|
|
Najważniejsze bitwy morskie Starożytności
|
|
|
|
Wasze zdanie? Stawiam na punkt pierwszy: zwycięstwo Greków uchroniło kontynent przed zalewem perskim. Myślałem też o Akcjum, ale bez tej bitwy losy imperium i tak byłyby rozstrzygnięte.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie czy byłby to "zalew" czy raczej coś w rodzaju politycznego zwierzchnictwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Imho niewątpliwie Salamina i Eknomos - znacząco wpłynęły na sytuację na wojnie, choć pozostałe też były ważne (może poza Arginuzami - co w nich było takiego ekstra ważnego? )
Desant rzymski w 264 r trudno zaliczyć do bitew
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja się waham pomiędzy Mylae a Eknomos.
Pierwsza była znacząca w tym względzie, ze władca mórz Kartagina została w sposób zdecydowany po raz pierwszy pobita w bitwie morskiej.
Druga złamała morską potęgę Kartaginy i umożliwiła Rzymianom podbój tego państwa a następnie całego basenu morza Śródziemnego.
Gdyby Rzym nie zwyciężył w wojnach punickich nie byłoby imperium i losy świata potoczyłyby się inaczej
Co do bitew Greków, no cóż były ważne dla nich samych i ich epoki ale jaka byłaby na prawdę różnica gdyby wojny peloponeskie wygrały Ateny?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm. Ja zagłosowałem "inne" - bo wydaje mi się, że warto wspomnieć o Egadach - ostatecznym bodaj krachu kartagińskiej potęgi morskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzę się z Andersem, o końcu aspiracji Kartaginy do panowania nad zach. Morzem Śródziemnym zdecydowały bitwa u Wysp Egadzkich. I tak też zagłosowałem. Po porażce pod Eknomos Kartagina zdołała odzyskać ponownie panowanie na morzach od 249 r. p.n.e. choć oczywiście natura miała swój udział.
Salamina miała rówież ogromne znaczenie, gdyby nie słabość do Imperium Romulusa to głosowałbym na tą bitwę .
Co do Ajgospotamoj to zgadzam się z Gregski chyba niewieleby się zmieniło gdyby wygrali Ateńczycy.
Sargon Co do bitwy pod Arginuzami to może chodzi o skutki uboczne tj. przywrócenie dowódctwa floty Spartan Lizandrowi, duże straty wśród Ateńczyków co było przyczyną stracenia kilku strategów, a których zabrakło rok później pod Ajgospotamoj.
|
|
|
|
|
|
|
|
A tak, Egady. Racja, racja - tak to jest jak się nie zauważy opcji "inna" Egady oczywiście też
Co do Arginuz to w ogóle bitwa ta pokazała demosowi, ze ateńska flota może wygrywać i bez Alkibiadesa - z tym, ze jego prestiż i tak był już nadszarpnięty porażką pod Notion; dlatego dowództwo floty otrzymali inni ludzie, nie on. Oczywiście z drugiej strony przywrócono Lizandra, zresztą wbrew prawu Ponadto miała znaczenie potencjalnie takie, ze można było wtedy zakończyć wojnę na zasadzie status quo - bo to proponowali Spartanie, niestety (dla Aten) Ateńczycy warunki te odrzucili. Inne znaczenie mogłaby miec takie, ze gdyby została przegrana przez Ateńczyków to własnie byłaby ostatnia bitwa tej wojny. Poza tym była dobrze, nowatorsko jak na warunki morskie pomyślana taktycznie - wzmocnienie skrzydeł (podwójna linia okrętów) kosztem centrum (coś ala morski Maraton).
Co do znaczenia Aigospotamoi? Poteoretyzujmy Nie byłoby osłabienia Aten po wojnie peloponeskiej, potrzeby zakładania II Związku Morskiego; brak hegemonii spartańskiej, wyprawy Agesilaosa - oczywiście przy założeniu, ze Ateny wygrałyby wojnę w wyniku wygrania tej bitwy (co nie jest takie pewne - Spartę w tym czasie wspierała finansowo Persja). Mogłoby się okazać, ze 50-60 lat później Ateny są jednak zbyt silne dla pewnego młodego władcy Macedonii imieniem Filip.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się że bagatelizowanie bitwy pod Akcjum jest błędne! Oczywiście zgodzę się że Salamina i Eknomos miały duże znaczenie, ale warto zwrócić też uwagę na Akcjum, gdzie wcale "losy imperium nie były przesądzone", cokolwiek to znaczy. Naturalne było że republika nie przetrwa, kiedy na placu boju pozostało dwóch cezarian. Porażka Antoniusza prawdopodobnie, przynajmniej wg mnie, odebrała imperium dalszą szeroko zakrojoną ekspansję na wschodzie - przeciwko Partom i za Ren pod Łabę. Możliwe że nieustępliowść Antoniusza w bojach oraz brak barier moralnych (mam tu na myśli wycięcie 3 legionów 9 roku n.e.) umożliwiły Rzymianom zapanowanie nad plemionami germańskimi i powstrzymanie ich przyszłego nacisku na granice. Jak wiemy Oktawian powstrzymał dalszą ofensywę na Rynie i zgodził się co najwyżej na chwilowe wypady za rzekę po klęsce Warusa.
