Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wolność, Sprawy najprostsze
     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 30/10/2006, 17:53 Quote Post

QUOTE
Czyli uważa pan, że między niewolnictwem w Rzymie a obywatelami dzisiaj nie ma żadnej różnicy? Że są tak samo wolni, bo mają w sumie możność wyboru? Czyli nie ma znaczenia, czy ludzie znajdują się w niewoli czy nie, bo i tak są tak samo wolni..? Można by być dzisiaj niewolnikiem, bo w sumie to bez różnicy?

Wolność zależy od stanu faktycznego, nie od prawnego. Czy rzymski niewolnik, który zarządza majątkiem swego bogatego pana i wolni ludzie mu nadskakują, czuje swą niewolę? Czy czuje swą wolność dzisiejszy wolny obywatel przykuty chorobą do łóżka i wegetujący za najniższą rentę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/10/2006, 18:22 Quote Post

Proszę o wycięcie jednego wpisu - coś jest nie tak z serwerem chyba. Dziękuje.

Nadskakiwanie innych ludzi niewolnikowi ma mu wynagrodzić to, że on musi słuchać swojego pana tak czy inaczej?
A jeśli nawet jest on wolny, bo może w każdej chwili się zbuntować, to mimo wszystko nigdy jako niewolnik nie może pojąć za żonę wolnej obywatelki, albo prowadzić interesów na własną rękę. To - w odróżnieniu fizycznej możliwości przejścia na czerwonym świetle - jest niemożliwe.
Tak jak to, że dzisiejszy obywatel naprawdę ale to naprawdę musi zapłcić wysoki podatek podczas zakupu nieruchomości - zarządzenie wprowadzone przez władców demokratycznego państwa. Bo inaczej tej nieruchomości nie będzie mógł na prawdę posiadać, i mu zaraz ją fizycznie odbiorą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/10/2006, 18:24 Quote Post

Nadskakiwanie innych ludzi niewolnikowi ma mu wynagrodzić to, że on musi słuchać swojego pana tak czy inaczej?
A jeśli nawet jest on wolny, bo może w każdej chwili się zbuntować, to mimo wszystko nigdy jako niewolnik nie może pojąć za żonę wolnej obywatelki, albo prowadzić interesów na własną rękę. To - w odróżnieniu fizycznej możliwości przejścia na czerwonym świetle - jest niemożliwe.
Tak jak to, że dzisiejszy obywatel naprawdę ale to naprwdę musi zapłacić wysoki podatek podczas zakupu nieruchomości - zarządzenie wprowadzone przez władców demokratycznego państwa. Bo inaczej tej nieruchomości nie będzie mógł na prawdę posiadać, i mu zaraz ją fizycznie odbiorą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 30/10/2006, 18:40 Quote Post

Dlaczego od razu wynagrodzić? Ot, niby jest niewolnikiem, a nic z tego nie wynika. Musi słuchać? Teoretycznie, w praktyce jego pan stosuje się do jego rad. Nie może poślubić? Cóż, porucznik Borewicz mawiał, że tego się nie robi obrączką...
Co do przykładu współczesnego - proszę nie mylić własności z posiadaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 31/10/2006, 9:42 Quote Post

Odejdę nieco od głównego wątku dyskusji, którą toczą Necro z Tymoteuszem...

Mój pogląd na temat wszelkich wartości okresliłbym jako "cywilizacyjny relatywizm" (idiotyczne określenie, ale nic lepszego mi dotąd do łowy nie przyszło). Mianowicie, uznaję prawo każdego człowieka do wyznawania takiego systemu wartości, jaki stworzyłą jego cywilizacja. Dlatego też nasze rozumienie wolności (jakiejkolwiek byśmy definicji nie przyjęli) jest absurdalne dla Chińczyka czy Hindusa. To dowodzi, że to pojęcie (podobnie jak wszystkie inne pojęcia tego typu: godność, równość, dopro publiczne etc.) nie są chyba jednak przyrodzone.

Do tej pory nie trafiłem na żadną definicje wolności w naszym zachodnim rozumieniu, która byłaby całkowicie spójna i logiczna. Locke chyba jako pierwszy sformułował koncepcję, że wolność kończy się wraz z wkroczeniem w sferę wolności innego człowieka. Cóż, ładnie to brzmi, ale tak naprawdę ograniczamy wolność innych nawet oddychając - zabieramy im tlen. Nie wspomnę już o tak "radykalnych" naruszeniach swobody działania innych, jak chociażby własność.
Monteskiusz napisał o wolności jako czynieniu tego, na co ustawy dozwalają. No cóz - widać od razu, że był prawnikiem wink.gif To się chyba nieco przeterminowało (zwłaszcza w kontekście wydarzeń XX wieku...).

