Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ottonowie i Henryk I, Niemcy X-XI w.
     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 14/12/2004, 20:32 Quote Post

Może ktoś wiem jak toczyły się zdarzenia w Niemczech w X-XI w.??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Peter-Durrandir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 1.099

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/05/2005, 11:00 Quote Post

Generalnie wydarzen bylo od liku: do polowy X wieku najazdy Wegrów, potem walka z Polabianami, Polakami, o prymat w swiecie chrzescijanskim. Generalnie rzecz biorac to szczyt swietnosci I Rzeszy Niemieckiej ktory trwal az do smierci Henryka VI.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/09/2005, 14:25 Quote Post

Za początek państwa niemieckiego uważa się rok 843, kiedy to na mocy traktatu w Verdun nastąpił podział monarchii frankijskiej. Wschodnią część zwaną Królestwem Wschodniofrankijskim otrzymał Ludwik zwany Niemcem. Karolingowie panowali w tym państwie do 911 r. kiedy to zmarł ostatni ich przedstawiciel Ludwik Dziecię. Wówczas państwo wschodniofrankijskie uległo wewnętznej dezintegracji i podzieliło się na tzw. księstwa szczepowe Frankonii, Szwabii, Bawarii, Saksonii i było niszczone przez najazdy Normanów, a w X w. głównie Węgrów. Po śmierci ostatniego z Karolingów władze przejął Konrad I, który na łożu śmierci wskazał jako swego następcę Henryka, księcia Saksonii. Zapoczątkował on od 919 r. panowanie saskiej dynastii Ludolfingów. Pierwsi jej władcy, Henryk I i Otto I, podporządkowali sobie książąt i przy pomocy Kościoła skonsolidowali państwo. Powiększyła je 925 r. Lotaryngia, 929 r. na wschodzie został zajęty obszar Miśni, 932 r. Łużyce, 950 r. zhołdowane Czechy. W 955 r. Otton I zadał wielką klęskę Węgrom na Lechowym Polu. Od tej pory rozpoczęła się ekspansja zewnętrzna którą wspomagała organizacja marchii oraz powstanie 968 r. arcybiskupstwa w Magdeburgu, dla chrystianizowanych ludów słowiańskich na wscóg od Łaby. Ekspansję zatrzymało w 983 r. wielkie powstanie Słowian połabskich. Otto I, nawiązując do tradycji państwa Karola Wielkiego, zajął na przełomie 951 i 952 r. północną Italię i 962 r. koronował się na cesarza, co dało początek I Rzeszy Niemieckiej. Szczyt jej znaczenia przypadł na czasy Konrada II i Henryka III (z dynastii salickiej), którzy łącząc tytuł cesarza z godnością króla Niemiec, Italii i Burgundii (przyłączonej 1032 r.) rościli sobie prawo do zwierzchnictwa nad sąsiadami m. in. Polską, Węgrami, Danią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 26/06/2006, 9:19 Quote Post

Nalezy rowniez dodac iz to polityka Henryka III przysporzyla wiele problemow jego nastepcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/06/2006, 9:39 Quote Post

no ale jakie?

co do postu Belfra miałbym pytanie czy w związku z tym, że

QUOTE(Belfer historyk @ 9/09/2005, 15:25)
W 955 r. Otton I zadał wielką klęskę Węgrom na Lechowym Polu. Od tej pory rozpoczęła się ekspansja zewnętrzna 
*



to wczesniej wymienione:

QUOTE(Belfer historyk @ 9/09/2005, 15:25)
929 r. na wschodzie został zajęty obszar Miśni, 932 r. Łużyce, 950 r. zhołdowane Czechy.
*



należy uznać za ekspancję WEWNĘTRZNĄ ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 26/06/2006, 12:24 Quote Post

Chodziło mi o to Ani, że po bitwie na Lechowym Polu znikło ostatecznie zagrożenie zewnętrzne jakie nękało Niemcy od dawna i Otton I mógł teraz rozpocząć ekspansję na szerszą skalę na tereny leżące z dala od Niemiec, np. do Italii. Po za tym to właśnie Otton I zapoczątkował politykę wielkich podbojów zarówno na wschodzie jaki na zachodzie swego państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/06/2006, 12:53 Quote Post

kwestia ekspansji na Zachód (czy tez na południe myślac o Włoszech) jest zawsze o tyle skomplikowana, że jako tereny dziedzictwa karolińskiego, a na pewno jeszcze frankijskiego zawsze podlegały pretensją każdego z sukcesorów. Przykłądem tu może być zaróno Lotaryngia (zajęta wszak przez wschodniofrankijskie państwo, ajk sam pisałeś w 925 r.) jak i Italia, która (Mediolan) była nawet niejako symbolem (żelazna korona królów niemieckich) królestwa Niemieckiego.

Natomiast jeśli chodzi o wschód to możemy wyraźnie nazwać ekspansje po imieniu. A mianowicie w momencie wkraczania na etnicznie słowiańskie terny które nie podlegały władzy ani Karolingom. Tę ekspancję rozpoczął już Henryk Ptasznik zajmując pierwsze tereny Słowian Połabskich. Także Otton jak sam piszesz zajmował tereny jeszcze przed lechową bitwą.

Oczywiście to drobizgi. Jest faktem, że Niemcy dokonywali swej ekspancji w momentach gdy malało śmiertelne zagrożenie madziarskie (malało często dzieki trybutowi) i bitwa nad rzeką Lech ostatecznie uwaloniła Niemcy od jedynego wielkiego zewnetrznego zagrożenia (wewnętrznym zawsze pozostaną separatyzmy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 26/06/2006, 13:01 Quote Post

Czyli z tego co napisałes wynika, ze zgadzasz się ze mną, że bitwa na Lechowym Polu stanowiła punkt zwroty w dziejach wczesnośredniowiecznych Niemiec dając początek ekspansji zewnętrznej na szeroką skalę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/06/2006, 13:06 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 26/06/2006, 14:01)
Czyli z tego co napisałes wynika, ze zgadzasz się ze mną, że bitwa na Lechowym Polu stanowiła punkt zwroty w dziejach wczesnośredniowiecznych Niemiec dając początek ekspansji zewnętrznej na szeroką skalę?
*



z takim zdaniem z zawartym słowami: "na szeroką skalę" zgadzam się obiema rękami rolleyes.gif

także trochę tajemniczą bitwe na Lechowym Polu (czy jak kto chce ją nazywać) uważam za jedna z ważniejszych dat Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 26/06/2006, 19:22 Quote Post

(Quote Anakin)
no ale jakie?

Henryk III, ze względu na swoja politykę względem Kościoła, doprowadził do rozproszenia tak pieczołowicie budowanej aż do Konrada II domeny królewskiej jak tez do zubożenia oraz niezadowolenia magnaterii Niemiec. W przeciwieństwie do Konrada II, Henryk zakazał inwestytury świeckiej oraz zrzekł się dochodu należnego z tego procederu. Za jego czasów inwestytura stałą się tylko symbolicznym aktem bez żadnych uwarunkowań finansowych. Zaprzestano przyjmowania darów (czytaj łapówek) w zamian za rozważenie kandydatury proponowanej przez Kościół. Taka polityka doprowadziła do sytuacji bez precedensu. Przed 1056 nie mniej niż 37 hrabstw znalazło się pod kontrola episkopatu.

Równocześnie z powyższą polityka, Henryk nadrabiał wynikłe straty skarbu królewskiego poprzez brutalne konfiskaty ziem należących do magnaterii, która już za czasów Konrada II trzymana była bardzo krotko. Kolejnym powodem niezadowolenia magnatów byli tzw. ministeriales na których dynastia salicka zaczęła opierać swe rządy. Dlatego, kiedy Henryk IV został królem Niemiec, dynastia z której się wywodził, uważana byla już przez długi czas za bezwzględna i chciwa. Dynastia ta ponadto strąciła poparcie magnaterii a skutki tego najlepiej widać w tzw. ‘sporze o inwestyturę’. Henry IV nie miał łatwego startu a to ze na jego drodze życia stanął Grzegorz VII pogorszyło tylko to co było już bardzo trudną sytuacją.

