| |
|
|
 Ścibor, brat Mieszka ?
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdyby Thietmar wiedział o takowym konflikcie z pewnością by go zanotował
Zbyt często uzywasz argumentu ex silentio moim zdaniem w odniesieniu do pojedynczych wypowiedzi i pojedynczych źródeł. Thietmar nie był kronikarzem Piastów zaś o Czciborze wspomniał PRZY OKAZJI opisu klęski Niemców. Czcibor jako taki w ogóle go nie obchodził. Co więcej wewnętrzna polityka Mieszka I także go nie obchodziła. Oczywiście nie twierdzę, że konflikt był. Ale o tym, że go nie było wnoszę z faktu, że bracia współdziałali wiele lat po śmierci ojca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
karin mansdotter
W tym przypadku opieranie się na milczeniu źródła jest bezpodstawne, bo i czas dla Thietmara dość odległy, i zainteresowania Zdzieborem nie zdradzał. Jeśli Chrobry go interesuje jako taki, to Mieszko tylko wtedy, kiedy ma to związek z Niemcami lub właśnie Chrobrym. Wiadomo, że gdzieś w latach 979-984 Mieszko stoczył wojnę z Czechami, a u Thietmara o tym cicho. Więc co do stosunków Mieszko - Zdziebor z Thietmara wiemy tylko, że w 972 r. były pokojowe, a wręcz sojusznicze. Ale nic nam to nie mówi ani o latach wcześniejszych, ani o latach późniejszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zgadzam się z Marlonem - rzeczywiście współpracowali wiele lat po zgonie Siemosmysła , ale przecież konflikt Chrobrego z braćmi z lat 992-995 ? został przez Theitmara wzmiankowany a można zadać pytanie : a co go to obchodzić powinno ? a jednak o nim napisał . a gdyby taki konflikt między synami Ziemomysła był to czyż by o nim nie napisał lub choćby wzmiankował skoro obserwował panowanie Mieszka po przyjęciu przez niego chrztu ? gdyby polański włądca wadził się z bratem / braćmi to czyż przeszłoby to niezuważalnie w źródłach ? chyba nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=karin mansdotter,20/10/2011, 12:17]
CODE zgadzam się z Marlonem - rzeczywiście współpracowali wiele lat po zgonie Siemosmysła
Tylko żadne z Was dowodów na to podać nie potrafi. A stosunki między braćmi układały się często zmiennie. Wystarczy wspomnieć np. Świętopełka pomorskiego i jego braci Sambora II i Racibora. Raz wojują, raz współpracują - np. Racibor najpierw wojuje ze Świętopełkiem, a potem po stronie Świętopełka (wojna o Nakło).
CODE ale przecież konflikt Chrobrego z braćmi z lat 992-995 ? został przez Theitmara wzmiankowany a można zadać pytanie : a co go to obchodzić powinno ? a jednak o nim napisał .
Sądziłem, że w poprzednim poście napisałem to wystarczająco jasno - Mieszko Thietmara obchodził tylko wtedy gdy miało to związek z innymi interesującymi kronikarza sprawami. Chrobry obchodził go w ogóle. O wojnie, czy w ogóle stosunkach Mieszka z Rusią Thietmar nie wspomina, o stosunkach i wojnach Chrobrego całkiem dużo. Po prostu - musisz przyjąć do wiadomości, że kronikarza interesowały pewne sprawy mniej, inne bardziej.
CODE a gdyby taki konflikt między synami Ziemomysła był to czyż by o nim nie napisał lub choćby wzmiankował skoro obserwował panowanie Mieszka po przyjęciu przez niego chrztu ?
I tu się mylisz. Thietmar urodził się w 975 r., więc nie mógł obserwować panowania Mieszka od 966 r.
CODE gdyby polański włądca wadził się z bratem / braćmi to czyż przeszłoby to niezuważalnie w źródłach ? chyba nie.
Dlaczego "chyba nie"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE konflikt Chrobrego z braćmi z lat 992-995 ? został przez Theitmara wzmiankowany a można zadać pytanie : a co go to obchodzić powinno ? a jednak o nim napisał .
Nie wiem czy w tym momencie sobie żarty robisz ??? Konflikt Bolesława z braćmi był konfliktem z Odą, członkinią rodu cesarskiego - jak by nie było (patrz Borawska i choćby ostatnio Wiszewski). Thietmar raczej się interesował sprawami niemieckimi, czyż nie ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ok , Thietmar urodził się w 975 ale np fakt bitwy pod Cedynią 972 roku był mu znany ( pewnie od ojca )więc waśnie Mieszka z bratem też pewnie by mu znane były gdyby takowe istniały. Tak sobie myślę że takie dywagacje konflikt Mieszko - Czcibor / Ścibor to jednak ,, dumanie , czy wymyślanie '' rzeczy na które żadnego dowodu ( nawet pośredniego ) brakuje. To co wiemy o bracie Mieszka :
- istniał
- dowodził w bitwie pod Cedynią
inne typu skąd się wzięło imię, kwestia starszeństwa , konflikty bądź ich brak są li tylko dywagacjami. I nic pewnego tu powiedzieć się nie da.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad Marlon
żartów sobie nie robię : właśnie dla porównania że konflikt Bolesława z macochą był i został przez Thietmara zauważony to dziwię się że konfliktu Mieszka z Czciborem kronikarz nie zanotował ( on czy inni)
co do Ody jako członkini domu cesarskiego to napiszę w ten sposób : czytałam opracowania Borawskiej dość dawno temu ( już niestety nie pamiętam co ona napsiała dokładnie ) a nowsze ustalenia nie są mi znane więc nie będę się tu nad tym rozwodzić / dowodzić itd. co z góry chcę napisać żeby uniknąc dyskusji w tym temacie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(karin mansdotter @ 20/10/2011, 13:22) ad Marlon żartów sobie nie robię : właśnie dla porównania że konflikt Bolesława z macochą był i został przez Thietmara zauważony to dziwię się że konfliktu Mieszka z Czciborem kronikarz nie zanotował ( on czy inni) co do Ody jako członkini domu cesarskiego to napiszę w ten sposób : czytałam opracowania Borawskiej dość dawno temu ( już niestety nie pamiętam co ona napsiała dokładnie ) a nowsze ustalenia nie są mi znane więc nie będę się tu nad tym rozwodzić / dowodzić itd. co z góry chcę napisać żeby uniknąc dyskusji w tym temacie
No to w takim razie - skoro to nie żart - to wyraz nieznajomości tematu albo masakrycznego upraszczania. Konflikt z Chrobrego macochą dotyczy Niemiec w przeciwieństwie do konfliktu z Czciborem. Co więcej konflikt Ody z Bolesławem miał reperkusje współczesne Thietmarowi. Przyrodni bracia Bolesława mieszkali w Niemczech - i należeli do saskiej arystokracji. Nie widzisz różnicy - to trudno.
PS
O jakich innych piszesz, coby mieli zanotować konflikt Mieszka z Czciborem ??? Kto niby pisał coś więcej o Polsce poza Thietmarem. Widukind nawet chrztu Mieszki nie odnotował.
Ten post był edytowany przez marlon: 20/10/2011, 16:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tzn konflikt Chrobrego z macochą dotyczył Niemiec o tyle, że Oda była Niemką i wróciła po wygnaniu do swojej ojczyzny- można wnioskować że raczej pomocy niemieckiej nie otrzymała na walkę z pasierbem lub że pomoc ta była nikła nieco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tzn konflikt Chrobrego z macochą dotyczył Niemiec o tyle, że Oda była Niemką i wróciła po wygnaniu do swojej ojczyzny
Oda nie była jakąś tam Niemką. Ona pochodziła z rodu cesarskiego. Była członkiem najbliższej Thietmarowi elity saskiej. Nie wiem czemu próbujesz zacierać ten ewidentny fakt zestawiając to z kwestią Czcibora ????
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pablo33 @ 16/10/2011, 18:53) Warto przypomnieć, że odczyt Czcibor wymyślił A. Brückner, ale później wycofał się z tego i uznał, że Cidebur = Ździbor.
odrobina logiki. Imię "Ździbor" nie występuję wcale w polskich źródłach.A więc jedyne imiona które możemy brać pod uwagę to imiona Ścibor/Cibor/Czcibór.
po drugie ja nie wiem który pierwszy z polskich językoznawców miał poważne problemy ze wzrokiem ale najstarszy zapis tego imienia brzmiał:
"cidcburo" czyli "cidcbur" czytane "fonetycznie"
kronika Thietmara (prosze sobie zapisac na dysku i powiększyć)
jako "Cibor" lub co jest najbardziej prawdopodobne "Ścibor"
Musimy brać pod uwagę że owe imię "cidcburo" jest pisane "fonetycznie" przez Niemca (w dodatku z przekazu ojca).Ten sam kronikarz słowo Cedynia gdzie nie ma żadnych "ś,ć" zapisuje w tym samym zdaniu jako "cidini" (ówcześnie najpewniej "Cidzinia" bez słowiańskich "ć,ś" ).
jako "ciekawostke" dodam..
Z moich własnych "testów" żaden z mich kolegów Niemców za "Chiny Ludowe" nie jest w stanie zapisać żadnego słowa z "ć,ś" (fonetycznie) na początku nie "wypaczając" jego brzmienia. Najczęściej zapisują je jak "Cbor Dbor Zbor" Zapis "cidcburo" wcale źle na tym tle nie wypada szczególnie biorąc pod uwagę że obecny Niemiecki jest dużo bardziej "elastyczny" niż za czasów Thietmara
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 25/03/2012, 18:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sikora.tomasz,25/03/2012, 18:19]
CODE odrobina logiki. Imię "Ździbor" nie występuję wcale w polskich źródłach.A więc jedyne imiona które możemy brać pod uwagę to imiona Ścibor/Cibor/Czcibór.
Tjaaa, co do logiki: lepiej polemizować ze starą i marginalnie wyłożoną hipotezą Brucknera, niż z nową i dobrze uzasadnioną Witczaka... Imię Zdzibor (jak chciał Bruckner) może i nie występowało, ale imię Zdziebor (wg Witczaka) akurat było znane.
CODE po drugie ja nie wiem który pierwszy z polskich językoznawców miał poważne problemy ze wzrokiem ale najstarszy zapis tego imienia brzmiał:
"cidcburo" czyli "cidcbur" czytane "fonetycznie"
Zważywszy, że jak dotąd wszyscy odczytują to imie inaczej niż Ty, smiem twierdzić, że to Ty masz problem ze wzrokiem...
CODE Musimy brać pod uwagę że owe imię "cidcburo" jest pisane "fonetycznie" przez Niemca (w dodatku z przekazu ojca).
Tjaaa, już tak "drobny" szczegół, że ów Niemiec znał język Słowian umknął Twej uwadze...
CODE Ten sam kronikarz słowo Cedynia gdzie nie ma żadnych "ś,ć" zapisuje w tym samym zdaniu jako "cidini" (ówcześnie najpewniej "Cidzinia" bez słowiańskich "ć,ś" ).
Po 1. jak dotąd nikt na 100% nie udowodnił, że chodzi o Cedynię, a po 2. jaki to ma związek z bratem Mieszka nie pojmuję...
Ciekawostki o Twoich kolegach mnie nie interesują, bo i znaczenie dla tematu mają równe 0 (słownie: zero).
Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 25/03/2012, 21:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ale imię Zdziebor (wg Witczaka) akurat było znane hist.ksiazki@gmail.com
Różnica między imionami Zdziebor a Ścibor jest żadna. To dwie różne formy zapisu tego samego imienia, tak jak obecnie Anita i Aneta.
QUOTE Tjaaa, już tak "drobny" szczegół, że ów Niemiec znał język Słowian umknął Twej uwadze... hist.ksiazki@gmail.com
Co nie znaczy, że umiał go poprawnie zapisać. Zapewne nie znał alfabetu słowiańskiego.
Ten post był edytowany przez Arbago: 25/03/2012, 23:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 25/03/2012, 21:43) Imię Zdzibor (jak chciał Bruckner) może i nie występowało, ale imię Zdziebor (wg Witczaka) akurat było znane.
Łaskawy kolego dowody proszę.Kodeksy dyplom. są powszechnie dostępne w necie, na półkach więc nie musimy "tworzyć" imion by "pasowały nam do teorii.
Równie dobrze można uważać że "znane było" imię "Dzibor" albo "Adbor". Tyle że takie imiona w źródłach czy nawet przekazie ustnym nie istnieją.
Fakty są takie że takie imię jak sugerowany przez Witczaka "Zdziebor" nie pojawiło się w polskich źródłach ani nie przetrwało.
Natomiast imię:
Ścibor,Cibor,Czcibór pojawiało się w polskich źródłach, było, i wielokrotnie zapisywane w wiekach średnich znane jest nam również dziś.
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 25/03/2012, 21:43) "cidcburo" czyli "cidcbur" czytane "fonetycznie"[/code]
Zważywszy, że jak dotąd wszyscy odczytują to imie inaczej niż Ty, smiem twierdzić, że to Ty masz problem ze wzrokiem...
a kolega przyjrzał się łaskawie pod linkiem który podałem w poście powyżej czy też polemizuje "dla przekory" ?
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 25/03/2012, 21:43) CODE Musimy brać pod uwagę że owe imię "cidcburo" jest pisane "fonetycznie" przez Niemca (w dodatku z przekazu ojca). Tjaaa, już tak "drobny" szczegół, że ów Niemiec znał język Słowian umknął Twej uwadze...
Koledze umyka zdaje się "drobny szczegół" a mianowicie.Na jakim poziome ów język "znał". Znam Niemców całe masy którzy polskim posługują się bardzo dobrze ale jak zaczynają pojawiac sie słowa zawierające "ś,ć,dź" zaczynają być schody w postać "Wesołych Dzwitąt"
to jedno a drugie imię księcia znał z opowieści ojca który odmieniał go jak umiał nie znając słowiańskiego języka.
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 25/03/2012, 21:43) CODE Ten sam kronikarz słowo Cedynia gdzie nie ma żadnych "ś,ć" zapisuje w tym samym zdaniu jako "cidini" (ówcześnie najpewniej "Cidzinia" bez słowiańskich "ć,ś" ). Po 1. jak dotąd nikt na 100% nie udowodnił, że chodzi o Cedynię, a po 2. jaki to ma związek z bratem Mieszka nie pojmuję...
1. Na owym obszarze nie ma znacznego grodu o podobnie brzmiącej nazwie
2. ma to taki związek że słowo "cedynia" lub Cidzina" jak najprawdopodobniej brzmiała nazwa grodu jest przekazana dość wiernie. W słowie "Cidzina" mamy miękkie "dź" które zmienia się na "d" w zapisie fonetycznym. W taki sam sposób miękkie "ś" zapewne zmieniło się na "cb" po czym mam jakoby powtórzenie "cbur". Widzimy że kronikarz (w zasadzie jego ojciec) ma typowy problem ze słyszeniem i przekazaniem polskich "ś,ć ,dź" (Ś.xyz..cibor") która to część wyrazu jest zastąpiona określeniem "cid" po której następuje określenie "cbur/o"
QUOTE(hist.ksiazki@gmail.com @ 25/03/2012, 21:43) Ciekawostki o Twoich kolegach mnie nie interesują,
jak kolegę "nie interesują" to w jakim celu się kolega udziela w tej że kwestii ?