Także słusznie chyba uczynili twórcy rozlicznych światowych konstytucji, którzy tak naprawdę rozbili wolność na wiele osobnych, łatwiejszych do zdefiniowania (choć też cholernie trudnych) pojęć i składników, które zuzammen do kupy wziete nie wyczerpują co prawda całej treści pojęcia wolność, ale przynajmniej przekładaja się to jakoś na praktykę. Wymieniajac te najważniejsze (tak pro forma):
- wolność osobista (chyba największy problem ze zdefiniowaniem) i nietykalność osobista
- prawo własności (też koszmarnie trudne)
- wolność sumienia i wyznania
- prawo do życia (nawet tu są problemy...)
- wolność przemieszczania się i komunikowania (jeśli wejść w bardziej szczgółowe)
etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 31/10/2006, 9:59 Quote Post

Panowie Szlachta i Szanowne Waćpanny!

Dla mnie WOLNOŚĆ - to stan ducha.
Siedząc za biurkiem w firmie i odpisując na idiotyczne e-maile tudzież latając z meetingu na meeting, nie mówiąc o "telefonicznym poganianiu" innych wspólpracowników do roboty - daleki jestem od bycia wolnym.

Siedząc zaś w moim ulubionym miejscu, na Godziszce, skąd mam wspanialy widok na pasmo Beskidów, otacza mnie szumiący cicho las, powietrze przesycone jest zapachami nieskażonej przyrody, cicho szemrze strumyczek, śpiewają mi nad uchem ptaki, a jakiś drobny zwierz zlamie od czasu do czasu tu czy tam galązkę i zamrze w bezruchu oczekując ataku drapieżnika - jestem WOLNY.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 31/10/2006, 22:00 Quote Post

QUOTE
Wymieniajac te najważniejsze (tak pro forma):
- wolność osobista (chyba największy problem ze zdefiniowaniem) i nietykalność osobista
- prawo własności (też koszmarnie trudne)
- wolność sumienia i wyznania
- prawo do życia (nawet tu są problemy...)
- wolność przemieszczania się i komunikowania (jeśli wejść w bardziej szczgółowe)
etc.


Warto jeszcze wniknąć w samą istotę tych wolności. Jak może państwo czy prawo potraktować sektę, która ogranicza wyraźnie wolność swoich wyznawców(wiem, wiem, zaraz tu się pojawią głosy nawiedzonych antyklerykałów sugerujących, że i chrześcijaństwo ogranicza - i się zgadzam, ale nikogo do niczego nie zmusza), żyjące razem we wspólnocie, między sobą kopulujące, razem z mistrzem popełniające samobójstwo. Czy więc państwo sprzeciwi się prawu wolności wyznania w imię obrony wolności osobistej ?

Skoro już człowiek właściwie pozbył się prawa do intymności(albo traci resztki prywatności) to czy kiedyś straci też zupełnie wolność ?

W symulacyjnych scenariuszach przyszłości widnieje obawa o utratę wolności, każdej wolności.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 31/10/2006, 23:32 Quote Post

Warto jeszcze wniknąć w samą istotę tych wolności. Jak może państwo czy prawo potraktować sektę, która ogranicza wyraźnie wolność swoich wyznawców(wiem, wiem, zaraz tu się pojawią głosy nawiedzonych antyklerykałów sugerujących, że i chrześcijaństwo ogranicza - i się zgadzam, ale nikogo do niczego nie zmusza), żyjące razem we wspólnocie, między sobą kopulujące, razem z mistrzem popełniające samobójstwo. Czy więc państwo sprzeciwi się prawu wolności wyznania w imię obrony wolności osobistej ?

- Jankesi od 150 lat wożą się z odpowiedzią na to pytanie i chyba nigdy nie dojdą już do ładu rolleyes.gif Wśród spraw ich Sądu Najwyższego ogromna liczba dotyczy drugiej poprawki - a w niej wyrażone są wolność słowa i wolność religijna. Bardzo upraszczając, można zreasumoać że Amerykanie uznają absolutny prymat tych dwóch wolności. Supreme Court pozwolił np. skinhedom na marsz przez dzielnicę żydowską a sekcie Lukumi Babalu Aie na dosć brutalne i niehigieniczne zarzynanie ofiarnych owieczek. Indianom pozwolono nawet na legalny obrót i rytualne spożywanie peyote, które jest -jakby nie patrzeć - narkotykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 31/10/2006, 23:40 Quote Post

Ale nie pozwolili na całkowicie niekotrolowane życie społeczności Adwentystów dnia 7-ego bodajże, i po pożarze wywołanego oblężeniem prowadzonym przez FBI, spłoneło 66 dzieci i kilkunastu dorosłych w osadzie Waco, za co, z zemsty, jeden z członków wysadził budynek władz federalnych w Oklahoma City, za co został stracony wyrokiem sądu federalnego.
Czyli Stany pozwalają na edukacje wedle woli rodziców, ale pod kuratelą rządu mimo wszystko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 1/11/2006, 0:07 Quote Post

Owszem - ta kwestja w zasadzie nigdy nie była przedmiotem większego sporu. Natomiast musiało sobie 9 mędrców łamać głowy, czy państwo może szkoły religijne dotować. Było multum orzeczeń w tej sprawie. Ogólna tendencja jest taka, że owszem, ale pieniadze muszą iść na takie zadania, jakie spełnia szkoła publiczna. Tzn. na podręczniki, ławki i komputery, a nie na ołtarze czy naukę religii.

Ale to chyba nie byli Adwenstyści. Przecież to skrajnie pacyfistyczne wyznanie, im nawet nie wolno dotykać broni. Nie podejrzewam, aby włądze miały z nimi jakiekolwiek problemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 1/11/2006, 0:44 Quote Post

Tak. Oczywiście to nie adwentyści, tylko "Gałąź Dawidowa". Przepraszam za pomyłkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/11/2006, 9:43 Quote Post

Ciekawym rozwiązaniem jest kwestia odrębności prawnej Amiszów. Nie muszą oni płacić wielu składek, wyłączeni są z wielu obowiązków. Nikt im jednak tego nie ma za złe. Realizując swoje cele religijne(jednocześnie determinujące styl życia) sa więc częściowo wyłączeni z przymusu państwowego. Zyskali trochę wolności za utratę innego rodzaju wolności. Moje pytanie(kolejne z serii niezliczonych smile.gif), czy jest to opłacalna, korzystna wymiana ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 1/11/2006, 10:52 Quote Post

Na pewno ta wymiana jest korzystna dla całości społeczeństwa smile.gif Amisze są powszechnie lubiani za swą pracowitość, porządek i twarde zasady, dzięki którym przestępczość pośród nich jest praktycznie zerowa.
Natomiast czy im się to "opłaca"... Swego czasu na konwersatorium o amerykańskim prawie wyznaniowym mieliśmy na ten temat całą dyskusję. Z jednej strony nikt nikogo nie zmusza do bycia Amiszem. Z drugiej strony ktoś, kto od najmłodszych lat wychowuje się w tym środowisku, jest edukowany w dość specyficzny sposób, jest de facto skazany na zycie w tej społeczności. PO prostu jest totalnie nie przystosowany do współczesności. Oczywiście są też przypadki ludzi, którzy opuścili miasteczka Amiszów, zamieniajac się w "standardowych" przedstawicieli współczesnej cywilizacji zachodniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/11/2006, 11:02 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 1/11/2006, 9:52)
Z drugiej strony ktoś, kto od najmłodszych lat wychowuje się w tym środowisku, jest edukowany w dość specyficzny sposób, jest de facto skazany na zycie w tej społeczności.


Nie jest. Człowiek nie jest robotem, wychowanie nie jest programowaniem. Zawsze może zdecydować, że do tej społeczności należeć nie chce, tak samo jak człowiek wychowywany prawidłowo i w dobrym domu może zdecydować, że chce być bandytą.


A co do poprzednich postów - porównywanie (i opiewanie) niewolnictwa, bycia czyjąś własnością do obowiązków podatkowych wobec współczesnego państwa... nie wiem, zacietrzewienie ideologiczne osiąga czasem naprawdę karykaturalne formy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 1/11/2006, 14:11 Quote Post

Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to, że na ten przykład 20 letni Amisz, któremu sie zmnudzi być Amiszem, wchodzi nagle w świat, o którym nie ma pojęcia. W życiu nie widział komputera - BA - nawet nie wie, jak obsługiwać spłuczkę w kiblu. Nie wie co robić, jak pójdą bezpieczniki. Ani co to jest winda. Nie tylko nie umie prowadzic samochodu - on nie zna nawet podstawowych zasad ruchu ulicznego w dużym mieście. Jego wiedza z biologii, chemii, fizyki jest na poziomie przedszkolaka.
Oczywiście zaległości można nadrobić. Ale przyznasz, że start ma nieco "utrudniony". Niemalże niemożliwy. Oto mi chodziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej