Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Okres saski _ August II Mocny - dobry czy zły władca?

Napisany przez: August II Mocny 5/12/2004, 22:24

Witam i zapraszam do podzielenia sie informacjami i waszym zdaniem dotyczącym panowanie August II Mocnego-króla polskiego i elektora sakiego!!!!!!!!!!

Napisany przez: friedrich 6/12/2004, 15:27

Na pytanie zawarte w tytule wątku może być chyba tylko jedna odpowiedź... Związał się z nie tym sąsiadem, co powinien, i wplątał się w wojnę, której akurat wtedy Polska powinna unikać jak ognia; w rezultacie ściągnął na nią działania wojenne tudzież ruinę, a przede wszystkim - utratę suwerenności. Jakieś tam zasługi poza tym miał (ściąganie na wyludnione tereny osadników z zachodniej Europy, wprowadzenie Komisji Skarbowej, inwestycje budowlane w Warszawie), ale generalnie to król gorzej niż zły...

Napisany przez: Anakin 6/12/2004, 17:01

QUOTE(friedrich @ Dec 6 2004, 04:27 PM)
Związał się z nie tym sąsiadem, co powinien,
*



no a jaki sasiad bylby lepszy?

Napisany przez: friedrich 6/12/2004, 17:56

QUOTE(Anakin @ Dec 6 2004, 06:01 PM)
no a jaki sasiad bylby lepszy?
*



Szwecja.
Chyba nie powiesz, że sojusz z Rosją, która była dostatecznie silna, by roztoczyć protektorat nad słabszym polskim sojusznikiem - co w istocie uczyniła - przeciwko państwu, które stanowiło dla niej jakąś przeciwwagę, zawarty dla mirażu Inflant, był najlepszym, co mogło nas wtedy spotkać?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 6/12/2004, 19:33

Pierwsze co powinien zrobić po 1699 roku to wprowadzić reformy choćby pod osłoną saskich bagnetów - może i wybuchłaby wtedy jakaś mała wojna domowa ( konfederacja ) - która i tak wybuchła w parę lat potem - dla wszystkich w Rzeczypospolitej byłoby to lepsze niż jakieś szalone pomysły wojny agresywnej w kraju który od czasu Dymitriad potrafił się już tylko z trudem opierać jakimś obcnym atakom. W kraju który nieprzerwanie prowadził wojny w latach 1648 - 1667, 1672 - 1676 i 1683 - 1699

Jeśli już chciał kogoś atakować w rok po trawjącej przez 17 lat wojnie z Turcją o Podole to powinien zatakować Moskwę która zabrała nam pół Ukrainy oraz Smoleńszczyznę, Sieierszczyznę i Czerniechowczyznę.

Napisany przez: Werkemet 10/12/2004, 23:46

Ciekawy dylemat? Powiedziałbym tak. August II był dobrym władcą dla Saksonii a złym dla Rzeczpospolitej.

Napisany przez: ugedej 11/12/2004, 18:43

Taka ciekawostka.
Za Augusta II Mocnego dopiero w Rzeczypospolitej zaczęto produkować porcelanę!

August II kosztem Rzeczypospolitej chciał zrobić z Saksonii potęgę.

Dlatego przychylam się do wypowiedzi Werkemeta.
August II był dobrym władcą dla Saksonii a złym dla Rzeczpospolitej.

Napisany przez: Leo 16/12/2004, 11:14

A co o Auguście sądzi sam Autor tego tematu (i imiennik)?

Swego czasu w serii biograficznej Ossolineum ukazała się książka o tym władcy. Autor (niestety, nie pamietam nazwiska) rzetelnie i obiektywnie ocenił w niej rządy Augusta.
Mój wniosek z lektury tej kiążki był taki, że największa wadą króla była niekonsekwencja. Miał dużo pomysłów, dużo planów, nieraz ciekawych, zawsze ambitnych. Ale łatwo zniechęcał się niepowodzeniami a jego zapał był wręcz przysłowiowo słomiany.
No i miał pecha, że trafił na wybitniejszych od siebie rywali - Karola XII i Piotra I.

Napisany przez: August II Mocny 19/12/2004, 16:14

Leo odpowiem na twoje pytanie-nie uważam August za niedobrego władcę, Zdoł wołyń, podole, witebsk, prawibrzeżną ukrainę, i dla saksonii śląs(dla polski kurlandie i inflanty polskie z dyneburgiem), stłumił wiele wojen domowych, uchwaliłm nowy podatek na wojsko, stworzył armię państwową i zmniejszył władzę magnatów(i słusznie)

Napisany przez: friedrich 19/12/2004, 18:42

QUOTE
Zdoł wołyń, podole, witebsk, prawibrzeżną ukrainę


Nie wiem, skąd Ci się tu wziął Witebsk i Wołyń...
A co do Bracławszczyzny, Podola i Ukrainy prawobrzeżnej - teza, że ich odzyskanie jest zasługą Augusta II jest mooocno kontrowersyjna...

QUOTE
dla saksonii śląs


Nic takiego nie nastąpiło.

QUOTE
dla polski kurlandie i inflanty polskie z dyneburgiem


Ich odzyskanie "zawdzięczamy" nie Augustowi II, tylko Piotrowi I i jego zwycięstwu w wojnie północnej. Przy czym zapłaciliśmy za nie niewielką cenę, w postaci zrujnowanej, wyludnionej i pozbawionej suwerenności Polski.

QUOTE
uchwaliłm nowy podatek na wojsko, stworzył armię państwową


Samo w sobie to było nawet mądre... Tylko ile było tego wojska, zwłaszcza w porównaniu z liczebnością armii sąsiadów?

QUOTE
stłumił wiele wojen domowych


I znów mooocno kontrowersyjna teza...

QUOTE
zmniejszył  władzę magnatów


Nie wiem, może w Saksonii... Zwycięstwo opozycji hetmańskiej na sejmie w 1712 r. i sejm niemy w Polsce nic takiego nie sugerują...
Owszem, podejmował próby współpracy ze średnią szlachtą przeciwko magnatom, i to mu się chwali. Nie chwali mu się, że uczynił to dopiero wtedy, gdy byliśmy już pod Piotrowym butem i gdy magnaci mogli już prosić o ratunek przed królem sąsiada zza wschodniej granicy... z której to możliwości zresztą chętnie skorzystali...
A za to, że do tego doszło winę ponosi właśnie August II. Jego idiotyczna decyzja o sojuszu z Piotrem I przeciwko Szwecji przyspieszyła wybuch wojny północnej (nie jest wcale pewne, czy Piotr I zdecydowałby się na wojnę z Karolem XII bez sojuszu z Augustem - choćby dlatego, że główny impet uderzenia armii szwedzkiej musiałby wtedy pójść na Rosję, a nie na Rzeczpospolitą; a w każdym razie wojna na pewno nie wybuchłaby w 1700 r.), która to wojna doprowadziła Polskę do katastrofy. Dalekowzrocznością polityczną się August na nasze nieszczęście nie popisał.
Moim zdaniem same tylko efekty wojny północnej - w którą, powtarzam raz jeszcze, wpakowaliśmy się z winy Augusta - przeważają nad wszystkimi pozytywnymi efektami panowania Augusta II i nazywanie go fatalnym władcą dla Polski jest w pełni uzasadnione.

PS. Offtopic w kwestii formalnej: czy Twoje tematy o armii szwedzkiej i saskiej nie powinny być w dziale "Nowożytność"?

Napisany przez: August II Mocny 20/12/2004, 21:15

Odbił witebsk-sorry za wołyń, Zmniejszył role magnatów po sejmie niemym-1717, Zdobył księstwo śląskie Beyeruth(tylko za jego panowania,), ks. forst, i okolice żarów

Napisany przez: August II Mocny 20/12/2004, 21:18

Zniszczył dwie wojny domowe(1699), (1706) i zapobiegł wojnom(dyplomatycznie) (1714, 1724,1727,1729)

Napisany przez: Cezar 20/12/2004, 21:44

QUOTE(August II Mocny @ Dec 20 2004, 10:18 PM)
Zniszczył dwie wojny domowe(1699), (1706) i zapobiegł wojnom(dyplomatycznie) (1714, 1724,1727,1729)
*



No dobra moze i zrobił kilka rzeczy korzystnych dla Polski, ale i tak nie zapobiegł jej upadkowi. Poza tym i tak interesowała go bardziej Saksonia niż Rzeczpospolita gdyż były to kraje odmienne kulturowo, wyznaniowo itp. Nie zapominajmy tez o elekcji elektora saskiego, która odbyła się bezprawnie, gdzyż początkowo na tron polski miał zasiąść książę francuski Franciszek Ludwik. Dopiero po przekupieniu części szlachty i naobiecywaniu reszcie poprawy warunków udało mu się zdobyć tron. Wprawdzie próbował reformować nasz kraj, ale bez żadnych skutków.
Jedynym z jego marzeń co do naszego kraju, które się ziściło było wprowadzenie na tron polski swego syna Augusta III, za którego panowania Polska miała się stać "karczmą zajezdną Europy".

Napisany przez: Leo 21/12/2004, 11:54

QUOTE(August II Mocny @ Dec 20 2004, 10:15 PM)
Odbił witebsk-sorry za wołyń, Zmniejszył role magnatów po sejmie niemym-1717, Zdobył księstwo śląskie Beyeruth(tylko za jego panowania,), ks. forst, i okolice żarów
*



Skąd masz te inforamcje?

Napisany przez: Mała Marika 21/12/2004, 12:11

Wedłgu mnie, to raczej zły władca. Jakoś biedak zazwyczaj plątał się w tarapaty. Kiepski. Co najwyżej nieudolny. A właściwie to było tak, że dla swojego "rodzimego" kraju był całkiem dobrym królem, a dla naszego...no nie starczyło mu już jakoś chęci. Tak to jest, jeśli na tronie ma się króla który jest obcokrajowcem huh.gif a co gorsza, siedzi na dwóch tronach wink.gif
Nie lubię Augusta Mocnego, i uważam że był kiepskim władcą. Jedyne co było w nim godne pochwały, była niesamowita siła. Podobno z rana, w łóżku dostawał kilka podków do zgniecenia w dłoni biggrin.gif
Szkoda tylko, że nie miał tyle w głowie, co w ręce... tongue.gif

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 21/12/2004, 12:37

August II miał zasługę dla wzrostu demograficznego w obu swych krajach. Mawiano że dzięki królowi wzrosła o połowę liczba ludności w Warszawie i Dreźnie. Zawsze pokazywał się z dwoma kochankami Polką i Saksonką aby pokazać że oba kraje traktuje tak samo. Za Augusta III połowa wysokich rangą oficerów w armii Saskiej to byli synowie Augusta II

Napisany przez: friedrich 21/12/2004, 13:36

QUOTE
Odbił witebsk


Proszę o szczegóły... Choć podejrzewam, że do tego Witebska odnosi się to samo zastrzeżenie, które wcześniej zgłosiłem do odzyskania przez Augusta Kurlandii i Inflant Polskich...

QUOTE
Zmniejszył role magnatów po sejmie niemym-1717


Przecież sejm niemy to rosyjska gwarancja dla ówczesnego ustroju RP, czyli oligarchii magnackiej. Nie dość więc, że pozycja magnatów umocniła się, to praktycznie uniemożliwiono nam zmianę tego stanu rzeczy - tylko byśmy spróbowali, a wschodni sąsiad interweniowałby. Nie wiem, na czym wg Ciebie polegało osłabienie pozycji magnatów po tym sejmie..

QUOTE
Zdobył księstwo śląskie Beyeruth(tylko za jego panowania,), ks. forst, i okolice żarów


Przyłączam się do prośby Leo o źródło tych informacji. Zresztą, o ile się orientuję, to jakieś niewielkie skrawki Śląska (i to, jak sam pisałeś, szybko utracone), więc wybacz, że nie zacznę się zachwycać nad Augustem z tego powodu...

QUOTE
Zniszczył dwie wojny domowe(1699)


Chyba 1700... Ale August wcale nie zniszczył tej wojny. Owszem, o ile pamiętam, to Jasienica sugerował, że nawet sprowokował jej wybuch.
Mogłoby to być nawet korzystne, bo osłabiłoby magnatów litewskich... Gdyby nie wojna północna i wmieszanie się Szwedów i Rosjan w nasze wewnętrzne sprawy

QUOTE
1706


Ta wojna domowa zaczęła się wcześniej, a trwała jeszcze po abdykacji Augusta - właściwie do wyparcia Szwedów z Polski. Znów nie widzę zasługi Augusta.

QUOTE
zapobiegł wojnom(dyplomatycznie) (1714


To nie August, tylko "mediacja" Piotra I, zakończona sejmem niemym, zapobiegła wojnie (ale za jaką cenę...).

QUOTE
1724


Masz na myśli wydarzenia toruńskie? Nie sądzę, żeby mogła wtedy w Polsce wybuchnąć wojna domowa. Faktem jest natomiast, że te wydarzenia stworzyły groźny precedens - car rosyjski wystąpił w obronie polskich innowierców. Tylko dzięki śmierci Piotra I sprawa nie przybrała gorszego dla Polski obrotu.
Zresztą, August II raczej sprowokował ten konflikt niż starał się mu zapobiec.

QUOTE
1727,1729


Pierwsze słyszę. Chętnie się czegoś dowiem o wojnach domowych, jakie nam wtedy groziły. I roli Augusta w ich zażegnaniu...

Widzisz, ciągle się rozbijamy o to: "Gdyby nie wojna północna"... to by się Augustowi mogło udać. Ta wojna i jej skutki po prostu miały większe znaczenie niż wszystkie pozytywy panowania Augusta II. Spętała mu ręce i uniemożliwiła później uwolnienie się od rosyjskiego protektoratu i przeprowadzenie potrzebnych reform. Ale wpakował w nią siebie (i nas) na własne życzenie i to, moim zdaniem, przeważa.

PS: Odnośnie tego, jakim był władcą dla Saksonii - czy on przypadkiem nie skazał Sasów na utrzymywanie przez rok armii szwedzkiej?
Ale ogólnie się zgadzam, że w wypadku panowania Augusta w Saksonii pozytywy przeważają nad negatywami...

Napisany przez: Cezar 21/12/2004, 14:16

QUOTE(August II Mocny @ Dec 20 2004, 10:18 PM)
Zniszczył dwie wojny domowe(1699)
*



Sorry, ale wiesz coś w ogóle o wojnie domowej w 1699 r.?
Ta wojna to były walki wewnętrzne spowodowane ELEKCJĄ AUGUSTA II MOCNEGO NA TRON POLSKI! Dlatego chyba nie zaliczę stłumienia tych walk jako sukcesu elektora saskiego...

Napisany przez: Cezar 21/12/2004, 14:25

Chociaż... chyba się pospieszyłem... chodziło ci chyba o powstanie kozackie w 1699 r.

ale i tak walki ze stronnikami Augusta miały miejsce.

Chciałem jeszcze dodać to, że po pokoju karłowickim z 16 stycznia 1699 r. zdobycie Podola i województw bracławskiego i kijowskiego należy zaliczyć nie do sukcesów Augusta, tylko do sukcesów zmarłego Jana Sobieskiego...

Napisany przez: August II Mocny 21/12/2004, 19:36

W 1727-zapobiegł buntu szlachty z kielc, gdyż burzyli się za wysokie podatkia, 1727-Szwedzi próbują przekupić Gdańsk io wilekopolskę-bezskutecznie
W 1699 atakują tatarzy wspierani kasą przez Magnatów , Nie mówię żebys za te skrawki polubił Augusta tylko potwierdzam fakty

Był co prawda nieudolnym królem, który niestety rozumiał że polskę można naprawić tylko władzą absolutną-jednak szlachta i magnaci nie dali mu takiej władzy a szkoda, bo w saksonii mu się udało i pod koniec panowania Saksonia- stała się po Prusach najważniejsza siłą w niemczech.

Napisany przez: August II Mocny 21/12/2004, 20:28

To nie jego wina że ponosił klęskę-to polscy posłowie wybrali dla polaków siedzenie z założonymi rekoma i patrzenie na palenie kraju, przecież jakby polska wypowiedziała wojne szwecjii to wynik byłby inny??A pozatym rosja Ponosząc klęskę pod Narwą nie mogła się podnieść aż do Połtawy zaś Saksonia-choć teoretycznie nie miała żadnych szans(Saksonia przy szwecjii była pipidówą)pokonał ich pod Kaliszem (1708)

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 21/12/2004, 21:05

Pod Kaliszem w 1706 roku było tylko 6 tys. żołnierzy Saskich, więc trudno uznać że to Sasi wygrali bitwę reszta armii koalicyjnej to 10 .000 dragonów rosyjskich pod dowództwem generała Aleksandra Daniłowjcza Mienszikowa oraz 6.000 Kałmuków i 4.000 Kozaków. W skład tego wojska wchodziło także około 10.000 żołnierzy polskich, dowodzonych przez hetmana wielkiego koronnego Adama Mikołaja Sieniawskiego, hetmana polnego koronnego Stanisława Mateusza Rzewuskiego oraz starostę gnieźnieńskiego Adama Smigielskiego.

Szwedzi mieli tylko 4 tys. żołnierzy i około 9 - 10 tys. stroników Leszczyńskiego

Więcej tutaj
http://monety.banknoty.pl/kalisz/szesnasty/2.htm

Napisany przez: friedrich 21/12/2004, 21:25

QUOTE
W 1727-zapobiegł buntu szlachty z kielc, gdyż burzyli się za wysokie podatkia, 1727-Szwedzi próbują przekupić Gdańsk io wilekopolskę-bezskutecznie


Zainspirowałeś mnie do poszukiwania informacji na ten temat. Ani w książkach, które przejrzałem pod tym kątem, ani na Google nie ma o tym ani słowa. Wnioskuję więc, że nie były to wydarzenia wielkiej wagi, które groziły wojną domową - inaczej polscy historycy i autorzy stron internetowych coś by o tym napisali...

QUOTE
W 1699 atakują tatarzy wspierani kasą przez Magnatów


Aha... Ja myślałem, że chodziło Ci o wojnę domową między Sapiehami a resztą szlachty litewskiej, która wybuchła w 1700 r...
Bo szczerze mówiąc nie bardzo wiem, dlaczego najazd tatarski zaliczasz do wojen domowych...

QUOTE
Nie mówię żebys za te skrawki polubił Augusta tylko potwierdzam fakty


Ja też stwierdzam fakt - że był to nader skromny sukces. A że dodaję do tego ironiczny komentarz... Taki już jestem zgryźliwy.

QUOTE
Był co prawda nieudolnym królem


Cieszę się, że się co do tego zgadzamy.

QUOTE
rozumiał że polskę można naprawić tylko władzą absolutną


Co takiego jest w tym absolutyzmie, że wszyscy się nim zachwycają i uważają go za lekarstwo na wszystkie nasze bolączki? Ja się z tym nie zgadzam.

QUOTE
szlachta i magnaci nie dali mu takiej władzy


Średnia szlachta była gotowa go poprzeć, o ile pamiętam. A poza tym... Czy po raz n-ty mam powtórzyć: "Gdyby nie wojna północna..."?

Zaś uwag z drugiego twojego postu nie rozumiem. Nie mówię, że Polska powinna wypowiedzieć wojnę Szwecji, przeciwnie - uważam, że August II powinien albo w ogóle nie mieszać się w tę wojnę, albo przed wojną sprzymierzyć się ze Szwecją. Wtedy Piotr I nie zdecydowałby się wypowiedzieć wojny Szwecji, albo zrobiłby to później, by lepiej przygotować się do wojny. Z prostej przyczyny - wtedy uderzenie armii szwedzkiej musiałoby pójść nie na Rzeczpospolitą (po co atakować sojusznika, gdy ma się wroga na karku?), lecz na Rosję.
Szwecja nie miała takiego potencjału demograficznego, by na trwałe uzależnić od siebie Polskę. Rosja - jak najbardziej. I choćby dlatego August II powinien, zamiast roić o Inflantach, sprzymierzyć się z Karolem XII - razem mogliby szachować Piotra I i uniemożliwić ekspansję Rosji na zachód.

QUOTE
pozatym rosja Ponosząc klęskę pod Narwą nie mogła się podnieść aż do Połtawy


Jasne... A że mimo tej bezsilności jeszcze przed Połtawą Rosja dała radę przyspieszyć rozbudowę i unowocześnienie swojej armii, zająć Ingrię i spory kawał Inflant tudzież angażować siły szwedzkie w Polsce, to przecież niestotny szczegół...

Napisany przez: August II Mocny 22/12/2004, 21:56

Masz racje friedrich august mógł dobrac za sojusznika kkarola-wtedy polsak miałaby (biorąc pod uwagę porażkę rosjan) O wiele więcej ziem niż kurlandie i witebsk!!!!!!

Napisany przez: friedrich 24/12/2004, 0:15

Jeszcze odnośnie Kurlandii... Powinienem napisać wcześniej, że owszem, formalnie po wyparciu Szwedów z Polski znowu stała się naszym lennem, ale de facto pełną kontrolę nad nią sprawowali Rosjanie. Nie mieliśmy tam odtąd nic do powiedzenia, więc w praktyce jej nie odzyskaliśmy...

QUOTE(August II Mocny @ Dec 22 2004, 10:56 PM)
wtedy polsak miałaby (biorąc pod uwagę porażkę rosjan) O wiele więcej ziem niż kurlandie i witebsk!!!!!!


Ja tam uważam, że gdyby zamiast myśleć o podbojach, August utrzymał Rzeczpospolitą w granicach, jakie miała po pokoju karłowickim, ale suwerenną, to już byłby sukces...

Napisany przez: August II Mocny 27/12/2004, 19:52

Władza absolutna jest o tyle dobra friedrichu,że można zrobić reformy, unowocześniać państwo i trzymać wszystkich pod ścianą. Zas w polsce wystarczyło że jakiś sąsiad (dajmy prusy) daje łapówkę jednemu, powtarzam jednemu posłowi..i....NIC klapa nici z pomysłu poprawy państwa i reform........
ach ta polska w XVIII........

Napisany przez: friedrich 27/12/2004, 20:21

Napisałem, co myślę o absolutyzmie, w poniższym temacie:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1727

I podtrzymuję tę opinię w całej rozciągłości.
Tu tylko zwrócę uwagę, że ideał absolutyzmu, Fryderyk II, w czasie wojny siedmioletniej o mało nie doprowadził Prus, o które rzekomo tak dbał, do zagłady. Ot, do czego może doprowadzić władza absolutna...

Krytykujesz polski ustrój XVIII wieku - to była oligarchia magnacka, system patologiczny. Zaś demokracja szlachecka taka, jaką mieliśmy w XVI wieku, z równowagą między szlachtą średnią i magnatami, była bardzo dobrym ustrojem - a dla Polski na pewno lepszym od absolutyzmu.

Napisany przez: August II Mocny 27/12/2004, 21:17

QUOTE(friedrich @ Dec 27 2004, 09:21 PM)
Napisałem, co myślę o absolutyzmie, w poniższym temacie:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1727

I podtrzymuję tę opinię w całej rozciągłości.
Tu tylko zwrócę uwagę, że ideał absolutyzmu, Fryderyk II, w czasie wojny siedmioletniej o mało nie doprowadził Prus, o które rzekomo tak dbał, do zagłady. Ot, do czego może doprowadzić władza absolutna...

Krytykujesz polski ustrój XVIII wieku - to była oligarchia magnacka, system patologiczny. Zaś demokracja szlachecka taka, jaką mieliśmy w XVI wieku, z równowagą między szlachtą średnią i magnatami, była bardzo dobrym ustrojem - a dla Polski na pewno lepszym od absolutyzmu.
*


Friedrich- a co oznaczał absolutyzm Gustawa Adolfa, Piotra I, Katrzyny, Frederyka Barbarossy, Karola Wielkiego,Ottona I, i innych wybitnych ludzi historii-najlepsze lata państw w których rządzili!!!!!!

Napisany przez: friedrich 27/12/2004, 22:12

QUOTE
Friedrich- a co oznaczał absolutyzm Gustawa Adolfa, Piotra I, Katrzyny, Frederyka Barbarossy, Karola Wielkiego,Ottona I, i innych wybitnych ludzi historii-najlepsze lata państw w których rządzili!!!!!!


Fryderyk Barbarossa, Karol Wielki, Otton I - to nie władcy absolutni w nowożytnym rozumieniu tego słowa. Pierwszym takim monarchą absolutnym był Fryderyk II Hohenstauf, cesarz Niemiec, król Sycylii i Jerozolimy. Jego panowanie raczej nie zapisało się dobrze w pamięci jego poddanych - przeczytaj sobie jego biografię autorstwa Ernsta W. Wiesa.
Zresztą... nie sądzę, by poddani tych władców, których wymieniłeś, uważali, że żyją w raju na ziemi...

Co do Gustawa Adolfa, Piotra I i Katarzyny II - rozumiem, że mierzysz "wielkość" władców podbojami i efektownymi bitwami stoczonymi za ich panowania. Ignorujesz takie drobiazgi, jak rosnący ucisk podatkowy, mieszanie się państwa do gospodarki i prywatnego życia poddanych, rozbudowa aparatu terroru, itp.
Gustaw Adolf wprowadził Szwecję na drogę pernamentnych wojen i podbojów, która doprowadziła ją ostatecznie do katastrofy w czasie Wielkiej Wojny Północnej.
A panowania Piotra I i Katarzyny II dla Rosji oznaczają epokę wielkich napięć, ograniczeń wolności - i, utrwalających ten system, coraz to nowych wojen. Nie mówiąc już o tym, że ich imperialne dążenia miały okropny wpływ na rozwój mentalności Rosjan - co i nasz kraj nie raz odczuł boleśnie.
Panowanie Piotra Wielkiego to najlepsze lata dla Rosji? Więc pewnie czarną niewdzięcznością wytłumaczysz, że tak wielu Rosjan okazywało radość na wieść o jego śmierci w 1725 r?
Panowanie Katarzyny II to najlepsze lata Rosji, dobre sobie... Słyszałeś kiedyś o powstaniu Pugaczowa?

Napisany przez: bryszard III 7/01/2005, 10:23

Friedrichu, tu nie chodzi o to jak zylo sie poddanym tych panstw.

Polakom za to zylo sie swietnie, co? Szczegolnie wszystkim panszczyznianym chlopom, w niektorych rejonach odpracowujacych 8 dni w tygodniu (nie ma to jak inteligencja szlachecka). Chodzi oczywiscie o mozliwosc
reformowania panstwa.

Fryderyk II w wojnie siedmioletniej nie byl glownym sprawca niedoszlej "zaglady" jak to okresliles, a juz na pewno nie jego absolutne rzady. Powodem byla jego agresywna polityka zagraniczna i ogolnie wzrost pozycji Prus, ktory nie byl mile widziany u innych panstw europejskich.

Katarzyna II byla dwulicowa, okrutna dla chlopow, ale dlatego, ze konsekwentnie opierala swoja wladze na szlachcie. Moze nie wszyscy poddani byli szczesliwi za jej panowania, ale to dzieki niej i takze Piotrowi I Rosja stala sie potega, a swoja mocarstwowosc zachowala do dzisiaj.

Absolutyzm to byl wg mnie jedyny dobry ustroj dla panstw Europy Srodkowej w tym okresie. Nie mowie, ze absolutyzm jest dobry, ale ze byl jedynym wyjsciem dla Polski, takze Prus czy Saksonii.

Napisany przez: bryszard III 7/01/2005, 10:40

/quote "Fryderyk II w wojnie siedmioletniej nie byl glownym sprawca niedoszlej "zaglady" jak to okresliles, a juz na pewno nie jego absolutne rzady. Powodem byla jego agresywna polityka zagraniczna i ogolnie wzrost pozycji Prus, ktory nie byl mile widziany u innych panstw europejskich." /quote

Tak napisalem dziwnie tongue.gif Fryderyk nie byl sprawca, a sprawca byla jego polityka tongue.gif. Chodzi mi o to, ze sam system rzadow nie byl sprawca zaglady. Tu w gre wchodzila cala sytuacja polityczna w Europie, zachodzace na siebie wplywy wszystkich panstw, pretensje Austrii, ambicje Rosji i Francji.

Napisany przez: friedrich 7/01/2005, 15:47

Witam, Bryszardzie.

QUOTE
Friedrichu, tu nie chodzi o to jak zylo sie poddanym tych panstw.


Nie??? confused1.gif O ile mnie zawodna pamięć nie myli, to monarchowie absolutni w kółko podkreślali, że swoją niczym nieograniczoną władzę wykorzystują tylko po to, by uszczęśliwiać swój lud - więc wydało mi się naturalne, że mogę ich oceniać m.in. po tym, jak te słowa wcielali w czyn...

QUOTE
Polakom za to zylo sie swietnie, co? Szczegolnie wszystkim panszczyznianym chlopom, w niektorych rejonach odpracowujacych 8 dni w tygodniu (nie ma to jak inteligencja szlachecka). Chodzi oczywiscie o mozliwosc reformowania panstwa.


Chyba nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi... Nie porównuję absolutyzmu do oligarchii magnackiej, jaką mieliśmy w XVIII wieku - dla mnie oba te ustroje są złe i patologiczne. Porównuję go do demokracji szlacheckiej takiej, jaką mieliśmy w XVI wieku (kiedy o pańszczyźnie na okrągło nikomu się nawet nie śniło, a sejmy pracowały sprawnie).

QUOTE
Fryderyk II w wojnie siedmioletniej nie byl glownym sprawca niedoszlej "zaglady" jak to okresliles, a juz na pewno nie jego absolutne rzady. Powodem byla jego agresywna polityka zagraniczna i ogolnie wzrost pozycji Prus, ktory nie byl mile widziany u innych panstw europejskich.


Zastosowałem pewien skrót myślowy... Chodzi o to, że jeśli ktoś ma absolutną władzę nad państwem, a sam nie podlega żadnej kontroli, to może podjąć decyzję grożącą destrukcją państwa, np. skazać je na wojnę z przeciwnikami mającymi nad nim gigantyczną przewagę - i żaden człowiek czy instytucja nie powstrzyma go przed tym krokiem.

Jeśli się prowadzi "agresywną politykę zagraniczną", to trzeba się liczyć z tym, że innym państwom może się to nie spodobać... Fryc pewnie o tym wiedział, a mimo to kontynuował swoją dotychczasową politykę - i nikt w Prusach nie mógł go przed tym powstrzymać.

QUOTE
Moze nie wszyscy poddani byli szczesliwi za jej panowania


Delikatnie to ująłeś...

QUOTE
ale to dzieki niej i takze Piotrowi I Rosja stala sie potega, a swoja mocarstwowosc zachowala do dzisiaj.


Tego nie neguję.
Po prostu nie życzę sobie (i podejrzewam, że wielu poddanych Piotra, Fryderyka czy Katarzyny w duchu myślało podobnie), żeby państwo obdzierało mnie z pieniędzy, rozbudowywało biurokrację, aparat terroru i wchodziło z butami do moich spraw prywatnych - nawet jeśli ma to dostarczyć mu środków do budowania mocarstwowości.
Co komu po tym, że jego państwo jest mocarstwem, kiedy bieda wkoło piszczy...

PS: A tak nawiasem mówiąc, to całkiem już odeszliśmy od Augusta II...

Pozdrawiam

Napisany przez: Polidaktyl 7/01/2005, 20:24

Nigdy Niemiec nie będzie działał na dobro Polski dla Vettinów Polska to byla droga do umocnienie się w rzeszy i nic poza tym

Napisany przez: bryszard III 7/01/2005, 20:53

QUOTE
Nie???  O ile mnie zawodna pamięć nie myli, to monarchowie absolutni w kółko podkreślali, że swoją niczym nieograniczoną władzę wykorzystują tylko po to, by uszczęśliwiać swój lud - więc wydało mi się naturalne, że mogę ich oceniać m.in. po tym, jak te słowa wcielali w czyn...


Uścislając, tacy byli władcy absolutyzmu oświeconego, ale rzeczywiście tak było. Dwulicowość władzy to jedna z cech tego ustroju. Władcy (czasem szczerze) pragnęli wdrażać oświeceniowe idee w życie jednak realizm polityczny zazwyczaj wyperswadowywał im to. Nie znaczy to, że chcę ich bronić cool.gif . Na pewno to co robili nie było pod względem moralnym dobre.

QUOTE
Porównuję go do demokracji szlacheckiej takiej, jaką mieliśmy w XVI wieku (kiedy o pańszczyźnie na okrągło nikomu się nawet nie śniło, a sejmy pracowały sprawnie).


O pańszczyźnie śniło się jeszcze w XIII w. kiedy rozpoczęto proces kolonizacji ziem polskich. Rozumiem, że tu też zastosowałeś skrót myślowy i chodzi ci o to, że poziom wyzysku był w demokracji po prostu mniejszy. Jednak muszę się tu z tobą kłócić, bo właściwie co ma demokracja szlachecka do pańszczyzny??? Gdyby sytuacja gospodarcza tego wymagała (w okresie oligarchii tak było) panowie szlachta w mig zwiększyliby poziom pańszczyzny (przypomnij sobie rok 1520 - szlachta wymusiła na królu wprowadzenie obowiązkowej pańszczyzny we wszystkich dobrach Rzpsplitej w wysokości 1 dnia w tygodniu).

QUOTE
Chyba nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi... Nie porównuję absolutyzmu do oligarchii magnackiej, jaką mieliśmy w XVIII wieku - dla mnie oba te ustroje są złe i patologiczne.


No to w takim razie przepraszam. Chciałem tylko wykazać, że wyzysk to nie tylko specjalność absolutyzmu. Ja także jestem raczej zwolennikiem demokracji, ale nie zmienię stanowiska co do tego, że absolutyzm był w tamtych czasach złem koniecznym, bez którego niemożliwe było stworzenie silnego, nowoczesnego państwa (jeśli było inaczej - podaj przykłady).


A poza tym chciałem ci powiedzieć, że w XVII w. byłbyś doskonałym polskim szlachcicem i stałbyś w pierwszym szeregu bojowników o "złotą wolność". Bo oto chyba szlachcie chodziło :

QUOTE
Po prostu nie życzę sobie (...) żeby państwo obdzierało mnie z pieniędzy, rozbudowywało biurokrację, aparat terroru i wchodziło z butami do moich spraw prywatnych - nawet jeśli ma to dostarczyć mu środków do budowania mocarstwowości.


A poza tym jeszcze coś :

QUOTE
Co komu po tym, że jego państwo jest mocarstwem, kiedy bieda wkoło piszczy...


Nie chodzi o to żeby było mocarstwem. Chodzi o silne, nowoczesne państwo mogące sprostać aktualnym problemom. Państwo elastyczne, potrafiące się w razie potrzeby szybko zreformować. A poza tym silne państwo = często też dobrobyt. A jeśli nie ma silnego państwa i jest dobrobyt to ktoś silniejszy przyjdzie i ci go zabierze, takie prawo dżungli cool.gif. Jasne, że teraz to trochę inaczej wygląda i całe szczęście.

A wracając do Augusta II i łącząc go z naszą dyskusją to uważam, że gość intencje miał dość dobre (oczywiście dla ciebie friedrichu dążenie do absolutyzmu dobre nie jest, ale ja jednak się przy tym będę upierał tongue.gif ), ale wykonanie do d***. No cóż, nikt nie jest doskonały. Dał się wrobić Piotrowi I i jak zaślepiony próbował zdobyć Inflanty rujnując przy tym swój kraj i Polskę. Jednym słowem węgiel mu było przerzucać lepiej, a nie za królowanie się brać.

To na tyle... Czekam na krytykę rolleyes.gif

Napisany przez: Ksawery 9/01/2005, 21:34

August II niby Mocny dla Polski nie był dobrym królem. Zawładnęła nim prywata, chcąc zdobyć Koronę Cesarską bądz włączyć ziemie Kurlandii do Saksonni.
Za jago rządów odbył się tylko jeden mający jakieś znaczenie sejm (sukcesem było ustanowienie na nim Komisji Skarbowej, choć z różnym skutkiem później funkcjonowała).
Błędem było zwiazanie się z Rosją. Król powinien pod szablą saksońską w pierwszych latach swego panowania przeprowadzić reformy, gdzie taki incydent mógłby spowodować oczywiście zawiązanie konfederacji, lecz czy nie mało ich w XVIIIw. było?
Zdecydowanie pod kreską, być może najgorszy król choć jego syn prowadził jeszcze bardziej nieudolne rządy.

Napisany przez: August III Sas 2/11/2007, 20:04

powracamy więc znów do tego tematu. Doprawdy, August był co nanajmniej kontrowersyjna postacią. Na pewno chciał dużo zrobic, ale trafił na naprawde niepsrzyjające okolicznosci. Do jego zasług na pewno nalezy:

1. Odsyskanie Podola, Bracławsczyzny, Prawoprzeznej Ukrainy
2. Odzyskanie Inflant Polskich z Dyneburgiem
3. Nałożenie podatku na tworzenie armii
4.Utworzenie Armii zawodowej
5. Próby ratowac(dyplomatyczny)Polske przed Rosja, ale muusiał w końcu sie poddac wobec dużej wobec jego osoby

To chyba tyle.............ale plany miał ambitne. Mimo wszystko dostaje odemnie 3+

Napisany przez: Kytof 2/11/2007, 20:08

QUOTE
1. Odsyskanie Podola, Bracławsczyzny, Prawoprzeznej Ukrainy


To była raczej spuścizna po Sobieskim. Tzn. pokój karłowicki (1699 r.) to lata panowania Augusta II Mocnego, ale tak naprawdę uzyskaliśmy to dzięki działaniom Sobieskiego. RON Mocnego w wojnie z Turcją zasłynęła chyba tylko jakąś nieudaną wyprawą.

QUOTE
2. Odzyskanie Inflant Polskich z Dyneburgiem


Tego nie jestem pewien, ale chyba to utrzymali jeszcze Wazowie. Ale chciałbym zapytać gdzie i kiedy August te Inflanty zdobył? Bowiem danych swych pewien nie jestem.
August działał głównie w interesie dynastii, a nie Saksonii i RON, co nie zawsze okazywało się dobre dla tych krajów, a przecież August był królem tych państw, a nie władcą Wettinów.

Napisany przez: Agrawen 2/11/2007, 23:43

August polskich Inflant nie zdobył. Ba mało tego zaprzepaścił ich odzyskanie gierkami politycznymi.
A całe panowanie to obraz nędzy i rozpaczy. Wciągnął RON w wojnę, której nikt nie chciał. Nie potrafił dowodzić. W Altranstaedt zdradził Patkula, zrezygnował z korony tylko po to aby wrócić z łaski Piora I. Potem wywołał wojnę domową i przyczyni się do uzależnienia Polski od Rosji. Do końca życia będzie marzył o absolutnym państwie w Polsce nawet kosztem oddania części ziem polskich sąsiadom.
Fatalny władca

Napisany przez: August III Sas 3/11/2007, 13:29

Absolutyzm chciał wprowadzić widząc jak niedołęzny jest system władzy w Polsce (ogromna rola szlchty i magnaterii) która stale przeciwstawiał sie jakimkolwiek reforma. Dyneburg został potwierdzony po pokoju w 1721 iż pozostał w Polsce, zaś z ta spuścizma może macie racje, ale czemu wiec Sobieski mimo zwycięstwa w 1683roku nie upomniał się wczesniej o te ziemie? Dopiero August "przytupnał". Chodx nie moge powiedziec, ze był dobrym władca. Chciał dobrze, nie wyszło....

Napisany przez: indigo 4/11/2007, 18:10

QUOTE
1. Odzyskanie Podola, Bracławsczyzny, Prawoprzeznej Ukrainy


A jaki wkład w odzyskanie tych ziem miał August II?

QUOTE
2. Odzyskanie Inflant Polskich z Dyneburgiem


A kiedy je utraciliśmy?

QUOTE
3. Nałożenie podatku na tworzenie armii


Chodzi tu chyba o stały podatek uchwalony na Sejmie Niemym, ale była to kwota tak symboliczna, że nie można tego traktować jako sukces. Tym bardziej, że wkład króla był tu raczej minimalny.

QUOTE
4.Utworzenie Armii zawodowej


Co przez to rozumiesz?

QUOTE
5. Próby ratowac(dyplomatyczny)Polske przed Rosja, ale muusiał w końcu sie poddac wobec dużej wobec jego osoby


August II chyba całe panowanie pchał RON w objęcia Rosji. Czy znasz jakieś przykłady gdy było inaczej?

QUOTE
Dyneburg został potwierdzony po pokoju w 1721 iż pozostał w Polsce, zaś z ta spuścizma może macie racje, ale czemu wiec Sobieski mimo zwycięstwa w 1683roku nie upomniał się wczesniej o te ziemie?


Bo wplątał się w jarzmo Ligi Świętej a poza tym chciał na Turkach wywalczyć jakieś ziemie (Mołdawia lub Wołoszczyzna), które później miały się stać odskocznią dla jego syna do polskiego tronu.

Napisany przez: August III Sas 4/11/2007, 19:10

I sobieski nie potrafił tego zrobić przez tyle lat........Jan II mimo, że miał charyzmę i odniósł wielkie zwycięstwo, niestety był marnym dypplomatą (nie mówię że August był fenomenalnym)

Napisany przez: August III Sas 4/11/2007, 19:26

QUOTE(indigo @ 4/11/2007, 18:10)
QUOTE
1. Odzyskanie Podola, Bracławsczyzny, Prawoprzeznej Ukrainy


A jaki wkład w odzyskanie tych ziem miał August II?

QUOTE
2. Odzyskanie Inflant Polskich z Dyneburgiem


A kiedy je utraciliśmy?

QUOTE
3. Nałożenie podatku na tworzenie armii


Chodzi tu chyba o stały podatek uchwalony na Sejmie Niemym, ale była to kwota tak symboliczna, że nie można tego traktować jako sukces. Tym bardziej, że wkład króla był tu raczej minimalny.

QUOTE
4.Utworzenie Armii zawodowej


Co przez to rozumiesz?

QUOTE
5. Próby ratowac(dyplomatyczny)Polske przed Rosja, ale muusiał w końcu sie poddac wobec dużej wobec jego osoby


August II chyba całe panowanie pchał RON w objęcia Rosji. Czy znasz jakieś przykłady gdy było inaczej?

QUOTE
Dyneburg został potwierdzony po pokoju w 1721 iż pozostał w Polsce, zaś z ta spuścizma może macie racje, ale czemu wiec Sobieski mimo zwycięstwa w 1683roku nie upomniał się wczesniej o te ziemie?


Bo wplątał się w jarzmo Ligi Świętej a poza tym chciał na Turkach wywalczyć jakieś ziemie (Mołdawia lub Wołoszczyzna), które później miały się stać odskocznią dla jego syna do polskiego tronu.
*


Juz odpisuję więc
1.Pokój w 16999 w Karłowicach, to on w 1698 wysłał armię saska oraz polską szlachtę, spychajac turków, po czym podpisano pokój (ni mówie, ze to był jednogłośnie sukces Augusta, gdyż to oczywiście w więdszości dokonanie Jana III, ale tamten niuedolnie prowadził dyplomację i i nie wykorzystał tego)]

2.Pokój w 1721 potwierdził tylko co prawda władanie Polskie na tych ziemiach, ale że był to teren wojen i częstych konfliktów- sukcesem było oficjalne znormalizowanie sytaucji prawnej.
3Nie powieziałbym, ze wkład minimlany- a nawet jeśli to czemu nikt wczesniej o tym nie pomyślał??
4.Utworzenie 24 tys. stałej armii zawodowej RON (na sejmie niemym)
5.W 1706 roku próbował wplecić Polskę w sojusz z Habsburgami po wcześniejszym pobycie na dworze Habsburgów hiszpańskich
w 1711 i 1713 próbował ukłądac się z królem duńskim oraz szwedzkim przeciw Carowi!( po zdobyciu przez Augusta pomorza szwedzkiego)1719 roku podpisał układ sojuszniczy z Anglią i Austrią w Wiedniu sprzeciwiając się pobycie rosyjskich wojsk w Polsce- wkrótce armia rosyjska opuściła RON, ale w 1720 szlachta zablokowała reformy Augusta, który chciał stowrzyć samodzielną, dużą armię zawodową i w 1721 Armmia rosyjska ponownie powróciła do Polski
w 1730- przebywał w Prusach gdzie próbował zjednac sobie Frederyka I
w 1732 podpisał konwencję francusko-saską wymierzoną sojuszowi austriacko-rosyjskiemu. Byał tak dalece idąca, ze rosja i Austria podpisały traktat Loenwenwolda kóry wykluczył mówił o tym, ze będą obydwa kraje się starać, aby zaden Wettin już nie zasiadł na tronie Polski.

Wystarczy? Pozdrawiam smile.gif
w

Napisany przez: indigo 4/11/2007, 20:00

QUOTE
1.Pokój w 16999 w Karłowicach, to on w 1698 wysłał armię saska oraz polską szlachtę, spychajac turków, po czym podpisano pokój (ni mówie, ze to był jednogłośnie sukces Augusta, gdyż to oczywiście w więdszości dokonanie Jana III, ale tamten niuedolnie prowadził dyplomację i i nie wykorzystał tego)]


Ta wyprawa to była żenada, a nie spychanie Turków. August tak sprawnie dowodził, że o mało nie spowodował braobójczej walki między Polakami a Sasami. Zaś sama kampania podhajecka nie była jakimś wielkim sukcesem, gdy porównać to do analigocznych wówczas dokonań Austriaków (zwycięstwa pod Zentą) czy Rosjan (zajęcie Azowa).

QUOTE
2.Pokój w 1721 potwierdził tylko co prawda władanie Polskie na tych ziemiach, ale że był to teren wojen i częstych konfliktów- sukcesem było oficjalne znormalizowanie sytaucji prawnej.


Znormalizowanie sytuacji prawnej w tym rejonie to rok 1660 i pokój oliwski. August II nic tu nie dokonał.

QUOTE
3Nie powieziałbym, ze wkład minimlany- a nawet jeśli to czemu nikt wczesniej o tym nie pomyślał??


Bo nie było konieczności. Polskie wojska wcześniej opierały się na stałych wojskach kwarcianych - które przecież były zawodowe - oraz autoramencie cudzoziemskim, który przecież też był zawodowy. Tak więc, nie kładłbym tutaj jako zasługi Augusta II wprowadzenie armii zawodowej. Być może formalnie, etatowo był to krok naprzód, ale ewolucyjny bo analogicznie rozwiązanie zastosowano przecież 150 lat wcześniej w przypadku kwarcianaych.

QUOTE
4.Utworzenie 24 tys. stałej armii zawodowej RON (na sejmie niemym)


Jakie 24 tysiące? W rzeczywistości było 2/3 a może i 1/2 druga tej liczby. Ileż to ślepych porcji zbierali panowie oficerowie? Tym bardziej, że było to ograniczenie liczby wojska sprzed stanu wcześniejszego, czyli w rzeczywistości krok do tyłu. Nie wspominając o tym, że płace były tak ustalone, że do Sejmu 4-letniego nie można było zreformować chorego systemu.

QUOTE
1720 szlachta zablokowała reformy Augusta, który chciał stowrzyć samodzielną, dużą armię zawodową i w 1721 Armmia rosyjska ponownie powróciła do Polski


No po tym jak August II planował wówczas rozbiór Polski to nic dziwnego, że Piotr I interweniował widząc zagrożenie dla swoich interesów w RON...

A poza tym w tych wszystkich datach i faktach słusznie dodajesz jedno słowo "próbował". I masz rację - całe panowanie Augusta II to nic konstruktywnego - to jedno wielkie "próbowanie", którego efekty były całkowicie przeciwne do wielkich planów i zazwyczaj kończyły się porażką i dalszym upodleniem samego króla i jego królestwa. Co wyszło dobrego z tych "prób"? Nic. Tylko dalej popadaliśmy w zależności od Rosji. Jak ryba, która miota się w sieci by z niej uciec, a ta sieć coraz bardziej się wokół niej zaciska...

Napisany przez: August III Sas 4/11/2007, 21:32

Tu tasz niewatpliwie racje. Nie zamierzam zmieniac faktów- August wilokrotnie próbował (ale tylko prbował) uniezaleznić się od Rsoji. Nie powiodło mu się. Więc pozostaliśmy w sferrze wpływów wielkiego sąsiada ze wschodu. Nie nalezy zapomninać jednak, ze chyba nie był tak zdemoralizowany i zły..... Nie udąło mu sie, ale chciał dobrze.... Dlatego chyba nie jest sprawiedliwe obwinianie upadku RON tylko z jego powodów. Nie pomógł i był jedny z czynników, ale w rzeciwieństwie do innych (Potoccy, Radziwiłowie) miał chodź odrobinę tego smaku by zrobić cokolwiek w sprawie uniezalezniania się polski. A wielu szlachciców i magantów polskich, mających swe domy w RON nie zrobiło nawet tyle...

Napisany przez: MArtyn 10/11/2007, 15:16

August II Mocny nie był dobrym władcą. Jako król powinien dbać o interesy państwa ale tego nie robił. Podczas jego panowania RON popadł w ruinę. Jedyne co przyniosło korzyści dla państwa polskiego to unia z Saksonią która umożliwiała swobodną wymianę towarów miedzy tymi państwami.

Napisany przez: artifakt 10/11/2007, 23:53

QUOTE(August III Sas @ 4/11/2007, 19:26)

1.Pokój  w 16999 w Karłowicach, to on w 1698 wysłał armię saska oraz polską szlachtę, spychajac turków, po czym podpisano pokój (ni mówie, ze to był jednogłośnie sukces Augusta, gdyż to oczywiście w więdszości dokonanie Jana III, ale tamten niuedolnie prowadził dyplomację i i nie wykorzystał tego)]


Polecam książkę z serii BKD (Bitwy Kampanie Dowódcy) J. Wojtasika, "Kampania Podhajecka 1698", Wydawnictwo MON, 1971.

Tam dokładnie opisany jest przebieg kampanii przeciw Tatarom i ani słowa nie jest wspomniane o udziale wojsk saskich w bitwie(obronie) Podhajec (Podhajców - nie wiem jak się odmienia).

Jedyny wysiłek militarny wojsk saskich polegał na obronie przed koroniarzami w obozie w Telaczach. Szczególnie znany jest wybryk rotmistrza husarskiego Michała Potockiego (syna hetmana), który prowokował swoje chorągwie do wystąpienia przeciw Sasom. Pretekstem były lepsze kwatery wojsk saskich. Omal nie doszło do otwartej walki między wojskami Korony, a Sasami połączonymi z Litwinami.

Co do Jana III Sobieskiego, to jego późniejsze niepowodzenia wynikały z usilnej próby przeprowadzania sukcesji swojego syna Jakuba. Stąd 3 nieudane kampanie na Mołdawię...

Napisany przez: August III Sas 13/11/2007, 17:38

zamiast tego, mógłby skupić się na jednym, nim zacznyłbu drugoe.przez to niemal całkowicie byśmy zmarnowali zwycięstwo wiedeńskie

Napisany przez: Eperoor 10/02/2010, 21:55

Polecam Książkę Profesora Jacka Staszewskiego August II, w której stara się dotrzeć do prawdziwego wizerunku króla i ocenić jego czyny- sukcesy i niepowodzenia.
Proszę o nienegatywne ocenianie króla Augusta II tylko z tego powodu, że był Niemcem oraz o nie przywoływanie typowych legend swego czasu propagowanych przez pruską propagandę - dot. planowania rozbioru Polski, posiadania licznego potomstwa oraz łamania podków. To bzdury i nie powinno się w nie wierzyć.

Napisany przez: Lucas the Great 11/05/2010, 11:15

Moim zdaniem August II miał wszystko co było potrzebne dobremu królowi dla Polski, był to człowiek charyzmatyczny i reprezentacyjny, niezwykle inteligenty i dobrze znający mechanizmy panujące w Europie, mający wizję i energię potrzebną do jej realizacji. Zasbrakło tylko jednej rzeczy- poparcia. Za Augusta II zbudowanie silnego stronnictwa prosaskiego było niemożwlie. Zaś reformy proponowane przez Augusta nie miały szans na realizację. August II prubował wyciagnać Polskę zmodernizować polską gospodarkę, zreformować armię i zapewnić swojej dynasti sukcesję w Polsce, dazył także do rozwoju miast. Gdyby mu się powiodło, Wettinowie stali by się jedną z najpotężniejszych dynasti w Europie, zaś silna Rzeczypospolita mogła by raz jeszcze byc znaczącym graczem w Europie.

Napisany przez: bartoszb 10/11/2010, 15:36

A czy wiadomo coś aby August II miał jakieś plany względem Brandenburgii? A jeśli nie to jak oceniać to, że wolał zająć się wojną z odległą Szwecją niż np. sprowokować jakąś wojnę z Brandenburgią w wyniku której Saksonia przyłączyłaby sobie Chociebuż, Kostrzyn i może nawet Kołobrzeg, a RON Prusy Książęce, Lębork, Bytów, może Słupsk? No i oba kraje uzyskałyby połączenie. Nie bło jakieś regionalnej rywalizacji niemiecko-niemieckiej? 120 lat później Prusy nie miały żadnych skrupułów do Saksonii.

Napisany przez: Skrzetuski 10/11/2010, 17:18

QUOTE(bartoszb @ 10/11/2010, 15:36)
A czy wiadomo coś aby August II miał jakieś plany względem Brandenburgii? A jeśli nie to jak oceniać to, że wolał zająć się wojną z odległą Szwecją niż np. sprowokować jakąś wojnę z Brandenburgią w wyniku której Saksonia przyłączyłaby sobie Chociebuż, Kostrzyn i może nawet Kołobrzeg, a RON Prusy Książęce, Lębork, Bytów, może Słupsk? No i oba kraje uzyskałyby połączenie. Nie bło jakieś regionalnej rywalizacji niemiecko-niemieckiej? 120 lat później Prusy nie miały żadnych skrupułów do Saksonii.
*



Miał. Wtedy zaistniała sprawa Elbląga - król podobno był gotów na wojnę z Brandenburgią, ale ostatecznie wszystko załatwiono polubownie.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Anasurimbor 10/11/2010, 18:07

QUOTE(bartoszb @ 10/11/2010, 15:36)
A czy wiadomo coś aby August II miał jakieś plany względem Brandenburgii? A jeśli nie to jak oceniać to, że wolał zająć się wojną z odległą Szwecją niż np. sprowokować jakąś wojnę z Brandenburgią w wyniku której Saksonia przyłączyłaby sobie Chociebuż, Kostrzyn i może nawet Kołobrzeg, a RON Prusy Książęce, Lębork, Bytów, może Słupsk? No i oba kraje uzyskałyby połączenie. Nie bło jakieś regionalnej rywalizacji niemiecko-niemieckiej? 120 lat później Prusy nie miały żadnych skrupułów do Saksonii.
*


Gdzieś wyczytałem że miał zamiar wymienić z Brandenburgią Elbląg na lądowe połączenia z Saksonią.

Napisany przez: Skrzetuski 10/11/2010, 19:06

QUOTE
Gdzieś wyczytałem że miał zamiar wymienić z Brandenburgią Elbląg na lądowe połączenia z Saksonią.


A ja wyczytałem, że takiego zamiaru w ogóle nie miał - jest to wymysł Prusaków, którzy chcieli oczernić króla w oczach Polaków, że handluje polską ziemią itp.

Pozdrawiam!

Napisany przez: bartoszb 10/11/2010, 19:11

Tutaj http://www.mowiawieki.pl/drukuj.html?id_artykul=2471 jest o Elblągu. Ale to nie plany wojny z Brandenburgią tylko właśnie ona sama dałą okazję do interwencji, której nie przeprowadzono.

Fryderyk III sugerował królowi polskiemu zdobycie udzielnego władztwa w Inflantach i skutecznie odwracał jego wzrok od Prus. Było to zresztą po myśli Augusta II, spokrewnionego z królem Danii Chrystianem V, z którym już w marcu 1698 roku zawarł porozumienie obronne przeciw Szwecji. Król polski podjął też rozmowy z carem Piotrem I w sprawie wojny ze Szwecją i nawiązał kontakty ze szlachecką opozycją w Inflantach, krzywo patrzącą na absolutystyczne rządy królów szwedzkich i wzdychającą do polskich wolności. Wobec małoletności nowego króla szwedzkiego Karola XII i kompromitacji armii szwedzkiej w niedawnej wojnie z Brandenburgią nadzieje na zdobycie Inflant były znacznie bardziej kuszące niż perspektywa wojny z elektorem, którego mogliby wesprzeć sąsiedzi. August II zrezygnował zatem z planów pruskich.

Jacy sąsiedzi mieliby pomóc Prusom i po co? A poza tym skoro Szwecja miała być tak słaba, to gdzie interes RON w jej dalszym osłabianiu? Po to Batory popędził Iwana Groźnego?

Napisany przez: Anasurimbor 12/11/2010, 11:37

Prawda August postąpił wbrew polskiej racji stanu,ale w końcu przystępował do wojny jako Elektor Saski a nie Król Polski.

Napisany przez: bartoszb 5/01/2011, 9:03

Z wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=420&st=735

QUOTE(Piegziu @ 17/12/2010, 0:11)
Połączenie lądowe Saksonii i Rzeczpospolitej to chyba najbardziej celowana rzecz w całych czasach saskich. Wymiana za Elbląg nie była złym posunięciem - port był zamulony, zablokowany ze względu na niezależność Prus Książęcych wobec Rzeczpospolitej. Gdańsk tak czy siak wiódł prym i był głównym portem, bazą okrętów, których nie mieliśmy, etc. wink.gif

Bilans strat jest bardzo mały.

Jakby popatrzeć na zyski, to kawałek Śląska, niezależnie gdzie by się znalazł, zlikwidowałby barierę wymiany towarów i pozbyłby się problemu zabójczego cła pruskiego/austriackiego. Za tym idzie rozpędzone tempo rozwoju gospodarczego, jeszcze większe niż w rzeczywistości. Lipsk i Drezno mogły robić za manufaktury na polski rynek zbytu, który nie miał za dużych zdolności produkcyjnych, lecz ogromne konsumpcyjne. W ten sposób oba państwa dostałyby kopa. Jako, że towary przenikające z zagranicy mają to do siebie, że w krótkim czasie znajdują swoje miejscowe odpowiedniki, to może oznaczać powolny wzrost miast polskich, rzemiosła oraz nowinek technicznych. Pobożne życzenia taka cała sekwencja, może się wydawać. Jednak nie jest taka nierealna, patrząc i tak jak się podniosła Rzeczpospolita po wojnie północnej...
*



Więc wciąż ciężko mi nie obarczać Augusta II, że zamiast wojny z Prusami wolał wojować ze Szwecją.

Napisany przez: Anasurimbor 5/01/2011, 17:59

Ale on chciał bodajże z Inflant uczynić swoją rodową posiadłość-polska racja stanu mało go widocznie obchodziła.Osłabianie Rosji było jak najbardziej w naszym interesie nie jej wzmacnianie.Nawet ewentualne zwycięstwo ze Szwecją nic by RON nie dawało myślę że prędzej czy później doszłoby do konfliktu z Rosją.

Napisany przez: bartoszb 7/01/2011, 11:38

QUOTE(Anasurimbor @ 5/01/2011, 18:59)
Ale on chciał bodajże z Inflant uczynić swoją rodową posiadłość-polska racja stanu mało go widocznie obchodziła.Osłabianie Rosji było jak najbardziej w naszym interesie nie jej wzmacnianie.Nawet ewentualne zwycięstwo ze Szwecją nic by RON nie dawało myślę że prędzej czy później doszłoby do konfliktu z Rosją.
*



Osłabienie Prus, jak i połączenie terytorialne RON z Saksonią było jak najbardziej w saskiej racji stanu.
Oczywiście wojna ze Szwecją, potencjalną sojuszniczką do spraw zarówno Rosji jak i Prus to kompletny debilizm.

Napisany przez: gorliwy litwin 8/01/2011, 10:42

Nam trzeba bylo razem ze Szwecją walczyc przeciwko Rosji. Jeszcze Mazepa... mozno bylo Rosję powaznie pobic

Napisany przez: Anasurimbor 8/01/2011, 11:47

QUOTE(gorliwy litwin @ 8/01/2011, 10:42)
Nam trzeba bylo razem ze Szwecją walczyc przeciwko Rosji. Jeszcze Mazepa... mozno bylo Rosję powaznie pobic
*


Fakt masz rację osłabianie Rosji było zawsze w naszym interesie podobnie było wtedy.Chociaż jakby nie spojrzeć sytuacja Szwecji była wtedy nie za wesoła-młody,nie doświadczony król,państwo otoczone przez wrogów-nic tylko zaatakować i dokonać rozbioru.Nikt się nie spodziewał że na tron właśnie wstąpił geniusz militarny.

Napisany przez: Piegziu 8/01/2011, 12:01

QUOTE(bartoszb @ 7/01/2011, 11:38)
Oczywiście wojna ze Szwecją, potencjalną sojuszniczką do spraw zarówno Rosji jak i Prus to kompletny debilizm.
*


W ogóle jakakolwiek wojna była debilizmem. Trzeba było siedzieć cicho jak dwaj najwięksi konkurenci z XVII wieku się leją, próbować coś ruszyć wewnętrznie za pomocą prywatnej sakwy królewskiej. Skoro się ma duże ambicje, jak August II i chce się dużo zrobić? Można spróbować ewentualnie targować się z Prusami/Austrią o skrawki Śląska - jak już wcześniej napisałem - bardzo potrzebne w tej całej unii personalnej. Śmiem twierdzić, iż gdyby nie Rzeczpospolita, która niby nie uczestniczyła w wielkiej wojnie północnej, to Szwedzi wygraliby wojnę z Rosją. A wtedy nasza pozycja w stosunku do wschodniego sąsiada wzrosłaby automatycznie. Nie na długo, bo kraj potrzebował ożywienia gospodarczego, politycznego i kulturalnego, ale patrząc na to, że w 1721 roku Rosja staje się imperium, to wystarczające wydaje się 20 lat na odbudowanie jakiejkolwiek siły Rzeczpospolitej.

Wtedy z czystym sumieniem można by w 1740 roku mówić o pierwszej XVIII-wiecznej wojnie z udanym akordem RoN.

Napisany przez: bartoszb 8/01/2011, 12:48

QUOTE(Piegziu @ 8/01/2011, 13:01)
Śmiem twierdzić, iż gdyby nie Rzeczpospolita, która niby nie uczestniczyła w wielkiej wojnie północnej, to Szwedzi wygraliby wojnę z Rosją.
*



Jeśli dobrze pamiętam, to chyba Jasienica strasznie tym się irytował. Mogli byli Szwedzi zamiast wchodzić do RON splądrować Rosję, spalić Moskwę. Żeby tak jeszcze skordynować to z Turkami.

Napisany przez: Piegziu 8/01/2011, 13:02

QUOTE(bartoszb @ 8/01/2011, 12:48)
Jeśli dobrze pamiętam, to chyba Jasienica strasznie tym się irytował. Mogli byli Szwedzi zamiast wchodzić do RON splądrować Rosję, spalić Moskwę. Żeby tak jeszcze skordynować to z Turkami.
*


Wiem, że to jest agrumentum ad verecundiam, ale czy nie zgadzasz się z tą tezą Jasienicy? Udział RoN w wielkiej wojnie północnej, nawet ze strony elektoratu był bezsensowny. Plan zagarnięcia Inflant było bezsensowny, ponieważ Saksonia nie posiadała wystarczająco dużo siły żeby utrzymać owe samodzielne terytorium pod panowaniem Augusta II. Potrzebna byłaby pomoc Rzeczpospolitej i mamy błędne koło. Poza tym, żeby dostać taki kawał ziemi, niezbędnym wydawało się kompletne pokonanie Szwecji, co trudno sobie wyobrazić z perspektywy 1700 roku. W takim bilansie do przodu wychodziłaby także mocno Rosja, której roszczenia wobec Inflant też nie byłyby bezzasadne.

Wystarczyło czekać i patrzeć jak się tłuką, starać się meliorować własne władztwo (pieniążki przecież były na takowe cele). Mamy w takim wypadku co najmniej 20 lat ekstra do rozwoju gospodarczego (nawet nic nie robienie jest tutaj korzystne w porównaniu z plądrowaniem w rzeczywistości) i jakieś szanse na odskoczenie Rosji. Z punktu widzenia ówczesnej sytuacji, czyli unii personalnej z Saksonią, można było odpuścić sobie wschód i północ, spokojnie czekać na jakiekolwiek potknięcie Prus, które być może nastąpi w 1740 roku...

Napisany przez: Anasurimbor 8/01/2011, 18:51

QUOTE(Piegziu @ 8/01/2011, 12:01)
W ogóle jakakolwiek wojna była debilizmem.
*


Tym bardziej że nasza dyplomacja była strasznie słaba i nie potrafiła skutecznie bronić interesów kraju w polityce.Bo jakby nie spojrzeć w Karłowicach dostaliśmy tylko tyle co RON straciła w 1672r.i wobec marnych sukcesów naszych wojsk w wojnie z Turkami nie mogliśmy liczyć na więcej i jako jedyni członkowie Świętej Ligi(oprócz papiestwa)nie dostaliśmy żadnych nowych nabytków z wyjątkiem utraconych przed 27 laty.Sprawna dyplomacja potrafiłaby ugrać jeszcze co nieco na słabnącej Porcie.Jeszcze gorzej sytuacja się miała w 1721r.pomimo tego że byliśmy w zwycięskiej koalicji i w głównej mierze zapłaciliśmy za tryumf nad Szwedami zniszczeniami w kraju nie skapnęła nam nawet najmniejsza część Inflant.

Napisany przez: Hetman Różyński 12/01/2011, 18:12

Anasurimborze, mimo wszystko unormowanie granicy z Turcją bez większych nabytków miala pewne plusy. Przecież przez cały wiek XVIII i XIX Turcy byli największym sprzymierzencem Rzeczypospolitej i potem Polaków na emigracji np Adama Mickiewicza. Porta nie uznała rozbiorów, na każdej większej "Imprezie", gdzie spotykali się dyplomaci mocarstw eyropejskich z Sułtanem, mówiono : "ambasador Lechistanu, jeszcze nie przybył". Swoją drogą przez to Rosja i Prusy były wściekłe. Ciężko im było wymazać imię polskie z historii smile.gif.
Imperium Ottomańskie pomagało nam podczas Konfederacji Barskiej, zezwoliło na utworzenie wojsk walczących z Rosją na Krymie w 1853 roku. Kiedyś w komentarzasz na Youtube użytkownik opowiadał, jak to pytał się Turka o tę nagłą zmianę w stosunkach Rzplita-Porta w XVIII wieku. Ten mu odparł: "wywalczyliście sobie u nas szacunek"

wracając do tematu,dziwne było postepowanie Augusta II, który w miarę swych możliwości wzmacniał fortece na Podolu, tam gdzie w XVIII wieku nie było to potrzebne. Naprawy Kamieńca były, jak dla mnie, niedorzeczne. Dziwię się, że nie wybudował lub przebudował jakiegoś zamczyska w Kurladii czy na Pomorzu- tam gdzie mógł zaatakować go wróg Augusta i jego przyjaciela Piotra smile.gif - Szwedzi

Napisany przez: Skrzetuski 14/01/2011, 11:27

Witam! W temacie o Stanisławie Auguście było wspomniane o rzekomych planach Augusta II o częściowym rozbiorze Polski w zamian za poparcie reform. Czy ktoś mógłby mi powiedzieć jak przedstawia to w swojej pracy "Sondaż czy prowokacja?" Urszula Kosińska?

Pozdrawiam!

Napisany przez: Hetman Różyński 14/01/2011, 14:42

O wspomnianej wyżej pani nic nie wiem, natomiast Marek Gędek w Atlasie Wojen Polskich zaznaczył wszystkie projekty rozbiorowe Polski od traktatu w redmont

Napisany przez: Skrzetuski 14/01/2011, 18:40

A może w Radnot? smile.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: Hetman Różyński 14/01/2011, 19:19

Ups, rzeczywiście, pomyłka smile.gif Najmocniej przepraszam

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 9:58

QUOTE(Hetman Różyński @ 12/01/2011, 18:12)
Anasurimborze, mimo wszystko unormowanie granicy z Turcją bez większych nabytków miala pewne plusy.
*


Nie mieliśmy już na południu problemów z Turcją tylko z Austrią-fajna zamiana dry.gif
QUOTE
wracając do tematu,dziwne było postepowanie Augusta II, który w miarę swych możliwości wzmacniał fortece na Podolu, tam gdzie w XVIII wieku nie było to potrzebne. Naprawy Kamieńca były, jak dla mnie, niedorzeczne.
*


Dziwna to była jego polityka zagraniczna-sojusz z Rosją przeciw Szwecji według mnie spóźniony o jakieś 50 lat.Sojusz przy którym trwał uparcie a z którego nic nie miał bo w Nystad kompletnie Nas zignorowano.
QUOTE
Dziwię się, że nie wybudował lub przebudował jakiegoś zamczyska w Kurladii czy na Pomorzu- tam gdzie mógł zaatakować go wróg Augusta i jego przyjaciela Piotra smile.gif - Szwedzi
*


Kampania przeciw Szwecji miała być szybka,łatwa i przyjemna,a Inflanty miały się stać rodową posiadłością Wettynów więc nie było potrzeby osłaniać się od ich strony.

Napisany przez: Piegziu 16/01/2011, 12:07

QUOTE(Hetman Różyński @ 12/01/2011, 18:12)
Przecież przez cały wiek XVIII i XIX Turcy byli największym sprzymierzencem Rzeczypospolitej i potem Polaków na emigracji np Adama Mickiewicza.
*


Witam kolegę! smile.gif
Mam nadzieję, że zniesiesz złe imię tego hetmana na tym forum. Szczerze Ci to życzę. <hihihi> wink.gif

Jak najbardziej wrócenie do granic z 1672 roku było prawidłowym posunięciem. Nie godziło ani w interes Polski, ani tym bardziej Imperium Osmańskiego. Brak większych nabytków był chyba jedynym z nielicznych przykładów w historii jak załatwiać zatargi terytorialne po wsze czasy. Nie bierze się tego podczas pokoju, czego w czasie wojny nie da się utrzymać, toteż proszę zobaczyć na podobną sytuację z Szlezwikiem i Holsztynem, gdzie Duńczycy mogli znacznie więcej... A Adolf jakoś nigdy nie zakwestionował przebiegu tej granicy.
CODE
Ten mu odparł: "wywalczyliście sobie u nas szacunek"

Myślę, że to raczej świadomość słabości obu państw zmienił kurs polityczny.
CODE
Dziwię się, że nie wybudował lub przebudował jakiegoś zamczyska w Kurladii czy na Pomorzu- tam gdzie mógł zaatakować go wróg Augusta i jego przyjaciela Piotra :) - Szwedzi

Zamczyska? A nie lepiej fortecę?
Powtarzam - atakowanie Szwecji nie leżało w naszym interesie. Dużo lepiej było siedzieć cicho i wzmacniać drobnymi kroczkami władzę poprzez własną sakwę. Wspólnym śmiertelnym wrogiem Rzeczpospolitej i Saksonii już wtedy zaczęły się jawić Prusy, więc tam powinno się zwrócić uwagę na przyszłą możliwość "ciosu w plecy", bo na nic więcej nie było nas stać.
@Anasurimbor
QUOTE
Kampania przeciw Szwecji miała być szybka,łatwa i przyjemna,a Inflanty miały się stać rodową posiadłością Wettynów więc nie było potrzeby osłaniać się od ich strony.

Nie wiem co za kretyn wymyślił taką tezę wtedy. Szwecja nigdy nie była łatwa do pokonania. Tym bardziej wtedy.

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 12:25

QUOTE(Piegziu @ 16/01/2011, 12:07)
Nie wiem co za kretyn wymyślił taką tezę wtedy. Szwecja nigdy nie była łatwa do pokonania. Tym bardziej wtedy.
*


Oczywiście że była silna a w naszym interesie absolutnie nie leżało jej osłabienie ale w 1700 roku miała przeciw sobie koalicję trzech państw Danii,Saksonii i Rosji.Chociaż 2 pierwsze były jak najbardziej do pokonania nawet dla samej Szwecji to obecność Rosji Piotra I opromienionego uczestnictwem w Lidze Świętej przeciw Turcji i odebraniem tej ostatniej Azowa mogła budzić wśród koalicjantów nadzieję na rychły sukces.Niestety ostateczny sukces Rosji nie przyniósł nikomu z jej partnerów nabytków terytorialnych(poza...Prusami dry.gif )

Napisany przez: adi007 16/01/2011, 13:28

QUOTE(Anasurimbor @ 8/01/2011, 18:51)
Tym bardziej że nasza dyplomacja była strasznie słaba i nie potrafiła skutecznie bronić interesów kraju w polityce.Bo jakby nie spojrzeć w Karłowicach dostaliśmy tylko tyle co RON straciła w 1672r.i wobec marnych sukcesów naszych wojsk w wojnie z Turkami nie mogliśmy liczyć na więcej i jako jedyni członkowie Świętej Ligi(oprócz papiestwa)nie dostaliśmy żadnych nowych nabytków z wyjątkiem utraconych przed 27 laty.Sprawna dyplomacja potrafiłaby ugrać jeszcze co nieco na słabnącej Porcie.Jeszcze gorzej sytuacja się miała w 1721r.pomimo tego że byliśmy w zwycięskiej koalicji i w głównej mierze zapłaciliśmy za tryumf nad Szwedami zniszczeniami w kraju nie skapnęła nam nawet najmniejsza część Inflant.

To tylko udowadnia dużą słabośc dyplomacji polskiej... I to na przestrzeni prawie całych naszych dziejów. Walczyliśmy zawsze dzielnie, ale przeróżni dyplomaci zwyczajnie to marnowali niestety. I w końcu przez różne intrygi (w szczególności obojętnośc wobec spraw polskich Augusta III Sasa) Prusacy i Ruscy robili sobie co chcieli w naszym kraju w XVIII w. A za Katarzyny II było już zdecydowanie za późno na uratowanie słabiutkiego militarnie kraju. Tym bardziej, że wrogów mieliśmy bardzo silnych - i to z dwóch stron.

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 14:02

QUOTE(adi007 @ 16/01/2011, 13:28)
To tylko udowadnia dużą słabośc dyplomacji polskiej... I to na przestrzeni prawie całych naszych dziejów. Walczyliśmy zawsze dzielnie, ale przeróżni dyplomaci zwyczajnie to marnowali niestety. I w końcu przez różne intrygi (w szczególności obojętnośc wobec spraw polskich Augusta III Sasa) Prusacy i Ruscy robili sobie co chcieli w naszym kraju w XVIII w. A za Katarzyny II było już zdecydowanie za późno na uratowanie słabiutkiego militarnie kraju. Tym bardziej, że wrogów mieliśmy bardzo silnych - i to z dwóch stron.
*


Dobrą dyplomację mieliśmy w XVI wieku gdy nie musieliśmy walczyć z potężną Portą Ottomańską mimo ciągłych zadrażnień(Mołdawia i tradycyjnie Tatarzy),udało się rozbić niebezpieczny dla Nas sojusz moskiewsko-habsburski i zawarto bardzo dla Polski korzystny(wbrew pozorom)traktat krakowski likwidujący raz na zawsze krzyżaków u naszych granic.W XVII wieku było już dużo gorzej nie wspominając już o następnym stuleciu które jest kompletną porażką.Jak już wcześniej pisałem w Nystad zignorowano Nas kompletnie a przecież Rzeczpospolita brała czynny udział w wojnie i prawa do Inflant miała z pewnością większe niż Rosja.

Napisany przez: Hetman Różyński 16/01/2011, 17:26

"Nie mieliśmy już na południu problemów z Turcją tylko z Austrią-fajna zamiana"

Anasurimborze, nie mogę się z tobą zgodzić. Austria do roku 1769, kiedy odebrała nam starostwo spiskie i Sądeczczyznę oraz nakazała Generalności Barskiej opuścić Cieszyn była w porządku. Nigdy nie miała względem Rzplitej złych zamiarów. Po prostu aby zachować pozycje i terytorium musiała ulec polityce sąsiadów (patrz prusy, Rosja).

"Zamczyska? A nie lepiej fortecę?"
To miałem na mysli Piegziu. Chodziło mi o jakiś bastion, który broniłby Szwedom dostępu w głąd kraju. Polacy i Litwini powinni się czegoś nauczyć po inwazji Szwedów w Kurlandii oraz Prusach Królewskich (wojna o ujście Wisły)

Tak Naprawdę, po pokoju z w 1699 roku Rzeczpospolita przez kilka lat kontrolowała pół Mołdawii (tzw Mała Mołdawia) ale jej długo nie utrzymaliśmy :/

Napisany przez: adi007 16/01/2011, 17:34

QUOTE(Anasurimbor @ 16/01/2011, 14:02)
udało się rozbić niebezpieczny dla Nas sojusz moskiewsko-habsburski

Tak, udało się rozbic ten sojusz i chwała za to Zygmuntowi I Staremu. Ale pamiętaj też o tym, że we Wiedniu Król Polski zadeklarował, że odda swoją córkę - Annę bodajże Ferdynandowi I Habsburgowi. A Ludwika II Jagiellończyka ożeniono z wnuczka Maksymiliana I Habsburga. No i w 1526 r., gdy zginął pod Mohaczem Ludwik, Węgry i Czechy na zawsze odpadły od Jagiellonów...

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 18:05

QUOTE(Hetman Różyński @ 16/01/2011, 17:26)
Anasurimborze, nie mogę się z tobą zgodzić. Austria do roku 1769, kiedy odebrała nam starostwo spiskie i Sądeczczyznę oraz nakazała Generalności Barskiej opuścić Cieszyn była w porządku. Nigdy nie miała względem Rzplitej złych zamiarów. Po prostu aby zachować pozycje i terytorium musiała ulec polityce sąsiadów (patrz prusy, Rosja). 
*


Właśnie o to mi chodzi między innymi bo to zajęcie Spiszu i Sądecczyzny było pierwszym aktem sztuki pod tytułem "Rozbiory Polski".A jeżeli uważasz że Austria była w porządku to co powiesz na traktat Loewenwolda?Podpisano go przecież w Wiedniu i z pewnością nie służył interesom RON tylko przyszłym zaborcom w tym Austrii.
QUOTE(adi007 @ 16/01/2011, 17:34)
No i w 1526 r., gdy zginął pod Mohaczem Ludwik, Węgry i Czechy na zawsze odpadły od Jagiellonów...
*


Tylko że to nie Zygmunt był władcą obu tych krajów tylko jego brat Władysław i to on zadecydował o przekazaniu tych koron w ręce Habsburgów.Zygmunt mógł się tylko zrzec w przyszłości pretensji do nich.

Napisany przez: Hetman Różyński 16/01/2011, 18:31

Czy to Od Wiednia wyszła propozycja Przymierza 3 Orłów? Jeśli nie, co Austria miała robić wobec nacisku Petersburga.

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 20:07

QUOTE(Hetman Różyński @ 16/01/2011, 18:31)
Czy to Od Wiednia wyszła propozycja Przymierza 3 Orłów? Jeśli nie, co Austria miała robić wobec nacisku Petersburga.
*


Olać ją?Bo cóż mogłaby sama zdziałać Rosja skoro Prusy nie były jeszcze tak potężne żeby naciskać na rozbiory.Austria podążała tą samą drogą co reszta naszych zaborców całkowicie świadomie a traktat Loewenwolda był jej jak najbardziej na rękę.

Napisany przez: Hetman Różyński 16/01/2011, 20:22

Wiesz, że duża część projektów rozbiorowych wychodziła właśnie od Prus? Elektor od zawsze pragnął połączyć Prusy z Brandenburgią, ale Rosja nie była przekonana. Ponawiam pytanie, czy Traktat Trzech orłów wyszedł od Wiednia czy Petersburga smile.gif

Napisany przez: Anasurimbor 16/01/2011, 21:20

QUOTE(Hetman Różyński @ 16/01/2011, 20:22)
Wiesz, że duża część projektów rozbiorowych wychodziła właśnie od Prus? Elektor od zawsze pragnął połączyć Prusy z Brandenburgią, ale Rosja nie była przekonana. Ponawiam pytanie, czy Traktat Trzech orłów wyszedł od Wiednia czy Petersburga smile.gif
*


Nie ważne już Ci napisałem co powinna Austria odpowiedzieć na ofertę Rosji.A że chętnie przystała na jej propozycję jest tak samo odpowiedzialna za ubezwłasnowolnienie RON jak i nasz wschodni protektor.Nie ważne kto rzuca pomysł ważne kto go realizuje.

Napisany przez: Hetman Różyński 17/01/2011, 15:57

W takim razie udzielała Barzanom schronienia do 1769 roku, dlaczego nie stosowała wobec Polaków, twardej polityki ( już pod zaborami), w przeciwieństwie do Rosji i Prus?
Moja pani z historii tłumaczyła mi, że tak naprawdę Austrii na rozbiorach RONu nie zależało. Czy w czasie wojny polsko-rosyjkiej o Konstytucję 3 Maja, bądź w czasie insurekcji Kościuszkowskiej walczą z nami wojska austriackie? chyba nie smile.gif. Być może moja wiedza jest zbyt mała, ale z lekcji historii i własnej wiedzy tyle właśnie na ten temat wiem

Napisany przez: adi007 17/01/2011, 16:02

Austria po prostu skorzystała z łakomego kąska zdobycia Krakowa. I błąd, Drogi Kolego: podczas insurekcji wojska austriackie walczyły, tak samo podczas wojen Napoleona I Bonaparte.

Napisany przez: Hetman Różyński 17/01/2011, 16:17

Faktycznie, błąd. Wkroczyły 30 Czerwca 1794 od południa.

Napisany przez: Anasurimbor 18/01/2011, 18:21

QUOTE(Hetman Różyński @ 17/01/2011, 15:57)
W takim razie udzielała Barzanom schronienia do 1769 roku,
*


No to wcale nie znaczy że była życzliwie nastawiona do Polaków
CODE
dlaczego nie stosowała wobec Polaków, twardej polityki ( już pod zaborami), w przeciwieństwie do Rosji i Prus?

W zaborze austriackim podobnie jak w pruskim była stosowana germanizacja szczególnie po 1846 roku.Dopiero nadanie autonomii Galicji w 1867 roku to zmieniło.
CODE
Moja pani z historii tłumaczyła mi, że tak naprawdę Austrii na rozbiorach RONu nie zależało.

Każdemu zależało aby się obłowić dla zachowania równowagi na kontynencie i geopolitycznego widzimisię.
CODE
Czy w czasie wojny polsko-rosyjkiej o Konstytucję 3 Maja, bądź w czasie insurekcji Kościuszkowskiej walczą z nami wojska austriackie? chyba nie :)

Na to sam sobie odpowiedziałeś smile.gif
CODE
Być może moja wiedza  jest zbyt mała, ale z lekcji historii i własnej wiedzy tyle właśnie na ten temat wiem

Austria wcale nie była aniołkiem wobec RON w XVIII wieku.Fakt ważniejsze dla niej były wtedy Bałkany i Rzesza ale ziemiami RON też nie pogardziła chcąc sobie zrekompensować stratę Śląska.Gdyby nie przeszkadzali w reformach może RON zostałaby ich sprzymierzeńcem przeciw Prusom?

Napisany przez: Hetman Różyński 19/01/2011, 17:48

"No to wcale nie znaczy że była życzliwie nastawiona do Polaków
"
No ale naraziła się tym Rosji, udzieliła schronienia przeciwnikom "rosyjskiego króla" Poniatowskiego.

Nie twierdze, że Austria była nam przyjacielem, ale ze wszystkich sąsiadów możemy o jej najmniej złego powiedzieć. Gdyby nie Rosja i Prusy, to by przeciw RP, nasz południowy sąsiad się obrócił

Napisany przez: Skrzetuski 20/01/2011, 10:38

QUOTE
Nie twierdze, że Austria była nam przyjacielem, ale ze wszystkich sąsiadów możemy o jej najmniej złego powiedzieć. Gdyby nie Rosja i Prusy, to by przeciw RP, nasz południowy sąsiad się obrócił


Wiesz... Generalnie to w XVIII wieku naszym najlepszym sąsiadem była Turcja, choć spotkałem się też z taką tezą, że podczas KB Turcja miała chrapkę na Kamieniec i dlatego nam pomagała (nazwała nawet konflikt z Rosją wojną polską), a nie z jakiejś miłości do Polaków. To chyba nie jest jeszcze udowodnione - ja bynajmniej nie znalazłem źródła, które potwierdzałoby takie stanowisko Porty.
Co do Austrii: według Rostworowskiego Austria zaraz po wybuchu rosyjsko-tureckiej chciała dojść do porozumienia z Prusami. Porozumienia na zasadzie zamiany: Prusacy biorą Prusy Królewskie i Kurlandię, a oddają Austrii Śląsk. I generalnie, jeśli mówimy o I rozbiorze, nie można uważać Austrii za państwo, które brało, bo musiało, tj. nie chciało wzmocnienia Prus. Austria wtedy sama wzięła pierwsza (w 1769) i to chyba przykład, że nie była jakoś wybitnie przyjaźnie nastawiona do Polski. W późniejszych latach można zauważyć trochę przyjaźniejszą politykę Austrii, ale też skończyło się na gestach.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Anasurimbor 21/01/2011, 18:00

QUOTE(Hetman Różyński @ 19/01/2011, 17:48)
No ale naraziła się tym Rosji, udzieliła schronienia przeciwnikom "rosyjskiego króla" Poniatowskiego.
*


Jakoś wielkich zgrzytów w stosunkach rosyjsko-austriackich to nie przyniosło.
QUOTE
Nie twierdze, że Austria była nam przyjacielem, ale ze wszystkich sąsiadów możemy o jej najmniej złego powiedzieć. Gdyby nie Rosja i Prusy, to by przeciw RP, nasz południowy sąsiad się obrócił
*


Zgadzam się z przedmówcą że w XVIII wieku najlepszym sąsiadem była dla Nas Turcja choćby już z racji tego że walczyła z naszymi zaborcami w wojnach i starała się ograniczyć obce wpływy w RON(traktat prucki).Dla pozostałych Polska była po prostu łupem a Austria jako pierwsza rozpoczęła bezprawny zabór ziem polskich w 1769r.

Napisany przez: Elekti 8/03/2011, 13:56

August II zawarł w swoich pacta conventa, jako jeden z warunków obioru odzyskanie Inflant. Dlatego starał się je odebrać, jak się wtedy wydawało osłabinej Szwecji.
Okazało się jednak, że młody i niedoświadczony Karol XII to doskonały wódz i strateg, a armia szwedzka przewyższa wyszkoleniem swoich przeciwników.
Po porażce Rosjan pod Narwą( bez udziału Piotra I na polu walki,), AugustII został zmuszony wycofac się ze swoimi wojskami z rejonu kurlandii i Inflant, gdzie prowadził działania ze swoimi wojskami( m.in. oblegajac Rygę).Rzeczpospolit nie pomagała mu w jego działaniach...
Postawa sejmu co najmniej dwuznaczna( oczekiwanie na stanowiska państw zaangazowanycH).

Napisany przez: Hetman Różyński 16/03/2011, 18:24

QUOTE
Rzeczpospolit nie pomagała mu w jego działaniach...


A Inflanty nie miały wejść w posiadanie Wettynów? Jeżeli tak, po co Rzeczpospolita miałaby wspomagać Augusta w realizacji jego marzeń. Polska Nie musiała koniecznie na tym skorzystać, bo nie było pewne co dalej zrobi z Inflantami Fryderyk August/August II. Inflanty miały zapewnić Wettynom tron w Polsce, ale jeżeli miałoby przybyć takich władców jak August III to bym z tych terenów zrezygnował wink.gif.

Napisany przez: Skrzetuski 16/03/2011, 18:40

QUOTE(Hetman Różyński @ 16/03/2011, 18:24)
QUOTE
Rzeczpospolit nie pomagała mu w jego działaniach...


A Inflanty nie miały wejść w posiadanie Wettynów? Jeżeli tak, po co Rzeczpospolita miałaby wspomagać Augusta w realizacji jego marzeń. Polska Nie musiała koniecznie na tym skorzystać, bo nie było pewne co dalej zrobi z Inflantami Fryderyk August/August II. Inflanty miały zapewnić Wettynom tron w Polsce, ale jeżeli miałoby przybyć takich władców jak August III to bym z tych terenów zrezygnował wink.gif.
*



Sasi staliby się lennikami Rzeczypospolitej, bo Inflanty miały być lennem Polski, w którym panowaliby Wettinowie.

Napisany przez: Hetman Różyński 16/03/2011, 19:10

Ale Wettinowie jako władcy Inflant, stali by się lennikami Rzeczypospolitej, o ile ta wybierałaby na królów kolejnych Sasów, tak?

Napisany przez: Skrzetuski 16/03/2011, 19:28

QUOTE(Hetman Różyński @ 16/03/2011, 19:10)
Ale Wettinowie jako władcy Inflant, stali by się lennikami Rzeczypospolitej, o ile ta wybierałaby na królów kolejnych Sasów, tak?
*



Nie. Żaden Hohenzollern nie był królem, a był lennikiem Polski, prawda?
Natomiast gdyby Mocny zdobył Inflanty, szanse jego syna na objęcie tronu polskiego po śmierci ojca z pewnością by wzrosły.

Napisany przez: Elekti 17/03/2011, 20:39

Generalnie, księstwo dziedziczne ,które miałoby być przyczółkiem do korony polskiej nie było tylko specyfiką Wettinów. Przypomnę wyprawy Sobieskiego na Mołdawię, aby zyskać ziemię dziedziczną dla syna Jakuba.

Napisany przez: Hetman Różyński 18/03/2011, 15:51

Zamieszczam tutaj cytaty z książki Władysława Konopczyńskiego pt. " Dzieje Polski Nowożytnej-Tom drugi" dotyczące planów rozbioru Rzeczypospolitej przez Augusta II.
"W tym celu pragnął ją [RP] przekształcić na sposób jedynie racjonalny w niewolne, posłuszne patrimonium, a jeżeli to nie uda się z całością Rzeczypospolitej, to wykrajać z z niej mniejsze państewko absolutne."

"Tej treści rokowania zaczęto z Fryderykiem III brandenburskim już w 1698 roku, z Rosją pod koniec tego roku, z Austrią w 1700; projekty okrojenia Rzeczypospolitej snują się odtąd w polityce Augusta z roku na rok,, w 1702-1706, 1708-1710, potem rzadziej (1715, 1721, 1725), ale go nie opuszczą aż do śmierci.


Cycaty pochodzą ze strony 95 z podrozdziału trzeciego zatytułowanego "August Mocny".

W "Notatkach z lekcji" Małgorzaty Ciejki jest napisane, że Wettynowie dążyli "do podboju Inflant, które miały stać się dziedziczną własnością Sasów". Nie ma tam mowy, że miały stać się lennem RP.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Skrzetuski 18/03/2011, 16:01

QUOTE(Hetman Różyński @ 18/03/2011, 15:51)
Zamieszczam tutaj cytaty z książki Władysława Konopczyńskiego pt. " Dzieje Polski Nowożytnej-Tom drugi" dotyczące planów rozbioru Rzeczypospolitej przez Augusta II.
"W tym celu pragnął ją [RP] przekształcić na sposób jedynie racjonalny w niewolne, posłuszne patrimonium, a jeżeli to nie uda się z całością Rzeczypospolitej, to wykrajać z z niej mniejsze państewko absolutne."

"Tej treści rokowania zaczęto z Fryderykiem III brandenburskim już w 1698 roku, z Rosją pod koniec tego roku, z Austrią w 1700; projekty okrojenia Rzeczypospolitej snują się odtąd w polityce Augusta z roku na rok,, w 1702-1706, 1708-1710, potem rzadziej (1715, 1721, 1725), ale go nie opuszczą aż do śmierci. 


Cycaty pochodzą ze strony 95 z podrozdziału trzeciego zatytułowanego "August Mocny".

W "Notatkach z lekcji" Małgorzaty Ciejki jest napisane, że Wettynowie dążyli  "do podboju Inflant, które miały stać się dziedziczną własnością Sasów". Nie ma tam mowy, że miały stać się lennem RP.
Pozdrawiam!
*



Konopczyński właśnie przyczynił się do rozpowszechniania w polskiej historiografii teorii o planach Mocnego dotyczących rozbioru ziem Polski. smile.gif Staszewski pokazał, że Konopczyński (i nie tylko on, oczywiście...) się mylił.

Napisany przez: Elekti 18/03/2011, 20:58

Najważniejsze są żródła jeśli te wskazują na chęć rozbiorów u AugustaII to musimy to zaakceptować ale jeśli, to tylko teorie lub hipotezy to zachowajmy do nich dystans.
Sądzę,że pewne poglądy powinny być weryfikowane i opierane na źródłach.( jakkolwiek z autorytetami takimi jak prof.Konopczyński czy nawet znawca epoki prof.Staszewski, jeśli mamy ku temu podstawy(najlepiej źródłowe) nie musimy się bezkrytycznie zgadzać).

Napisany przez: Skrzetuski 18/06/2011, 17:58

Czołem!

Nie wiem, czy ktoś systematycznie sprawdza, czy na allegro pojawiła się biografia Augusta II. Ja sprawdzam i niedawno znalazłem tę książkę Staszewskiego, ale cena jest dla mnie za wysoka, więc gdyby jakiś inny zainteresowany użytkownik był zainteresowany, to zamieszczam tu link - http://allegro.pl/staszewski-august-ii-mocny-i1636341834.html

Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: Skrzetuski 31/07/2011, 18:21

Czołem!

Pisaliśmy tu trochę o rzekomych próbach rozbioru Rzeczypospolitej przez Augusta II Mocnego, a że dysponuję teraz pewnymi informacjami (m.in. z biografii króla), to się nimi podzielę. smile.gif

W 1698 król zaproponował cesarzowi, że kupi od niego wąski pas ziemi w rejonach Krosna Odrzańskiego. Leopold I nie zgodził się. Król nie zrezygnował. Zaproponował zamianę okręgu Hoyerswerdy na księstwo głogowskie i żagańskie. Wobec ponownej odmowy król przedstawił projekt cesji księstw: legnickiego, wołowskiego i brzeskiego. Po tej propozycji cesarz powołał specjalną komisję, lecz niczego to nie zmieniło. Podobne projekty pojawiały się przez następne lata, np. w 1713 August II w zamian za pomoc wojskową przeciwko Ludwikowi XIV zażądał Zielonej Góry i Świebodzina.
Według Dariusza Dolańskiego August II był także zainteresowany zdobyciem ziemi w wyniku wojny z cesarzem - świadczy o tym fakt, że król rozważał propozycję Ludwika XIV - w zamian za wystąpienie przeciwko cesarzowi miał otrzymać koronę czeską, węgierską lub Śląsk. Tę propozycję przedstawił królowi w 1700 poseł Karol Caradas du Heron i ponawiał przez cały rok, lecz król wybrał wojnę ze Szwecją.

Kolejną kwestią jest sprawa wojny, którą król chciał sprowokować już na początku swojego panowania, by dzięki ewentualnemu zwycięstwu wzmocnić swoją pozycję w Rzeczypospolitej. W latach 1698-1700 August (pomijam kwestię wojny z Turcją) II miał kilka planów i możliwości:
- zaraz po bitwie pod Podhajcami August II wymyślił sobie, że przy pomocy Ludwika XIV podburzy Węgrów przeciwko cesarzowi i uzyska w ten sposób koronę cesarską, ale dosyć szybko sprowadził go na ziemię Jan Jerzy Przebendowski;
- po porzuceniu powyższego planu miało miejsce zajęcie Elbląga przez wojska brandenburskie. Tu spotykałem się z różnymi teoriami, m.in. że August II planował rozbiór w zamian za poparcie reform wewnętrznych, ale to raczej nie jest zgodne z prawdą. Staszewski w biografii króla informuje, że zajęcie Elbląga odbyło się za zgodą Mocnego (nie wiem z jakiego to źródła). Jan Stanisław Jabłonowski w Pamiętniku pisze natomiast, że król chciał odebrać miasto siłą, lecz sprzeciwił się temu prymas Radziejowski i większa część senatu, dlatego król zrezygnował. Gdy elektor zwrócił Elbląg, król chciał wprowadzić do niego wojska saskie, ale hetman Jabłonowski powiedział, że już woli brandenburskie.
Początkowa zgoda króla na zajęcie Elbląga i późniejsza próba wywołania wojny o miasto pozwalają sądzić, że August II usiłował sprowokować konflikt zbrojny.
- po zawarciu traktatu karłowickiego król wpadł na pomysł wojny z cesarzem mając u boku elektora lub Węgrów, lecz Patkul odwiódł go od tego oferując Inflanty;
- o wojnie ze Szwecją August II także zamyślał, lecz ostateczną decyzję o sprowokowaniu WWP podjął w drugiej połowie 1699, bo jeszcze podczas sejmu zwołanego na 16 VI 1699 król nie był pewien z kim przyjdzie mu walczyć - czy ze Szwecją czy z Brandenburgią.
- możliwy był także sojusz ze Szwecją, który proponowano Franciszkowi Gałeckiemu podczas jego poselstwa do Karola XII (oficjalnym powodem był protest w sprawie zajęcia Elbląga);
- były jeszcze propozycje Ludwika XIV, o których wspominałem wyżej.

Co sądzicie o tych projektach? Który był najlepszy i najłatwiejszy?

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 31/07/2011, 18:26

QUOTE
Co sądzicie o tych projektach? Który był najlepszy i najłatwiejszy?

Najlepszy i najłatwiejszy, przeciw Branderburgii.

Napisany przez: Ossee 31/07/2011, 18:59

Zdecydowanie - polską(-litewską) racją stanu był antybrandenburski i antyrosyjski sojusz z Szwecją.
Tyle, że w tamtym czasie rozbiór Szwecji wydawał się błahostką - małoletni król, państwo osaczone przez wrogów i armia widziana przez pryzmat wojny z Brandenburgią - co może być prostszego?
Duńczycy w Skanii, Moskale w Ingrii, Brandenburczycy spoglądajacy na szwedzkie Pomorze i Sasi pod Rygą - kto mógł przewidzieć, że Sztokholm przetrwa pierwszy rok?
btw: noszę się od dłuższego czasu z założeniem tematu HA(P?) z Karolem XII - przeciętniakiem, lub brakiem reform Karola XI w roli głównej wink.gif


Napisany przez: Skrzetuski 1/08/2011, 15:50

Czołem!

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 31/07/2011, 19:26)
QUOTE
Co sądzicie o tych projektach? Który był najlepszy i najłatwiejszy?

Najlepszy i najłatwiejszy, przeciw Branderburgii.
*



Też tak sądzę.

QUOTE
antybrandenburski i antyrosyjski sojusz z Szwecją.


Anusik w biografii Karola XII pisze, że jego przekonania nie pozwalały mu samemu rozpocząć wojny, tylko dopuszczał możliwość walki w razie agresji. Wojnę z Piotrem I i Augustem II prowadził, bo żądał satysfakcji. Więc jeśli ten sojusz miałby się na coś zdać, to August II musiał sprowokować jakąś wojnę.

QUOTE
noszę się od dłuższego czasu z założeniem tematu HA(P?) z Karolem XII - przeciętniakiem, lub brakiem reform Karola XI w roli głównej


Mnie natomiast ciekawi co by było, gdyby Karol XII przegrał pod Kliszowem albo został pojmany przez polski podjazd 7 VIII 1702 albo August II zmarł w latach 1706-1709. smile.gif

Napisany przez: Ossee 1/08/2011, 16:09

CODE
Anusik w biografii Karola XII pisze, że jego przekonania nie pozwalały mu samemu rozpocząć wojny, tylko dopuszczał możliwość walki w razie agresji. Wojnę z Piotrem I i Augustem II prowadził, bo żądał satysfakcji. Więc jeśli ten sojusz miałby się na coś zdać, to August II musiał sprowokować jakąś wojnę.


A czy to byłoby takie trudne? Pokój Grzymutłowskiego nie został ratyfikowany przez Sejm - wystarczyło zażądać zwrotu Kijowa do dnia 1 Stycznia AD 1700 - Piotr by *odmówił*, a Karol poczułby się *zmuszony* ruszyć na Nowogród.


CODE
Mnie natomiast ciekawi co by było, gdyby Karol XII przegrał pod Kliszowem albo został pojmany przez polski podjazd 7 VIII 1702 albo August II zmarł w latach 1706-1709.

To chyba lepiej założyć smierć Karola pod Narwą, lub na Zelandii.

Napisany przez: Skrzetuski 1/08/2011, 18:50

Czołem!

QUOTE
A czy to byłoby takie trudne? Pokój Grzymutłowskiego nie został ratyfikowany przez Sejm - wystarczyło zażądać zwrotu Kijowa do dnia 1 Stycznia AD 1700 - Piotr by *odmówił*, a Karol poczułby się *zmuszony* ruszyć na Nowogród.


Karol XII raczej musiał zostać zaatakowany, a nie mieć pretekst do agresji. Dlatego należałoby sprowokować agresję rosyjską na Szwecję lub RON. Dlatego sądzę, że najlepiej byłoby podpuścić cara przeciwko Karolowi XII, obiecać sojusz, a po rosyjskim ataku na szwedzkie ziemie stanąć po stronie Karola XII.

QUOTE
To chyba lepiej założyć smierć Karola pod Narwą, lub na Zelandii.


Jest wiele pomysłów. Karol XII może zostać przygnieciony przez konia (w realu był, ale trzeba go tak przygnieść, żeby się nie podniósł) albo utopić (podczas przeprawy wpada do wody, a że nie umie pływać, to...). Jednak ciekawa jest kwestia co by było gdyby Karol XII przegrał pod Kliszowem lub wpadł do niewoli. Po klęsce cara pod Narwą, polski król August II pokonuje/trzyma w niewoli Szweda - prestiż RON wzrasta. smile.gif

Ale to HA, a my tu o ocenie projektów królewskich.

Napisany przez: talarmen2222 7/09/2011, 18:58

Jak dla mnie wszyscy Sasi byli beznadziejni ponieważ dbali bardziej o swój pierwszy kraj niż Polskę, wojsko podupadło, zlikwidowano husarie, która dawała nam największe zwycięstwa jak Kircholm, Wiedeń, Beresteczko, Chocim itd. I wtedy wyszło powiedzenia ,,za króla Sasa jedz,pij, i popuszczaj pasa'' co raczej nie brzmi dobrze. Gdyby na tronie był syn Sobieskiego bylibyśy odparli później Rosję,Prusy i Austrię.

Napisany przez: Anasurimbor 7/09/2011, 19:17

QUOTE(talarmen2222 @ 7/09/2011, 18:58)
Jak dla mnie wszyscy Sasi byli beznadziejni ponieważ dbali bardziej o swój pierwszy kraj niż Polskę,

To zrozumiałe że dbali przede wszystkim o Saksonię-swoje księstwo dziedziczne i dopóki interes obydwu krajów(uzyskanie połączenia terytorialnego z RON)był zgodny wszystko było dobrze.
CODE
wojsko podupadło, zlikwidowano husarie, która dawała nam największe zwycięstwa jak Kircholm, Wiedeń, Beresteczko, Chocim itd.

Wojsko upadało przez Sasów?To Sasi nie chcieli płacić na nie podatków czy szlachta RON?Racja August II najchętniej zlikwidowałby wojska RON by przy pomocy saskich zdobyć władzę absolutną,ale mimo wszystko nawet sejm niemy ustalał liczbę wojsk polskich które miały być utrzymywane.
CODE
I wtedy wyszło powiedzenia ,,za króla Sasa jedz,pij, i popuszczaj pasa'' co raczej nie brzmi dobrze. Gdyby na tronie był syn Sobieskiego bylibyśy odparli później Rosję,Prusy i Austrię.

Akurat to powiedzenie świetnie oddaje to co należało wtedy robić mając tak potężnych sąsiadów czyli dzieci płodzić,bogacić się,cieszyć się pokojem pod kuratelą Rosji a nie brykać i szabelką wymachiwać w stronę Petersburga pchając go w stronę zgody na rozbiory.

Napisany przez: talarmen2222 8/09/2011, 5:29

Wtedy Rosja przerażona wiedziała by z kim zadziera przecież mogliśmy zmusić ich do pokoju korzystnego dla nas. I gdyby nie Sas to nie było by osłabionego państwa za czym idą rozbiory Polski.

Napisany przez: Anasurimbor 8/09/2011, 13:15

QUOTE(talarmen2222 @ 8/09/2011, 5:29)
Wtedy Rosja przerażona wiedziała by z kim zadziera przecież mogliśmy zmusić ich do pokoju korzystnego dla nas.

Nie mogliśmy zmusić Rosji do niczego innego niż do wyrażenia zgody na rozbiory.Tym bardziej że nawet w razie pokonania jej mieliśmy jeszcze za plecami żadnych nowych nabytków na wschodzie Prusaków.
QUOTE
I gdyby nie Sas to nie było by osłabionego państwa za czym idą rozbiory Polski.

To Sas zrywał sejmy?To za Sasa nastąpiły rozbiory?W jaki sposób odpowiadał za osłabienie kraju już po zakończeniu wojny północnej?Bo zniszczenia wojenne z jej okresu udało się z nawiązką nadrobić podczas kilku dziesięcioleci pokoju który później nastąpił.

Napisany przez: Skrzetuski 8/09/2011, 15:42

Czołem!

QUOTE
Jak dla mnie wszyscy Sasi byli beznadziejni ponieważ dbali bardziej o swój pierwszy kraj niż Polskę


To chyba normalne - wyjaśnił Anasurimbor.

QUOTE
wojsko podupadło, zlikwidowano husarie


Sprawdź kiedy zlikwidowano husarię.

QUOTE
I wtedy wyszło powiedzenia ,,za króla Sasa jedz,pij, i popuszczaj pasa'' co raczej nie brzmi dobrze.


Brzmi dobrze, bo chodziło o wzbogacanie się poddanych. Czy lepiej brzmi "Bądź głodny i spragniony, nałóż szelki"? rolleyes.gif

QUOTE
Gdyby na tronie był syn Sobieskiego bylibyśy odparli później Rosję,Prusy i Austrię.


To nie jest dział o HA.

QUOTE
Wtedy Rosja przerażona wiedziała by z kim zadziera przecież mogliśmy zmusić ich do pokoju korzystnego dla nas.


Jetam. Myślenie życzeniowe, a nie historia.

QUOTE
I gdyby nie Sas to nie było by osłabionego państwa za czym idą rozbiory Polski.


Rozbiory to skutek zmiany sytuacji politycznej w naszej części Europy, czyli powstanie systemu północnego i koniec rosyjskiej polityki Bestużewa, oraz nasze decyzje i działania wewnątrz RON.

Napisany przez: MuadDib 21/11/2011, 7:48

QUOTE
Jak dla mnie wszyscy Sasi byli beznadziejni ponieważ dbali bardziej o swój pierwszy kraj niż Polskę


a czemu niby mieli by dbać o Polskę tak samo jak o Saksonie? Polska nie była ich dziedziczną własnością mogli ją zawsze utracić czy to przez obalenie (przecież doszło do detronizacji króla Augusta II) czy przez smierc i obranie nowego władcy z innego państwa czy chociażby Piasta. Wettyn i tak wpompował w Polskę dużo gotówki z własnej domeny jaka była Saxonia. Myślę, że jakby zdobył inflanty (albo inny skrawek terytorium bo przecież straciliśmy wiele już wcześniej), przekształcił je w swoje księstwo dziedziczne wpompował by jeszcze więcej złota w nasz kraj, interesowało by go bardziej obrona tych terenów i może zastanowiłby się 2 razy zanim przystąpiłby do sojuszów bądź konfliktów narażających go na osłabienie/utratę własnej domeny.

QUOTE
wojsko podupadło, zlikwidowano husarie, która dawała nam największe zwycięstwa jak Kircholm, Wiedeń, Beresteczko, Chocim itd.

A czy husaria wtedy już miała jakieś znaczenie militarne? Wszyscy sąsiedzi Polscy już zdążyli zreformować swoje wojska do tego stopnia ze husaria prócz swej mobilności nie miała większego znaczenia militarnego


Napisany przez: Skrzetuski 21/11/2011, 16:11

Czołem!

QUOTE
A czy husaria wtedy już miała jakieś znaczenie militarne? Wszyscy sąsiedzi Polscy już zdążyli zreformować swoje wojska do tego stopnia ze husaria prócz swej mobilności nie miała większego znaczenia militarnego


Raczej jeszcze. smile.gif
Upadek znaczenia militarnego husarii w XVIII wieku wziął się nie z tego, że sąsiedzi reformowali swoje armie.

Napisany przez: kornels 21/11/2011, 22:33

August II był jednym z najgorszych władców Rzeczypospolitej, gdyż nie potrafił się w niej odnaleźć, popełnił błąd atakując Szwecję, sprowadził na Polskę Szwedzkie i Rosyjskie wojska. W Saksonii był władcą lepszym. Był ambitny, ale za mało zdolny do rządzenia w tak trudnym czasie. Ale Saksonia do dziś się ze Zwingera i porcelany cieszy smile.gif
Ciężko więc się o nim wypowiedzieć jako o władcy. RON go przerosła

Napisany przez: Roofix 22/11/2011, 17:56

RON wymagał innego podejścia. Planował utworzenie dynastii, unia personalna mogła przynieść obu krajom korzyści, ale mentalnością i podejściem nie pasował do Rzeczypospolitej. Reprezentował raczej "saksońskie" podejście.
Już gorszym był jego syn, który w ogóle się krajem nie interesował, praktycznie nigdy tam nie był, a rządził długo. Stanowczo za długo.

Napisany przez: Anasurimbor 22/11/2011, 18:15

QUOTE(kornels @ 21/11/2011, 22:33)
popełnił błąd atakując Szwecję,

Błąd?W sojuszu z dwoma innymi państwami zaatakował nastoletniego władcę nie mającego praktycznie żadnego doświadczenia.Z perspektywy 1699 roku ten atak był sensowny i gwarantował szybkie oraz łatwe zwycięstwo.Niestety nikt nie mógł przewidzieć geniuszu Karola XII oraz tego iż wojna potrwa 21 lat.
QUOTE
sprowadził na Polskę szwedzkie i rosyjskie wojska.

Co do rosyjskich to się zgodzę,ale Szwedzi zaatakowali RON całkowicie bezprawnie gdyż nie była stroną w tej wojnie.

Napisany przez: Skrzetuski 23/11/2011, 16:54

Czołem!

QUOTE(kornels @ 21/11/2011, 22:33)
August II był jednym z najgorszych władców Rzeczypospolitej, gdyż nie potrafił się w niej odnaleźć, popełnił błąd atakując Szwecję, sprowadził na Polskę Szwedzkie i Rosyjskie wojska. W Saksonii był władcą lepszym. Był ambitny, ale za mało zdolny do rządzenia w tak trudnym czasie. Ale Saksonia do dziś się ze Zwingera i porcelany cieszy smile.gif
Ciężko więc się o nim wypowiedzieć jako o władcy. RON go przerosła
*



Bez przesady, byli gorsi...
Atak na Szwecję był rozsądnym, przemyślanym wyjściem, przecież August II Mocny miał wiele planów na wojnę, w końcu wybrał właśnie szwedzką opcję, która wydawać się mogła łatwą, bo miał walczyć w sojuszu z carem przeciwko młodemu królowi - trudna sprawa? Skąd!
Tego, kim w rzeczywistości jest Karol XII, przewidzieć nie mógł.
A po 1717 roku prowadził skuteczną politykę wobec Rosji, był całkiem dobrym politykiem.

Napisany przez: Hetman Różyński 23/11/2011, 17:20

QUOTE
Błąd?W sojuszu z dwoma innymi państwami zaatakował nastoletniego władcę nie mającego praktycznie żadnego doświadczenia.Z perspektywy 1699 roku ten atak był sensowny i gwarantował szybkie oraz łatwe zwycięstwo.Niestety nikt nie mógł przewidzieć geniuszu Karola XII oraz tego iż wojna potrwa 21 lat.


Nikt nie przewidział też idiotycznego posunięcia Flemminga w czasie kampanii w Inflantach, kiedy to dysponując 5000 (w tym trzema regimentami piechoty) ludzi nie odważył się na szturm Rygi, której załoga liczyła jedynie 2000 żołnierzy.
Decyzje Augusta powinny być o wiele bardziej zdecydowane. W końcu podczas ofensywy letniej w Inflantach zrezygnował z rosyjskiego wojska i armat, a naiwna nadzieja na pokój ze Szwecją po bitwie nad Dźwiną jest godna politowania. Między innymi, przez takie zachowanie, wojsko koronne się tak długo zbierało, a Polska nie była przygotowana na inwazję.
pozdrawiam

Napisany przez: Skrzetuski 23/11/2011, 17:58

Czołem!

QUOTE
Decyzje Augusta powinny być o wiele bardziej zdecydowane. W końcu podczas ofensywy letniej w Inflantach zrezygnował z rosyjskiego wojska i armat, a naiwna nadzieja na pokój ze Szwecją po bitwie nad Dźwiną jest godna politowania.


Wyjaśnienie jest proste - tonący brzytwy się chwyta.

QUOTE
Między innymi, przez takie zachowanie, wojsko koronne się tak długo zbierało, a Polska nie była przygotowana na inwazję.


Tylko że jak już doszło do bitwy, to zawinił nie król, a hetman. Od Kliszowa zaczęły się prawdziwe kłopoty.

Napisany przez: Jendrek 7/12/2011, 13:49

Jakim był władca trudnym do oceny.Miał kilka pozytywnych cech (spryt,ambicje,określone cele,brak skrupułów) poza tym miał to o czym marzyli Wazowie księstwo dziedziczne i armie do wykorzystania.Problem tamtych czasów polega ,że jego koncepcja odbiegała od Jana III Sobieskiego(wiec może lepiej było wybrać jego syna).Królowi brakowało jednego do reform zwycięstwa i popularności u szlachty.Skąd miał wiedzieć że zaatakowana Szwecja ze swym 16 letnim królem Karolem okaże się tak trudnym przeciwnikiem.Dobra traktował Rzeczpospolite jak własność ale dożył do z mocnienia władzy królewskiej rozpętał na Litwie wojnę chcąc umocnić władze.
Największa tragedią tego króla ,jest to że Szwecja i Rosja miała u władzy Karola i Piotra.A August nijak miał się do tych władców.Powtarzam nikt nie mógł przewidzieć wyniku wojny Północnej.
Dobra August może był typem pod ciemnej gwiazdy ale takiego nam trzeba było wtedy.Niestety problem jest że oceniamy władce po osiągnięciach a te są marne.Ron był wykończony i chciał długiego pokoju a nie Wojny.Ale trudno się dziwić Augustowi jego wizje zbyt daleko idące.Skąd August miał znać obyczaje sejmów i obyczaje szlachty.No i Chrzanił

Napisany przez: Skrzetuski 7/12/2011, 15:28

Czołem!

QUOTE
Jakim był władca trudnym do oceny.Miał kilka pozytywnych cech (spryt,ambicje,określone cele,brak skrupułów)


Ambicje, określone cele czy brak skrupułów (przykład?) nie są koniecznie pozytywnymi cechami.

QUOTE
Problem tamtych czasów polega ,że jego koncepcja odbiegała od Jana III Sobieskiego(wiec może lepiej było wybrać jego syna)


Jaką koncepcję masz na myśli?

QUOTE
Królowi brakowało jednego do reform zwycięstwa i popularności u szlachty.


Zależy do jakich reform. Bo był czas, gdy - być może - reformy były możliwe. Te, które proponował Dunin-Karwicki. Tyle że na takie zmiany August II Mocny nie wyraziłby zgody.
A popularnością, a raczej poparciem wśród szlachty król się cieszył - szlachta sandomierska była prosaska od samego początku, a lubelska jeszcze w 1701 roku dziękowała Augustowi II za próbę odzyskania Inflant.

QUOTE
Dobra August może był typem pod ciemnej gwiazdy ale takiego nam trzeba było wtedy.


Typem spod ciemnej gwiazdy? smile.gif Dlaczego? To, że lubił pijatyki i miał liczne romanse, nie oznacza, że nim był.
Piotr I pił i wygrał Wielką Wojnę Północną. smile.gif

Napisany przez: Jendrek 7/12/2011, 21:59

Program Sobieskiego chodziło mi o sojusz ze Szwecja przeciwko Prusom.A z tym typem pod ciemnej gwiazdy to może przesadziłem ale August był człowiekiem który uważał że cel uświęcą środki.I jak pisałem nie miał szans konkurować z Piotrem(w sumie Piotr wygrał wojnę z powodu tego ,że Karol gonił za Augustem).

Napisany przez: Ossee 7/12/2011, 22:55

CODE
I jak pisałem nie miał szans konkurować z Piotrem


Why not?

Napisany przez: Skrzetuski 8/12/2011, 9:12

Czołem!

QUOTE(Jendrek @ 7/12/2011, 21:59)
Program Sobieskiego chodziło mi o sojusz ze Szwecja przeciwko Prusom.
*



Ale August II Mocny też mógł podpisać sojusz ze Szwecją. smile.gif A wykorzystując zajęcie Elbląga mógł doprowadzić do wojny elektorem.

QUOTE
August był człowiekiem który uważał że cel uświęcą środki


No ale co konkretnie masz na myśli?

QUOTE
I jak pisałem nie miał szans konkurować z Piotrem


Z tym, że na początku wojny to August II był silniejszy. Tak też myślał Karol XII, który zamiast walczyć z Rosją wybrał walkę z Rzeczpospolitą okrytą sławą Sobieskiego.
No i gdyby nie zdrada Lubomirskiego pod Kliszowem, to August II dyktowałby warunki, a nie Piotr I, który w tym czasie zasłynął tylko porażką pod Narwą.

QUOTE
w sumie Piotr wygrał wojnę z powodu tego ,że Karol gonił za Augustem


Zgadzam się całkowicie.

Napisany przez: Polonista97 23/12/2011, 7:54

QUOTE(Skrzetuski @ 8/12/2011, 9:12)
Czołem!

QUOTE(Jendrek @ 7/12/2011, 21:59)
Program Sobieskiego chodziło mi o sojusz ze Szwecja przeciwko Prusom.
*



Ale August II Mocny też mógł podpisać sojusz ze Szwecją. smile.gif A wykorzystując zajęcie Elbląga mógł doprowadzić do wojny elektorem.

QUOTE
August był człowiekiem który uważał że cel uświęcą środki


No ale co konkretnie masz na myśli?

QUOTE
I jak pisałem nie miał szans konkurować z Piotrem


Z tym, że na początku wojny to August II był silniejszy. Tak też myślał Karol XII, który zamiast walczyć z Rosją wybrał walkę z Rzeczpospolitą okrytą sławą Sobieskiego.
No i gdyby nie zdrada Lubomirskiego pod Kliszowem, to August II dyktowałby warunki, a nie Piotr I, który w tym czasie zasłynął tylko porażką pod Narwą.

QUOTE
w sumie Piotr wygrał wojnę z powodu tego ,że Karol gonił za Augustem


Zgadzam się całkowicie.
*



Tutaj myślę iż kolega Skrzetuski ma absolutną rację smile.gif

Napisany przez: Anasurimbor 25/01/2012, 19:39

QUOTE(Skrzetuski @ 8/12/2011, 9:12)
Ale August II Mocny też mógł podpisać sojusz ze Szwecją. smile.gif A wykorzystując zajęcie Elbląga mógł doprowadzić do wojny elektorem.

Widocznie korzystniejsze wydawało mu się zajęcie Inflant w sojuszu z Moskwą i Kopenhagą niż walka wspólnie ze Szwedami o odzyskanie Zadnieprza i Smoleńska.A w obliczu wojny ze Szwecją elektor brandenburski mógł być cennym sojusznikiem.

Napisany przez: Skrzetuski 26/01/2012, 12:27

Czołem!

QUOTE(Anasurimbor @ 25/01/2012, 19:39)
Widocznie korzystniejsze wydawało mu się zajęcie Inflant w sojuszu z Moskwą i Kopenhagą niż walka wspólnie ze Szwedami o odzyskanie Zadnieprza i Smoleńska.A w obliczu wojny ze Szwecją elektor brandenburski mógł być cennym sojusznikiem.
*



A także mediatorem. smile.gif
Zgoda - tym bardziej, że to Fryderyk III proponował rewindykację Inflant.

Napisany przez: Anasurimbor 7/04/2012, 12:43

QUOTE(Skrzetuski @ 26/01/2012, 12:27)
Zgoda - tym bardziej, że to Fryderyk III proponował rewindykację Inflant.

Pewnie że proponował wszakże wolał odwrócić uwagę króla od Prus Książęcych.
Elbląg wydawał się dla Augusta małą ceną za sojusz z elektorem dlatego zamiast planować wojnę w celu jego odzyskania chciał przekuć to w sojusz anty-szwedzki.

Napisany przez: Rohindel 8/04/2012, 13:18

Tak co do Inflant: czyje by były jeśli Sasi by wygrali? Saskie , polskie czy może terytorium wspólne dla obu krajów? Czy może był by to jakiś oddzielny protektorat? Wiadomo coś na ten temat?

Napisany przez: Hetman Różyński 8/04/2012, 13:57

QUOTE
Tak co do Inflant: czyje by były jeśli Sasi by wygrali? Saskie , polskie czy może terytorium wspólne dla obu krajów? Czy może był by to jakiś oddzielny protektorat? Wiadomo coś na ten temat?

W 1699 roku August II zawarł ze stanami inflanckimi traktat "kapitulacja", na mocy którego Inflanty z Estonią i Ozylią miały stać się lennem Rzeczypospolitej i jej przedmurzem. Nowo powstałe księstwo miało chronić Polskę przed Szwecją i Moskwą, wystawiając na na ten cel 5000 żołnierzy. Zwierzchność lenna RP była ograniczona do minimum, cła inflanckie miały być regulowane nie przez Szwedów, a Niemców z Inflant. Dochody miały zasilać skarbiec Augusta jako księcia inflanckiego. Gospodarczo i politycznie, układ ten był skrajnie niekorzystny dla Polski, choć sprawiał dobre wrażenie. Księstwo miało jednak stać się dziedzicznym krajem Wettynów, którzy mogli dodać ten tytuł do tytulatury saskiej. Nawet, gdy Wettynowie nie byliby już królami polskimi, księstwo to miało pozostać w ich dziedzicznym władaniu, marginalizując wpływy polskie i czyniąc to terytorium saską prowincją.
Pozdrawiam

Napisany przez: Roofix 8/04/2012, 23:42

A czy nie miałoby być jeszcze tak, że lenno to miało umocnić panowanie Wettynów w RON i utworzyć przez Augusta dynastię dziedziczną w kraju?
Trudno, żeby miał marginalizować. Władca myślał, że dzięki temu uda mu się również umocnić władzę królewską w kraju.