Zrodlo:
Horst Fuhrmann., Deutsche Geschichte im hohen Mittelalter (Vandenhoeck & Ruprecht, 1978).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 20/07/2006, 10:12 Quote Post

Wydaje mi się, ze nie ma przesady w stwierdzeniu iż bitwa na Lechowym Polu(pomijając kwestie nazwy oraz miejsca bitwy) miała fundamentalne znaczenie dla dynastii Ottonów. Dwa powody wydaje się potwierdzać ta tezę. Po pierwsze w procesie budowania imperium Ottonów zwycięstwo z 955 zagwarantowało im przyszłość polityczna, która po 918 mogła przecież potoczyć się losem Franków zachodnich. Ponadto, zwycięstwo na Lechowym Polem odebrało wiele amunicji lokalnym książętom, którym najazdy Węgrów pozwalały konsolidować swa pozycje na koszt dynastii Ottonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 20/07/2006, 11:03 Quote Post

QUOTE(paulus @ 20/07/2006, 11:12)
Wydaje mi się, ze nie ma przesady w stwierdzeniu iż bitwa na Lechowym Polem (pomijając kwestie nazwy oraz miejsca bitwy) miała fundamentalne znaczenie dla dynastii Ottonów. Dwa powody wydaje się potwierdzać ta tezę. Po pierwsze w procesie budowania imperium Ottonów zwycięstwo z 955 zagwarantowało im przyszłość polityczna, która po 918 mogła przecież potoczyć się losem Franków zachodnich. Ponadto, zwycięstwo na Lechowym Polem odebrało wiele amunicji lokalnym książętom, którym najazdy Węgrów pozwalały konsolidować swa pozycje na koszt dynastii Ottonów.
*



QUOTE(Anakin @ 26/06/2006, 14:06)
także trochę tajemniczą bitwe na Lechowym Polu (czy jak kto chce ją nazywać) uważam za jedna z ważniejszych dat Europy.
*



Pozwolę sobie mieć odmienny pogląd niż moi dwaj Szanowni Przedmówcy.
Zwycięstwo pod Lechfeld była niejako konsekwencją zmian , które wprowadził ojciec Ottona -Henryk Ptasznik. To on zmodernizował oddziały cięzkiej jazdy, skonsolidował niemieckie księstwa (w tym uspokoił ogóra Arnulfa z Bawarii) i rozbudował bądź ufortywikował sieć miast/grodów w swym królestwie. Co prawda na początku zmuszony był zawrzeć rozejm i płacić haracz Węgrom ( pokłosie głupawej polityki niktórych możnowładców- vide Arnulf), ale czas ten pozwolił mu przygotować się do rozprawy z nimi. Efekt- zwycięstwo w 933r pod Riade gdzie przetestowana została nowa ciężka jazda niemieckich księstw. Otton tak naprawdę utrwalił tylko posunięcia ojca, choć na plus trzeba mu zapisać udaną ( z punktu widzenia Niemiec) politykę w Italii, która tak de facto wyniosła go na tron cesarski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 27/07/2006, 23:05 Quote Post

Ad. Anakin #7: Natomiast jeśli chodzi o wschód to możemy wyraźnie nazwać ekspansje po imieniu. A mianowicie w momencie wkraczania na etnicznie słowiańskie terny które nie podlegały władzy ani Karolingom. Tę ekspancję rozpoczął już Henryk Ptasznik zajmując pierwsze tereny Słowian Połabskich.

Z tymi Karolingami na wschodzie, to nie jest do końca takie jasne. Karol Wielki - trochę przy okazji pacyfikacji Sasów – prawdopodobnie włączył pod koniec swojego życia do swego cesarstwa także ziemie serbskie oraz czeskie. W dokumentach frankijskich Czechy nazywają się jeszcze „Bohemia” (tak jest zapisane w pierwszym akcie sukcesyjnym Ludwika Pobożnego Ordinatio imperii z 817 r.). W każdym razie na terenach dzisiejszych Czech na początku IX w. istniało bardzo silne, dobrze zorganizowane i suwerenne (niezależne od Franków lub Awarów) państwo słowiańskie. Zasięg państwa Bohemii jest sporny. Obejmowało zapewne dzisiejsze Czechy właściwe, Śląsk, prawdopodobnie także Łużyce i południową Wielkopolskę, być może także Morawy. W 805 Karol Wieki skierował przeciwko temu państwu 3 armie, a całością dowodził jego najstarszy syn, następca tronu Karol Młodszy. Frankowie nie bez trudu pokonali wojów słowiańskich, w walkach zginął ich wódz imieniem Lecho. Ten tak skrupulatnie przygotowany przez Karola W. najazd na państwo Lecha pokazuje respekt, z jakim Frankowie podeszli do ekspansji na Bohemię. Największe mocarstwo średniowiecznej Europy, będące szczytu potęgi natarło na Słowian znad Wełtawy całą swoją siłą militarną, w wyprawie wzięli udział oprócz Franków także Longobardowie, Bawarzy i Sasi. Jednak mimo zaangażowania tak znacznych sił ta ekspedycja Franków nie zakończyła się podbojem państwa Lecha. Mimo zwycięstwa w 805 r. nad czeskim państwem Lecha a następnie w 806 nad Serbami (tu z kolei zginął książę Serbów Miliduch) ziemie słowiańskie jeszcze nie zostały włączone do imperium Karola. W każdym razie akt sukcesyjny Karola Wielkiego z 806 r. nie przydziela tych ziem słowiańskich żadnemu z jego synów (w 806 było żyło ich jeszcze trzech). Karol W. miał wyraźny respekt do słowiańskiej siły zbrojnej, nie chciał ziem słowiańskich anektować. Karyntię posiadał z racji włączenia ich do swego państwa przez Bawarów. Dopiero później, gdzieś między 806 a 817 r. Bohemia jednak znalazła się w stosunku lennym do Fraków (lub Bawarów , co w gruncie rzeczy wychodzi na to samo, gdyż Bawaria była lennem króla Franków).
W każdym razie historiografia polska XX w. ze szczególą precyzja pomija te zdarzenia, co świadczy wymownie o jej wiarygodności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 29/07/2006, 19:59 Quote Post

Ad. Gryzio # 12

Przede wszystkim należy tutaj zaznaczyć, iż w momencie przekazania tronu Ottonowi I w 936, władza Henryka Ptasznika ograniczona była tylko do terenów Saksonii i Frankonii, a o konsolidacji pozostałych księstw pod jego zwierzchnictwem, wbrew twierdzeniu rozlicznych historyków, nie może być tutaj mowy. Więcej pomimo iż nasz regum maximus Europae był w stanie zmusić książęta Bawarii, Lotaryngii i Szwabii do uznania go za króla w żaden sposób nie mógł on sprawować bezpośrednie rządy na władcami tych księstw poprzez np. obsadzanie stanowisk członkami swej rodziny (Ten sposób rządzenia tzn. poprzez nepotyzm rodzinny rozwinął się na poczatku rzadow Ottona I). Rok przed swą śmiercią stosunki Henryka z pozostałymi księstwami Rzeszy można określić tylko jako oparte na zasadzie ‘przyjaznych umów’ charakterystycznych dla związków politycznych tych terenów. Fakt obecności wszystkich książąt podczas koronacji Ottona w Akwizgranie nie oznaczał, iż zostali oni podporządkowani władzy królewskiej. To osiągniecie należy przypisać następcom Henryka, jednak i później nie przyszło to łatwo.

Prawdą jest, iż w Bawarii Henryk stanął wobec bardzo poważnego przeciwnika, Arnulfa, który to w rzeczywistości sam ogłosił się królem. Henryk Ptasznik jednak tak do końca nigdy go nie 'uspokoił'. Raczej Henrykowi udało się zaledwie go udobruchać. W praktyce Henryk ograniczyl się do wezwania Arnulfa do uznania Henryka królem, co w żadnym wypadku nie równało się z utratą niezależności Bawarii. Arnulf bynajmniej nie uznał Henryka za darmo! Ten ostatni prawdopodobnie zrzekł się prawa ingerencji w wewnętrzne sprawy tego księstwa. Bardziej energiczna próba podbicia Bawarii nastąpiła za czasów Ottona I, jednak nawet ten ostatni, nie chcąc narazić się lokalnej magnaterii, zachował instytucje i autonomię regionu.

Z pewnością nie można nie zgodzić się z twierdzeniem, iż reorganizacja exercitus, zapoczątkowana przez Henryka I, była kluczem do sukcesu Ottonow. Bez mocnej armii Reich nie miałaby prawie żadnych szans. Jednak w bitwie pod Riade (933) Henryk, jak podaje Widukind z Korwei w swym Rerum gestarum Saxonicarum mógł polegać tylko na zaciągach z Saksonii i Turyngii, natomiast dla porównania sam Otton I w 955, oprócz sil saksońskich, dysponował armią składającą się z trzech dywizji bawarskich, jednej dywizji z Frankonii i Lotaryngii oraz dwóch dywizji ze Szwabii. Zasięg jak tez gruntowność programu fortyfikacji grodów podjętego przez Henryka Ptasznika również budzi wiele kontrowersji. Opis reform Henryka przedstawiony przez Widukinda niewątpliwie wykazuje liczne podobieństwa do programu podjętego wcześniej przez władcę Wessexu Alfreda Wielkiego, jednak program ten prawdopodobnie ograniczał się do Saksonii i północno zachodnich terenów (Westfalia), a przeprowadzone w ostatnich latach badania archeologiczne nie wniosły zbyt wiele do stanu obecnej wiedzy (Fehring, 1991). Współczesna nauka daleka jest również od rozwiązania problemu czy Henryk miał do dyspozycji samych ministeriales czy szersza grupę poddanych zwanych Konigsfreie.

W omawianym okresie nie może być również mowy o jeździe niemieckich księstw badz samym królestwie Niemiec. W średniowieczu tereny zajęte przez Franków wschodnich zamieszkiwane były przez kilka odrębnych gentes: Bawarczyków, Szwabów oraz mieszkańców Lotaryngii, Saksonii i Frankonii. Kiedy Henryk spotkał się Karolem Prostakiem w Bonn (921) ojciec Ottona I nosił tytuł rex Francorum orientalium (W zrodlach pojawia sie rowniez termin 'princeps transrhensis'). Problem terminu ‘Niemiec/niemieckiego’ dotyczy również późniejszej historii tych terenow.

Pozdr.


Bibliografia:
G. Althoff., Die Ottonen: Königsherrschaft ohne Staat (Kohlhammer, 2000)
B. Arnold., Medieval Germany, 500-1300. A Political Interpretation (Macmillan, 1997)
K. Leyser., 'Henry I and the beginnings of the Saxon Empire' English Historical Review, 93 (1968)
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 29/07/2006, 22:21 Quote Post

Ustosunkuję się jutro do powyższego postu , bo jestem niedawno wróciłem i jestem nieco zmęczony. Z niektórymi podanymi przez Paulus'a tezami się zgadzam, z niektórymi nie. Nic ( tzn żadne współczesne badania /opracowania) nie podważaja faktu, że Otton otrzymał od ojca przygotowaną "operację" pt korona cesarska, co de facto miało również ugruntować jego senioralną władzę wobec innych księstw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej