- The 21st of September 1905.
- Can you tell me something about your family background, what your father did for a living or so?
- My father was a businessman, he had a business [description of the business]
- And was it a Polish family?
- Yes, a Polish family, Polish family. Father was Polish, mother was Polish.
- Is your surname Polish? Your surname, Nitzke?
- Yes, it's Polish you know, but it is a little bit changed. It used to be quite different [among my distant ancestors], it was changed under the Germans of course [...] eventually my name is like that, it used to be Nitzke since I was born.
(...)
- Do you have any memories of WW1?
- Oh yes, of course.
- What memories do you have?
- I remember all the German troops going towards the Russian front, they were going through Bralin by train or even marching.
(...)
- Did your family suffer any privations?
- No, no, we had one of these German commanding officers, a colonel, he was billeted in our house, so we were protected. I mean, from the point of view of the Germans at that time, there was no trouble at all, because we, in Silesia, we were German citizens.
- What was the attitude of local Polish people in Silesia towards the war, when it comes to political issues?
- Well, you know, there was nothing special at that time. Because it was just a world war. And because we lived in Germany, so to speak, in Silesia. So of course everybody agreed with that.
- Did people feel loyal to the German Reich?
- At that time yes, the beginning of the war.
- Did it change?
- Yes it changed later on, towards the end of the war, and immediately after the war. Then the Polish nationality and Polish nationalism, they started to emerge. And then there was an uprising in Silesia, three times.
- What did you see of that uprising?
- Well I didn't see it, in our part, in my part, near Bralin, there was nothing to be seen, because the uprising was in Upper Silesia, in that part.
(...)"

=====

Obszary Dolnego Śląska włączone do Wielkopolski po 1918:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 22/10/2019, 6:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
 
 
post 30/12/2019, 13:39 Quote Post

Mam znajomego Niemca, którego przodkowie uciekli z Dolnego Śląska do Wielkopolski przed prześladowaniami protestantów przez Habsburgów.

Np. Lorenz Puschmann to jeden z jego przodków (mieszkaniec Leszna):

user posted image

Jeszcze taka ciekawostka - w temacie o polskości Dolnego Śląska pojawiła się mapa Kaczmarczyka, pokazująca że obszar powiatu Góra (Guhrau) miał być jeszcze polskojęzyczny w czasach nowożytnych. Ale ten mój znajomy ma przodków z Góry z ok. roku 1630 i wszyscy mieli nazwiska delikatnie mówiąc niezbyt słowiańskie (Heintze, Reinholdt, Hentschel, Henning). Możliwe więc, że bardziej dokładna jest mapa Ładogórskiego, która pokazuje powiat Góra już zniemczony w XVII wieku, a Trzebnicę i Milicz jeszcze polskie.

Fragment z mapy Ładogórskiego "zasięg mowy polskiej około połowy XVII wieku":

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=881401

user posted image

^^^
Z kolei wg. Kaczmarczyka okolice Góry uległy zniemczeniu dopiero w XVIII wieku:

https://www.researchgate.net/figure/The-sta..._fig9_302998447

user posted image

^^^
Z okolic Góry już niemieccy protestanci migrowali do Wielkopolski w XVII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 8/01/2020, 18:21 Quote Post

QUOTE(kalev @ 6/05/2013, 16:46)
Gwary dolnośląskie - wikipedia

"Z braku źródeł i przekazów pisanych nie potrafimy odtworzyć śląskich gwar słowiańskich, którymi posługiwali się górale sudeccy oraz karkonoscy. Gwary te musiały zaniknąć stosunkowo wcześnie, najpóźniej do początków XVII stulecia. Znane są jedynie niektóre elementy ich folkloru. Według niektórych zaliczać może się do nich Liczyrzepa-Karkonosz, choć może być to także postać z niemieckiego folkloru[1]."

Jest to całkiem możliwe, ponieważ kolonizacja niemiecka w XIII wieku najpierw miała miejsce na nizinach i tam najbardziej się skupiała, a dopiero nieco później na szerszą skalę rozwinęło się osadnictwo w Sudetach. Ze względu na większą izolację tamtejszych mieszkańców, mogli dłużej zachować słowiańską (polską, czeską lub mieszaną) mowę.
*


A dlaczego przed II wojna światową Sudety i Karkonosze zamieszkilwali górale, a po II wojnie już nie? Czy decyduje o tym tylko zasiedzenie? Ile lat trzeba mieszkć w Karkonoszach by stać się góralem? A może się nie da bo panocki z Podhala strzegą cechu góralskiego za pomocą ciupag? Wbew pozorom pytanie jest poważne. Ile lat?

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 8/01/2020, 18:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
 
 
post 2/02/2020, 2:33 Quote Post

Ta mapa chyba dobrze pokazuje zasięg ludności polskiej na Dolnym Śląsku ok. lat 1790-1814:

http://sobotka.uni.wroc.pl/wp-content/uplo...8_2_409-445.pdf

^^^ Czerwona linia na mapie:

user posted image

Więcej danych tu (CTRL + F i wyszukajcie "Hundrich", pojawią się informacje o polskich wioskach):

https://archive.org/stream/bub_gb_CqpCAAAAI...AAIAAJ_djvu.txt

O polskich wsiach pod Wrocławiem: http://sobotka.uni.wroc.pl/wp-content/uplo...2_355-408.pdf

Ten post był edytowany przez Domen: 2/02/2020, 2:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 4/02/2020, 14:38 Quote Post

QUOTE(Domen @ 2/02/2020, 2:33)
Ta mapa chyba dobrze pokazuje zasięg ludności polskiej na Dolnym Śląsku ok. lat 1790-1814:

http://sobotka.uni.wroc.pl/wp-content/uplo...8_2_409-445.pdf

^^^ Czerwona linia na mapie:

user posted image

Więcej danych tu (CTRL + F i wyszukajcie "Hundrich", pojawią się informacje o polskich wioskach):

https://archive.org/stream/bub_gb_CqpCAAAAI...AAIAAJ_djvu.txt

O polskich wsiach pod Wrocławiem: http://sobotka.uni.wroc.pl/wp-content/uplo...2_355-408.pdf
*


Ciekawym zagadnieniem jest to ilu Polaków na Dolnym Śląsku pojawiło się po Potopie Szwedzkim (Lichtstern), a ilu było autochtonami? Zważywszy na źródła przedpotopowe o Polakach na DŚ mówienie o tym, że wszyscy byli popotopowi jest nieprawdą. Pozatym nic nie pisał o Ślązakach z dzisiejszego województwa lubuskiego, więc skąd Polacy z okolic Zielonej Góry?
Drugie spostrzeżenie mam takie, że te miejscowości okołowrocławskie, gdzie stwierdzono występowanie polskości, nie są na tę okoliczność dobrze opisane w Wikipedii. Choćby jednym zdaniem typu: "według spisu takiego to a takiego w miejscowości tej występowała co najmniej do takiego a takiego wieku ludnośc polska". Łuczyna i Strzeszów przykładowo. Zdaję sobie sprawę z tego, że dla jednej osoby to mrówcza praca byłaby, ale wypadałoby to jakoś rozkręcić...notabene co robią absolwenci historii Uniwersytetu Wrocławskiego? Nie interesują ich takie rzeczy? To dość ciekawe i zastanawiające, żeby nie napisać zatrważające.

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 4/02/2020, 15:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.105
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 17/12/2020, 11:26 Quote Post

Jednocześnie mapy etnograficzne Platera (1825) i Bansemera (1837) już nie zaznaczały jako etnicznie polskich okolic Trzebnicy i Oławy, czyli w latach 1815-1825 germanizacja musiała postąpić całkiem szybko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej