Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społ. i gosp. średniowiecza _ Czarna Śmierć

Napisany przez: Godfried 15/03/2008, 11:24

W 1347 Anglicy i Francuzi zawarli ze soba rozejm, gdyz część Europy pogrążyła sie w epidemii "czarnej smierci". Wtedy to o rozprzestrzenienie sie tej zarazy oskarzono Żydów. Pytania brzmią: skąd tak naprawde przyszla zaraza? I z jakiego powodu rozpowszechnila sie? Podobno mialo to cos wspolnego z Mongołami oblegającymi Kaffe (Teodozje)? Jesli tak to co dokladniej? confused1.gif

Napisany przez: Hobo 15/03/2008, 17:26

Z tego co wiem, dżuma, bo o niej mowa, przywędrowała faktycznie ze wschodu. Epidemia zaczęła się w Azji, rozprzestrzeniła się w Chinach (kilkanaście milionów ofiar śmiertelnych!), skąd przeszła do Indii, a potem dalej na zachód: na Krym, Bliski Wschód, Egipt i wybrzeże Morza Śródziemnego. Wiosną 1347 roku Dżuma objęła wschodnie wybrzeże Morza Śródziemnego, w 1348 dotarła do Włoch i Francji, w 1349 epidemia wybuchła w Anglii.
Zarazki dżumy przenoszone są przez gryzonie; rozprzestrzenianie się zarazy ułatwiły szczury, gnieżdżące się na statkach i towarzyszące karawanom kupieckim. Szlak "czarnej śmierci" wiódł wzdłuż szlaków handlowych, dlatego pewnie oskarżano Żydów, tradycyjnie trudniących się kupiectwem o rozpowszechnienie choroby (o rzeczywistych jej przyczynach nie miano bladego pojęcia)

Napisany przez: lancelot 15/03/2008, 17:28

QUOTE
Zarazki dżumy przenoszone są przez gryzonie;
konkretnie zdaje się przez pchły na nich żerujące.

Napisany przez: Ramond 15/03/2008, 17:34

QUOTE
Z tego co wiem, dżuma, bo o niej mowa,

QUOTE
Zarazki dżumy przenoszone są przez gryzonie; rozprzestrzenianie się zarazy ułatwiły szczury, gnieżdżące się na statkach i towarzyszące karawanom kupieckim.

QUOTE
QUOTE
Zarazki dżumy przenoszone są przez gryzonie;
konkretnie zdaje się przez pchły na nich żerujące.

Hipoteza, że Czarna Śmierć to dżuma jest tyleż szeroko rozpowszechniona, co nieudowodniona i kontestowana przez istotną mniejszość naukową. Jednym z koronnych dowodów przeciwko hipotezie dżumy roznoszonej przez szczurze pchły jest fakt, że Mors Nigra zebrała srogie żniwo na Islandii, na której nie było szczurów... Do dziś zresztą prawie nie ma.

Napisany przez: lancelot 15/03/2008, 17:53

Wielka to dla mnie nowość, świetnie, że o tym napisałeś. Co ciekawe czarna śmierć nie objęła również centralnej Polski mimo, że dotarła na Śląsk i na tereny dzisiejszej Rosji (chyba ok. 1350r.)

Napisany przez: jagienka74 15/03/2008, 19:03

Z tego, co mi wiadomo (m.in. po przeczytaniu ksiazki N.F.Cantora) nie wszyscy, ktorzy zmarli w tym okresie i powszechnie uwazani sa za ofiary "czarnej smierci" to ofiary jednej choroby. Dzuma byla powodem smierci tylko czesci tych osob (i rzeczywiscie przenoszona przez pchly glownie zerujace na czarnych szczurach), inna przyczyna byl waglik. problem w tym, ze objawy tych dwoch chorob na poczatku sa podobne i dlatego uwazano przez dlugi czas, ze to jedno i to samo. Jednak zarazeni dzuma umierali po ok. 2 - 3 tygodniach, natomiast zarazeni waglikiem juz po 3 - 4 dniach.

Co do obwiniania Zydow za rozpowszechnienie zarazy, to chyba wytlumaczenie nie jest az tak proste. Obwinianie ich zaczelo sie w pd. Francji i w Hiszpanii, gdzie spolecznosc zydowska byla bardzo liczna. Ponoc mialo to zwiazek z faktem, ze Zydzi warstw wyzszych zajmowali sie kabala, co oczywiscie bylo uznawane za czary itp. Nie bez przyczyny podejrzewam byl tez proces (musze sprawdzic dokladnie, gdzie to mialo miejsce), ktory ujawnil, ze pewien Zyd zatruwal zrodla wody.

Napisany przez: Ramond 15/03/2008, 19:07

Jedną z propozycji na czynnik chorobowy Czarnej Śmierci (lub jeden z czynników) jest również wirus gorączki krwotocznej w typie Eboli. Cóż, intrygujące jest, że spora część Europejczyków jest genetycznie uodporniona na gorączkę krwotoczną...

Napisany przez: lancelot 15/03/2008, 20:18

QUOTE
ktory ujawnil, ze pewien Zyd zatruwal zrodla wody
Proces ujawnił czy w procesie ujawniono? To dość istotna róznica w tamtych czasach wink.gif

Napisany przez: jagienka74 15/03/2008, 20:55

QUOTE(lancelot @ 15/03/2008, 21:18)
QUOTE
ktory ujawnil, ze pewien Zyd zatruwal zrodla wody
Proces ujawnił czy w procesie ujawniono? To dość istotna róznica w tamtych czasach wink.gif
*



Oj tak, to prawda... Pan sie przyznal - opowiedzial cala historie. Jutro, jak bede miala czas, to ja przytocze. Mialo to zwiazek z wyjazdem owego czlowieka do Wenacji z celu zakupu jedwabiu, i pewnien Zyd przekazal mu trucizne, ktora miala zatruc zrodla wody.

A czy rzeczywiscie tak sie stalo, to juz zupelnie insza inszosc wink.gif

Napisany przez: lancelot 15/03/2008, 21:00

QUOTE
Pan sie przyznal
Tez prawdopodobnie przyznał bym się do wszystkiego, co śledczy zechciał by sobie wydumać i opwiedział dowolnie wybraną historię. Tak myslę patrząc na metody "zachęcania".

Napisany przez: jagienka74 16/03/2008, 10:38

W ksiazce, w ktorej o tym czytalam, nie bylo nic na temat tego jak zachecano owego czlowieka do przyznania sie, ale pamietam, ze jak to czytalam, to mialam wrazenie, ze on tak z wlasnej woli (bo on sam chyba nie byl Zydem, a ten, ktory dal mu trucizne i owszem), ale prosze mi jeszcze nie wierzyc dopoki nie znajde tego w ksiazce, bo pamiec ludzka, zwlaszcza moja, jest zawodna.

Napisany przez: carantuhill 16/03/2008, 11:23

QUOTE(Ramond @ 15/03/2008, 19:07)
Jedną z propozycji na czynnik chorobowy Czarnej Śmierci (lub jeden z czynników) jest również wirus gorączki krwotocznej w typie Eboli. Cóż, intrygujące jest, że spora część Europejczyków jest genetycznie uodporniona na gorączkę krwotoczną...


Cóż mogło być przyczyną takiego uodpornienia? I dlaczego ta zaraza w mniejszym stopniu dotknęła nic nie łączące ze sobą regiony (Pireneje, Walonia, Polska)?

Napisany przez: Ramond 16/03/2008, 16:30

QUOTE
Cóż mogło być przyczyną takiego uodpornienia?

Przyczyną takiego uodpornienia prawdopodobnie jest wcześniejszy kontakt z taką chorobą - dobór naturalny preferowałby osobniki z mutacją dającą odporność.

Napisany przez: El Caudillo 17/03/2008, 21:39

Zatruwanie studni to dosc powszechne oskarzenia wobec Zydow nawet duzo pozniej w czasach jakby sie wydawalo duzo bardziej oswieconych, podobnie jak tajne obrzedy na ktorych Zydzi mieli pic krew niemowlat chrescijanskich, albo skladac ofiary z tychze...

To bokiem, bo raczej nie w temacie...smile.gif

Napisany przez: jagienka74 20/03/2008, 11:43

Przepraszam, ze dopiero teraz, ale zatrzymaly mnie latwie do przewidzenia okolocznosci...

Historia w skrocie (moze cos umknelo w tlumaczeniu, ale staralam sie jak moglam, ale to tlumaczenie tlumaczenia, wiec nigdy nic nie wiadomo):

Niejaki Agimet (kupiec zydowski) wyznal po tym, jak go dwukrotnie "troszke" pomeczono, ze zostal wyslany do Wenecji po jedwab i inne rzeczy. Gdy uslyszal o tym rabin Peyret przywolal go do siebie i powiedzial: slyszalem, ze jedziesz do Wenecji, mam tu dla ciebie niewielka paczuszke z gotowa trucizna - jadem weza. Wlej ja tu i tam do roznych zrodel i studni w Wenecji i innych miejscach.

To tylko jedna z historii, bo jak wspomnial El Caudillo obwinianie Zydow o zatruwanie studni bylo dosc powszechne.

Napisany przez: lancelot 20/03/2008, 18:44

Czyli jednak był Żydem i jednak "pomagano" mu w złożeniu zeznań. To sporo wyjaśnia. A ten numer z jadem węża fantastyczny wink.gif

Napisany przez: jagienka74 20/03/2008, 21:39

No jednak byl. Dobrze, ze sprawdzilam, bo to juz jakies czas temu czytalam, a pamiec ludzka zawodna, zwlaszcza moja smile.gif

Napisany przez: lancelot 20/03/2008, 21:51

che, che, mam to samo smile.gif

Napisany przez: Arheim 16/07/2015, 15:22

Przyczyna Czarnej Smierci mogło być
Przeludnienie i odpady pozostawiane przez człowieka czyli ....śmieci.
Myszy,Szczury i ptaki mieszkancy ludzkich osiedli.
https://www.youtube.com/watch?v=EJJBPCbO4Es

Napisany przez: Rommel 100 14/11/2017, 22:32

Dla mnie odpowiedź-raczej pewna (pod względem uznania) że do Europy dżuma przyszła ze wschodu, a nośnikami były gryzonie, nie jest odpowiedzią o przyczyny Czarnej Śmierci. Pojawia się pytanie dlaczego pojawiła się na Wschodzie? I jakie były powody że pewne obszary ominęła.

QUOTE
Hipoteza, że Czarna Śmierć to dżuma jest tyleż szeroko rozpowszechniona, co nieudowodniona i kontestowana przez istotną mniejszość naukową. Jednym z koronnych dowodów przeciwko hipotezie dżumy roznoszonej przez szczurze pchły jest fakt, że Mors Nigra zebrała srogie żniwo na Islandii, na której nie było szczurów... Do dziś zresztą prawie nie ma.


Przecież to genetycznie potwierdzono że była to właśnie dżuma.
A co do Islandii, doszła tam? Bo wg. tego co dziś przejrzałem-nie.

Polecam film dokumentalny:
https://www.youtube.com/watch?v=FQuFKHaPPS8

Ogólnie skala wydarzenia jest niezwykła. Czegoś takiego zdaje się w dziejach (historycznych, więc nie licze wybuchu superwulkanu) ludzkość nie przeżyła. Warto się dowiedzieć jak w obliczu takiego kataklizmu wyglądały ludzkie społeczności.

Zna ktoś jakieś odniesienia w filmografii odnośnie Czarnej Śmierci?

Napisany przez: marc20 14/11/2017, 22:48

QUOTE(Rommel 100 @ 14/11/2017, 22:32)
Ogólnie skala wydarzenia jest niezwykła. Czegoś takiego zdaje się w dziejach (historycznych, więc nie licze wybuchu superwulkanu) ludzkość nie przeżyła.

Ta plaga z połowy XIV wieku jest chyba najsłynniejsza. Ale jest najsłynniejsza bo była faktycznie największa i wyjątkowa,czy jest najsłynniejsza bo w pewnym momencie dziejów została "wypromowana" przez jakiegoś historyka powiedzmy z XVIII wieku ?

Napisany przez: Rommel 100 14/11/2017, 23:16

QUOTE(marc20 @ 14/11/2017, 23:48)
QUOTE(Rommel 100 @ 14/11/2017, 22:32)
Ogólnie skala wydarzenia jest niezwykła. Czegoś takiego zdaje się w dziejach (historycznych, więc nie licze wybuchu superwulkanu) ludzkość nie przeżyła.

Ta plaga z połowy XIV wieku jest chyba najsłynniejsza. Ale jest najsłynniejsza bo była faktycznie największa i wyjątkowa,czy jest najsłynniejsza bo w pewnym momencie dziejów została "wypromowana" przez jakiegoś historyka powiedzmy z XVIII wieku ?
*



To zapewne należałoby przeliczyć.
Wg. wiki W wymiarze ogólnoświatowym populacja została zredukowała z 450 milionów do 350–375 milionów i potrzebowała aż 150 lat, by wrócić do stanu liczebnego sprzed pandemii.
Miała wybuchnąć w 1337/8 i skończyć się około 1351 roku.
Czyli 100 mln zabitych na dwóch kontynentach w ok. 15 lat. Inaczej ponad 20% ludności świata zginęło w 15 lat.

Czy możemy coś z tym porównać?

Napisany przez: marc20 14/11/2017, 23:54

QUOTE(Rommel 100 @ 14/11/2017, 23:16)
To zapewne należałoby przeliczyć.
Wg. wiki W wymiarze ogólnoświatowym populacja została zredukowała z 450 milionów do 350–375 milionów i potrzebowała aż 150 lat, by wrócić do stanu liczebnego sprzed pandemii.
Miała wybuchnąć w 1337/8 i skończyć się około 1351 roku.
Czyli 100 mln zabitych na dwóch kontynentach w ok. 15 lat. Inaczej ponad 20% ludności świata zginęło w 15 lat.