Wracając do bitwy to jak wiemy w starciu wzięło udział blisko 700 okrętów, tworzonych głownie przez rzymską i we fragmencie egipską flotę. Była więc to ogromna bitwa morska, nie wiem czy nie największa?! (nie znam liczb z innych bitew)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cosiek6 @ 16/06/2008, 23:17) Wracając do bitwy to jak wiemy w starciu wzięło udział blisko 700 okrętów, tworzonych głownie przez rzymską i we fragmencie egipską flotę. Była więc to ogromna bitwa morska, nie wiem czy nie największa?! (nie znam liczb z innych bitew) Pod Eknomos było wg Polibiusza 680 i była to bitwa podobno z udziałem 280 tys. ludzi (jeśli wszystkie okręty miały pełną obsadę i faktycznie były tyle okrętów). Pod względem liczby ludzi zaangażowanych w batalię morską byłby to chyba nie pobity do dziś rekord.
Sargon Pozostaje pytanie czy Związek Morski nie rozpadłby się pod wpływem tendencji odśrodkowych. Na ile król Macedonii byłby wstanie wykorzystać te tendencje. Czy Ateny nie powtórzyłyby losu Sparty której hegemonia przecież upadła o wiele wcześniej niż interwencja Filipa. No i na ile talent dowódczy Filipa i Aleksandra wpłynąłby na losy ewentualnej wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Filip nie zawsze czarował talentem - nie pomnę z całą pewnością, ale czy nie został pobity na Krokusowym Polu?
Aleks... Aleks bez tatusia był przeciętniakiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 17/06/2008, 15:53) Filip nie zawsze czarował talentem - nie pomnę z całą pewnością, ale czy nie został pobity na Krokusowym Polu?
Bitwa na Krokusowym Polu była wygrana przez Macedończyków!
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, niemniej Filip dwukrotnie przegrał wcześniej z Onomarchosem.
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Pozostaje pytanie czy Związek Morski nie rozpadłby się pod wpływem tendencji odśrodkowych. Na ile król Macedonii byłby wstanie wykorzystać te tendencje. Czy Ateny nie powtórzyłyby losu Sparty której hegemonia przecież upadła o wiele wcześniej niż interwencja Filipa. No i na ile talent dowódczy Filipa i Aleksandra wpłynąłby na losy ewentualnej wojny. Możliwe, ze by się rozpadł, nie wiadomo. Istnieje możliwość, ze nie. Zresztą 60 lat to szmat czasu - można sobie nawet wyobrazić, ze obyłoby się bez hegemonii Teb, bo w przypadku kontynuacji wojny peloponeskiej poza rok 404 zginąłby np. Epaminondas - u kogo wtedy taktyki uczyłby się Filip? Możliwości jest na tyle dużo, ze imho nie można mówić, zę Aigospotamoi wygrane przez Ateny i tak nic by nie zmieniło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ano właśnie - tak to jest jak się pisze z głowy - oczywiście, masz rację. Niemniej - Filip nie był zawsze zwycięski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 17/06/2008, 19:27) Ano właśnie - tak to jest jak się pisze z głowy - oczywiście, masz rację. Niemniej - Filip nie był zawsze zwycięski. Cezar też nie zawsze był zwycięski
Sargon Oczywiście możliwości zawsze jest wiele. Łącznie z taką, że Persja znów wsparłaby finansowo Spartę i kolejna flota załatwiłaby Ateny, których nie stać było na stratę floty.
|
|
|
|
|
|
|
|
No wtedy zdecydowanie niewiele by się zmieniło. Ale stąd do twierdzenia, ze Aigospotamoi wygrana przez Ateńczyków nie zmieniłaby wiele imho daleka droga.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|