Przykłady podałem z moich własnych obserwacji bo tak się składa że od lat przebywam w otoczeniu Niemców z których wielu całkiem dobrze mówi po polsku. Dzięki czemu zaobserwowałem że nawet wśród jednostek wybitnie uzdolnionych językowo, polskie słowa zawierające "ś,ć,dź" (a już szczególnie tam gdzie występuje ich kilka jak właśnie w słowie "Ś(ci)bor") są dla nich bardzo trudne do powtórzenia nie wspominając o choćby prawidłowym nawet fonetycznie zapisie.
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 26/03/2012, 4:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sikora.tomasz,26/03/2012, 3:49]
CODE Łaskawy kolego dowody proszę.Kodeksy dyplom. są powszechnie dostępne w necie, na półkach więc nie musimy "tworzyć" imion by "pasowały nam do teorii.
Nikt nie tworzy imion, akurat Zdziebor znany jest w różnych rejonach Słowiańszczyzny (np. czeskie Sdebor). Zresztą nie wiem co w tym imieniu jest dla ciebie zadziwiającego, bo akurat i człon "zdzie/zde" i człon "bor" są powszechne w słowiańskim imiennictwie. Pewnie tego nie wiesz, ale imiona nie muszą być zapisane w kodeksach, możemy je odczytać także przez nazwy miejscowości (i tu Witczak przywołuje pracę Bańkowskiego z Slavia Occidentalis, za 1979 r.).
CODE a kolega przyjrzał się łaskawie pod linkiem który podałem w poście powyżej czy też polemizuje "dla przekory" ?
Ale czemu mam się przyglądać, żeby twoimi fantasmagoriami się zajmować, bo "o" wydaje ci się bardziej "c" przypominać? Wybacz, ale wielu badaczy odczytuje to inaczej niż ty, a - z całym szacunkiem - nie jesteś dla mnie autorytetem w tej dziedzinie.
CODE Koledze umyka zdaje się "drobny szczegół" a mianowicie.Na jakim poziome ów język "znał". Znam Niemców całe masy którzy polskim posługują się bardzo dobrze ale jak zaczynają pojawiac sie słowa zawierające "ś,ć,dź" zaczynają być schody w postać "Wesołych Dzwitąt"
Thietmar znał na tyle dobrze słowiański, że nie tylko imiona zapisywał poprawnie, ale i tłumaczył ich znaczenie.
CODE to jedno a drugie imię księcia znał z opowieści ojca który odmieniał go jak umiał nie znając słowiańskiego języka.
To tylko twoja fantazja ci podpowiada, bo z opowieści ojca znał przebieg bitwy pod Cedynią, ale to wcale nie oznacza, że nie znał imienia Zdziebora skądinąd.
CODE 1. Na owym obszarze nie ma znacznego grodu o podobnie brzmiącej nazwie
Na "owym" czyli jakim? Bo jako zywo, Thietmar nie podaje ani jednego szczegółu pozwalającego umiejscowić ów gród. A co do odczytu nazwy, to chyba powinieneś wiele prac językoznawców przeczytać, to by ci się coś rozświetliło. Na razie próbujesz wyważać otwarte drzwi.
CODE Przykłady podałem z moich własnych obserwacji bo tak się składa że od lat przebywam w otoczeniu Niemców z których wielu całkiem dobrze mówi po polsku. Dzięki czemu zaobserwowałem że nawet wśród jednostek wybitnie uzdolnionych językowo, polskie słowa zawierające "ś,ć,dź" (a już szczególnie tam gdzie występuje ich kilka jak właśnie w słowie "Ś(ci)bor") są dla nich bardzo trudne do powtórzenia nie wspominając o choćby prawidłowym nawet fonetycznie zapisie.
No to masz jakichś upośledzonych kolegów.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/10/2011, 11:37