Czy możemy coś z tym porównać?
*


Polecam z tego artykułu poczytać fragment "nawroty". Właśnie chodzi o to,że nie wiadomo jak liczyć długość trwania tej epidemii ani także czy za podaną liczbę zmarłych odpowiada tylko jedna choroba.

Z doświadczenia wiem,że ofiary ludzkie jakoś tak lubią się mnożyć w statystykach,czy to będzie "100 mln ofiar" komunizmu czy czegokolwiek innego.

Napisany przez: Rommel 100 15/11/2017, 0:02

W takich przypadkach jak liczba ofiar komunizmu nakłada się problem ideologii i próby jej relatywizowania czy też wyolbrzymiania jej okrucieństw w zależności od zawyżania/pomniejszania liczby.

Trudno o analogiczny podejście w przypadku epidemii. Tutaj raczej problemem będzie większa nieścisłość danych ze względu na okres o jakim mowa, średniowiecze.

Czytałem tamten rozdzialik i nic z tego nie wynika w kontekście mojego pytania. Tu potrzebne są przede wszystkim podobna skala w proporcji względem ludności świata i zasięgu, i tam raczej są wymienione epidemie ograniczone terytorialnie znacznie w stosunku do zarazy z tego tematu.

Napisany przez: carantuhill 15/11/2017, 9:15

CODE
Czy możemy coś z tym porównać?


Z "dżumą Justyniana".

CODE
A co do Islandii, doszła tam? Bo wg. tego co dziś przejrzałem-nie.


Tak. Były dwie epidemie w XIV wieku, kolejna największa w XV. I to bez szczurów.

Napisany przez: MaG11 15/11/2017, 9:54

[quote=carantuhill,15/11/2017, 9:15]

CODE
Czy możemy coś z tym porównać?


Z "dżumą Justyniana".

No jeszcze z zarazą św.Cypriana z III wieku. Tylko, że tu danych trochę mniej. No i może z wcześniejszą o stulecie "dżumą Antoninów".

Napisany przez: Arkadiusz Sołtysiak 15/11/2017, 12:23

QUOTE(Rommel 100 @ 14/11/2017, 22:16)
To zapewne należałoby przeliczyć.


Polecam lekturę (zwłaszcza część czwartą):
https://books.google.pl/books/about/The_Black_Death_1346_1353.html?id=KjLHAOE7irsC&redir_esc=y

Napisany przez: marc20 23/11/2017, 12:50

W książce McCormicka o handlu w zachodniej Eurazji lat 300-900 można przeczytać o czarnej śmierci z lat ok. 744-752. W Egipcie miała zabić 35 % populacji,w Basrze 25 % (w 749 r.), była obecna w całej północnej Afryce,na Sycylii,w Grecji i w Konstantynopolu. Prawdopodobnie objęła całe Morze śródziemne i okolice. Przeciętna śmiertelność w miastach na podstawie arabskich źródeł - jakieś 25-35 %
https://books.google.pl/books?redir_esc=y&hl=pl&id=w_qk37HzM7wC&q=watermill#v=onepage&q=bubonic&f=false

QUOTE
W takich przypadkach jak liczba ofiar komunizmu nakłada się problem ideologii i próby jej relatywizowania czy też wyolbrzymiania jej okrucieństw w zależności od zawyżania/pomniejszania liczby.

Trudno o analogiczny podejście w przypadku epidemii.

Niekoniecznie,skłonność do naciągania w górę liczby ofiar epidemii jest odczuwalna chociażby w przypadku Ameryki po roku 1492,przynajmniej u niektórych historyków. Poza tym chyba naprawdę trudno czasem ustalić rzeczywistą ilość zgonów ze względu na pojedynczą przyczynę,chorobę.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 23/11/2017, 15:05

QUOTE
Pojawia się pytanie dlaczego pojawiła się na Wschodzie?
Zauważ, że to nie jedyna epidemia z Wschodu. Grypa, Świńska grypa, ptasia grypa. Ktoś postawił hipotezę, że ze wzgledu na warunki hodowli w chinach są bardzo korzystne warunki do przeskoków międzygatunkowych. wygląda to rtak, że klatka z kurami stoi na klatce z królikami a ta na klatce z prosiakami, a to wszystko w izbie mieszkalnej. Podobne obrazki widziałem w Chinach kilka lat temu więc nie jest to fikcja autora. Przejścia patogenu z jednego organizmu do drugiego są na tyle częste, że mutacja agresywna w stosunku do drugiego gatunku ma duże szanse na ten gatunek trafić. No i epidemia gotowa.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)