Napisany przez: Hetman Różyński 9/04/2012, 13:13

Witam

QUOTE
A czy nie miałoby być jeszcze tak, że lenno to miało umocnić panowanie Wettynów w RON i utworzyć przez Augusta dynastię dziedziczną w kraju?

Oczywiście. Inflanty miały być kartą przetargową w następnej elelcji. Jak długo tronie pozostanie Wettyn, tak długo to terytorium pozostaje w polskiej strefie wpływów. Jakie były to wpływy, to już inna bajka.
QUOTE
Trudno, żeby miał marginalizować. Władca myślał, że dzięki temu uda mu się również umocnić władzę królewską w kraju.

Zapewne by umocniło, ale jakim kosztem i za jaką cenę? Wszak wedle umowy, Inflanty trzymały bardziej z Saksonią, jak RP.
Pozdrawiam

Napisany przez: Ossee 9/04/2012, 21:03

CODE
Wszak wedle umowy, Inflanty trzymały bardziej z Saksonią, jak RP.


Politycznie. Gospodarczo ciągnęłyby ku Rzeczpospolitej - bo niby komu?
Oczywiście: na żąden Związek Pruski nie możnaby liczyć bo Inflanty byłyby traktowane lżej niż polsko - litewscy mieszczanie - czyli naprawdę dobrze.

Napisany przez: Roofix 9/04/2012, 23:08

I dlatego Sasi umocniliby się dzięki temu w Polsce (kolejni ich przedstawiciele wybierani na królów) i może ostatecznie utworzyliby stałą dynastię.

Napisany przez: Anasurimbor 14/04/2012, 14:01

QUOTE(Roofix @ 9/04/2012, 23:08)
I dlatego Sasi umocniliby się dzięki temu w Polsce (kolejni ich przedstawiciele wybierani na królów) i może ostatecznie utworzyliby stałą dynastię.

W pewnym sensie byłaby to sytuacja podobna do tej z czasów jagiellońskich czyli stolec wielkoksiążęcy w Wilnie w zasadzie z automatu od czasów Kazimierza Jagiellończyka zapewniał koronę polską.
Podobnie mogłoby być z Wettynami i ich inflancką prowincją.

Napisany przez: Skrzetuski 3/05/2012, 14:42

Czołem!

QUOTE
Księstwo miało jednak stać się dziedzicznym krajem Wettynów, którzy mogli dodać ten tytuł do tytulatury saskiej.


No ale czy to takie straszne? smile.gif Skoro byliby władcami Inflant, to dodanie kolejnego tytułu chyba nie dziwi. Wszak polskimi królami też się tytułowali...

QUOTE
Nawet, gdy Wettynowie nie byliby już królami polskimi, księstwo to miało pozostać w ich dziedzicznym władaniu, marginalizując wpływy polskie i czyniąc to terytorium saską prowincją.


Stosunki gospodarcze, a także zależność polityczna od RON w zasadzie eliminują taki czarny scenariusz podobny do sprawy Prus Książęcych.

QUOTE
Wszak wedle umowy, Inflanty trzymały bardziej z Saksonią, jak RP.


To Inflanty miały być lennem Polski czy Saksonii? smile.gif

Napisany przez: Hetman Różyński 3/05/2012, 19:03

Witam

QUOTE
No ale czy to takie straszne? smile.gif Skoro byliby władcami Inflant, to dodanie kolejnego tytułu chyba nie dziwi. Wszak polskimi królami też się tytułowali...

W żadnym wypadku nie jest straszne, ale podkreśla, kto sprawuje rzeczywistą władzę w kraju, który z RP związany jest wyłącznie obowiązkiem wzajemnej obrony przed Moskalami i Szwedami,a kto uzyskuje dochody z ceł. Jak to podkreśla Burdowicz-Nowicki, traktat był skrajnie niekorzystny dla Polski.
Sama tytulatura w historii była nierzadko przedmiotem sporu.

QUOTE
Stosunki gospodarcze, a także zależność polityczna od RON w zasadzie eliminują taki czarny scenariusz podobny do sprawy Prus Książęcych.

Stosunki gospodarcze były takie, że Inflanty kontrolujące ujście Dźwiny miały najwięcej do powiedzenia w sprawie spławiania towarów. Jak magnaci litewscy (i chyba też Kurlandczycy) się zdenerwowali, gdy August zablokował handel oblegając Rygę?
Niemcy z Inflant mieli regulować wysokość ceł. Zależność polityczna?-Jak wyżej: była wobec księcia inflanckiego i dynastii.

QUOTE
To Inflanty miały być lennem Polski czy Saksonii?

Polski, ale najwięcej profitów mogliśmy z niego uzyskać mając Sasów za królów. Co jest zresztą korzystniejsze: "zwierzchność" lenna (wobec Polski), czy dziedziczenie kraju (wobec Wettynów),w którym się rządzi, a może jedno i drugie? Ostatnia opcja była możliwa tylko przy dalszym panowaniu dynastii w RP.
Pozdrawiam

Napisany przez: Roofix 4/05/2012, 0:54

Żaden problem, Inflanty m.in dlatego miały być dziedziczne, by być kartą przetargową w utrzymaniu się Wettynów na polskim tronie i utworzeniu stałej monarchii w RON.

Napisany przez: Skrzetuski 10/05/2012, 15:37

Czołem!

QUOTE
W żadnym wypadku nie jest straszne, ale podkreśla, kto sprawuje rzeczywistą władzę w kraju, który z RP związany jest wyłącznie obowiązkiem wzajemnej obrony przed Moskalami i Szwedami,a kto uzyskuje dochody z ceł.


Skoro August II miał być władcą Inflant, to chyba nie dziwi, że miał tam sprawować tam władzę czy zwiększać wpływy do swojego skarbca?

QUOTE
Jak to podkreśla Burdowicz-Nowicki, traktat był skrajnie niekorzystny dla Polski.


Mam wrażenie, że Burdowicz-Nowicki jest bliski stwierdzenia, że lepiej już było, gdy Inflanty mieli Szwedzi... rolleyes.gif W sumie dobrze, że Rosjanie zagarnęli te ziemie, nie było z nimi kłopotu przynajmniej. wink.gif

QUOTE
Stosunki gospodarcze były takie, że Inflanty kontrolujące ujście Dźwiny miały najwięcej do powiedzenia w sprawie spławiania towarów. Jak magnaci litewscy (i chyba też Kurlandczycy) się zdenerwowali, gdy August zablokował handel oblegając Rygę?
Niemcy z Inflant mieli regulować wysokość ceł. Zależność polityczna?-Jak wyżej: była wobec księcia inflanckiego i dynastii.


I wobec Rzeczypospolitej. A zależność Ryga-polskie towary działała w dwie strony.

QUOTE
Polski, ale najwięcej profitów mogliśmy z niego uzyskać mając Sasów za królów. Co jest zresztą korzystniejsze: "zwierzchność" lenna (wobec Polski), czy dziedziczenie kraju (wobec Wettynów),w którym się rządzi, a może jedno i drugie? Ostatnia opcja była możliwa tylko przy dalszym panowaniu dynastii w RP.


No i taki miał plan August II, więc nie ma problemu.

QUOTE
utworzeniu stałej monarchii w RON


Czego???????????????

Napisany przez: Roofix 16/05/2012, 20:32

Złe określenie - monarchii dziedzicznej.

Napisany przez: Skrzetuski 27/06/2012, 17:14

Czołem!

QUOTE(Roofix @ 16/05/2012, 21:32)
Złe określenie - monarchii dziedzicznej.
*



A potrafisz to udowodnić? smile.gif

Napisany przez: Hetman Różyński 9/08/2012, 15:30

W książce Burdowicz-Nowickiego natrafiłem na wręcz śmieszny fragment dotyczący dialogu Augusta i Piotra za pośrednictwem Jerzego Carlowitza. August pyta się cara, czy w razie potrzeby pomoże mu stłumić rewoltę na Litwie. W odpowiedzi car mówi, że wyruszy na czele 20 tysięcy żołnierzy, pyta się dodatkowo, w którym miejscu na granicy ma rozlokować wojsko...
Relacja dyplomaty:
zamiarem cara jest dopomóc całą swoją siłą, nie żądając niczego w zamian. Car chce pomóc i pokazać, że pałasz, który JKM dał mu wówczas (w Rawie), nie trafił w niegodne ręce, gdyż zostanie użyty przeciw wrogom JKM. (Car) Zaśmiał się z tego i rzekł: spadnie tylko kilka magnackich głów- byle bez ociągania; chcę szczerze dopomóc, gdyż sam już wypróbowałem, jaka to skuteczna metoda. rolleyes.gif
a tu cytat autora:
"Zgodnie z rozkazem Augusta Carlowitz zapytał Piotra, jaką część polskiego terytorium chciałby otrzymać od króla jako wynagrodzenie za okazaną pomoc.Piotr odpowiedział, że nie oczekiwał żadnej zapłaty, czuł się bowiem zobowiązany wypełnić daną Augustowi w Rawie obietnicę pomocy."
Przy okazji car dodał, aby Sas nie szastał ziemiami RP za granicą, w zamian za pomoc wink.gif.

Napisany przez: Anasurimbor 15/11/2012, 11:12

QUOTE(Hetman Różyński @ 9/08/2012, 15:30)
Przy okazji car dodał, aby Sas nie szastał ziemiami RP za granicą, w zamian za pomoc wink.gif.

Może po prostu car wiedział iż jeśli król August przekazałby cześć terytorium RON Rosji w kraju wybuchłby jakiś bunt przeciw niemu? A to osłabiłoby pozycję króla - sojusznika cara.

Napisany przez: Roofix 6/12/2012, 19:49

QUOTE(Skrzetuski @ 27/06/2012, 17:14)
A potrafisz to udowodnić? smile.gif
*


A jaki był inny powód chęci utworzenia z Inflant prowincji poddanej władcom jego dynastii? Ziemia na północy, w razie rządów jakiegoś Wettyna będąca więc w unii, czy nawet częścią RON - potężna karta przetargowa przy elekcjach i umacnianiu władzy dynastii w kraju.

Napisany przez: Skrzetuski 6/12/2012, 21:23

Czołem!

QUOTE(Roofix @ 6/12/2012, 19:49)
A jaki był inny powód chęci utworzenia z Inflant prowincji poddanej władcom jego dynastii? Ziemia na północy, w razie rządów jakiegoś Wettyna będąca więc w unii, czy nawet częścią RON - potężna karta przetargowa przy elekcjach i umacnianiu władzy dynastii w kraju.
*



Nie jest to tożsame z monarchią dziedziczną. W przeciwnym razie za Wazów w Polsce też była dziedziczność tronu, bo przecież wybierano władców z jednego rodu... rolleyes.gif

Napisany przez: Roofix 6/12/2012, 23:08

Ale jak najbardziej (wg Augusta) miało dać szanse na umocnienie rodu w kraju i w końcu utworzenie stałej dynastii.

Napisany przez: Skrzetuski 7/12/2012, 7:52

Czołem!

QUOTE(Roofix @ 6/12/2012, 23:08)
Ale jak najbardziej (wg Augusta) miało dać szanse na umocnienie rodu w kraju i w końcu utworzenie stałej dynastii.
*



Stałej czy nie... Mogło to spowodować, że następcami byliby jego potomkowie - wybrani w wolnej elekcji. A to nie oznacza, że Augustowi II marzyła się dziedziczność tronu.

Napisany przez: Polonista97 7/12/2012, 8:46

QUOTE(Roofix @ 6/12/2012, 23:08)
Ale jak najbardziej (wg Augusta) miało dać szanse na umocnienie rodu w kraju i w końcu utworzenie stałej dynastii.
*



Ja bym to nazwał Monarchią Absolutną wink.gif

Napisany przez: Anasurimbor 7/12/2012, 9:14

Gdyby Wettyni objęli we władania Inflanty to może nie wprowadzono by monarchii dziedzicznej w ich rodzie w RON jednakże z czasem szlachta tak przyzwyczaiłaby się do władców z tej dynastii że elekcja byłaby formalnością. Tak jak w przypadku Jagiellonów.

Napisany przez: Roofix 7/12/2012, 15:53

W przypadku Jagiellonów oznaczało to nadawanie kolejnych przywieli, by uprawomocnić wybór, a tego August najpewniej wolałby uniknąć.

Napisany przez: Skrzetuski 7/12/2012, 16:37

Czołem!

QUOTE(Polonista97 @ 7/12/2012, 8:46)
Ja bym to nazwał Monarchią Absolutną  wink.gif
*



Taaak? To Konstytucja 3 Maja wprowadzała absolutyzm? W końcu RON miała być monarchią dziedziczną.

Napisany przez: Hetman Różyński 7/12/2012, 17:56

Witam!

QUOTE
A to nie oznacza, że Augustowi II marzyła się dziedziczność tronu.


Panowie! Przypominam, nadrzędnym marzeniem Augusta było podbicie Konstantynopola! wink.gif

Naszła mnie pewna rzecz: otóż cała afera z Multanami i Inflantami miała na celu zdobycie obszarów, które mogłyby być dziedziczną krainą dynastii i kartę przetargową w elekcji. Wobec czego zarówno Sobieski jak i Sas sądzili, że szlachcie zależałoby na unii personalnej z tymi wykreowanymi księstwami. Tereny te były dla szlachty atrakcyjne z uwagi na toczące się w nich dawne wojny i aspekt gospodarczy. Ale czy za takie księstwo nie można było uznać właśnie Saksonii? Już w czasach Augusta II Polsce i Saksonii dużo dobrego przyniosła współpraca gospodarcza, wobec czego szlachta mogłaby chętnie pozostać w unii z tym elektoratem. Nie wiem, czy do końca zostanę zrozumiany, ale jaką dla szlachty stanowiła różnica, czy będzie w unii z Inflantami, Mołdawią czy Saksonią? A może chodzi o to, że królem byłby zarówno i elektor i hospodar/książę Inflant oraz król i wlk.x, czyli chodzi o zażyłość z jak największą liczbą państw?
Pozdrawiam

Napisany przez: Anasurimbor 7/12/2012, 18:05

QUOTE(Roofix @ 7/12/2012, 15:53)
W przypadku Jagiellonów oznaczało to nadawanie kolejnych przywieli, by uprawomocnić wybór, a tego August najpewniej wolałby uniknąć.

A czy Zygmunt Stary musiał nadawać jakieś przywileje w celu objęcia tronu? Podobnie jak jego syn gdy matka przeprowadzała vivente rege? Szlachta po prostu uznawała Jagiellonów za naturalnych kandydatów do tronu. Wazowie w dobie wolnej elekcji też nie musieli nadawać przywilejów by objąć tron.

Napisany przez: symusi 27/12/2012, 9:15

August II był najgorszym ze wszystkich władców Polski. Wielka wojna północna którą wywołał zniszczyła kraj, przekreślając szansę na jego naprawienie i uczyniła potęgę z Rosji. Polska go w ogóle nie interesowała- przy pierwszym zagrożeniu swojego rodzinnego elektoratu abdykował bez dyskusji. W smak były mu rozbiory Polski, których sam był projektodawcą, chcąc zrezygnować z części ziem w zamian za zwiększenie swojej władzy.

Napisany przez: Skrzetuski 27/12/2012, 12:41

Czołem!

QUOTE
August II był najgorszym ze wszystkich władców Polski.


To gorszych nie było?

QUOTE
Wielka wojna północna którą wywołał zniszczyła kraj, przekreślając szansę na jego naprawienie i uczyniła potęgę z Rosji


Ani nie przekreśliła szans, ani potęga Rosji nie była jeszcze tak olbrzymia, jak się powszechnie przyjmuje.

QUOTE
Polska go w ogóle nie interesowała- przy pierwszym zagrożeniu swojego rodzinnego elektoratu abdykował bez dyskusji.


Powiedz, co lepsze - zniszczone dwa kraje czy może jeden, a drugi ocalony, co daje szanse przyszłość w chwili zmiany koniunktury na lepszą?

QUOTE
W smak były mu rozbiory Polski, których sam był projektodawcą, chcąc zrezygnować z części ziem w zamian za zwiększenie swojej władzy.


Jeden tylko projekt (z wielu, o których pisali historycy) ma poświadczenie źródłowe - znasz je zapewne? Poza tym Burdowicz-Nowicki nie cytuje propozycji Augusta II wprost. A wolałbym się upewnić, czy to prawda.

Napisany przez: Hetman Różyński 27/12/2012, 12:42

Witam
Kolega Symusi chce sobie posty nabić?

QUOTE
Wielka wojna północna którą wywołał zniszczyła kraj

Było wielu władców, którzy wywołali wojny niszczące kraj.
QUOTE
przekreślając szansę na jego naprawienie

A co chciałeś naprawić? Póki równowaga między królem, senatem i izbą poselską była zachowana, kraj funkcjonował. Sejm 1717 roku był na tamten czas dobrym, ale i krótkotrwałym rozwiązaniem- zmodernizował wojsko i ukrócił samowolę hetmanów.
QUOTE
uczyniła potęgę z Rosji.

Gdzie dwóch się bije...
QUOTE
Polska go w ogóle nie interesowała

Dlatego zabiegał o koronę dla syna, irytując społeczeństwo saskie i narażając się państwom protestanckim konwersją Fryderyka Augusta?
QUOTE
przy pierwszym zagrożeniu swojego rodzinnego elektoratu abdykował bez dyskusji

Dziwisz się?
QUOTE
W smak były mu rozbiory Polski, których sam był projektodawcą, chcąc zrezygnować z części ziem w zamian za zwiększenie swojej władzy.

Poproszę źródło.

Pozdrawiam i życzę w Nowym Roku mniej karkołomnych tez.



Napisany przez: Hetman Różyński 27/12/2012, 12:46

Witam

QUOTE
potęga Rosji nie była jeszcze tak olbrzymia, jak się powszechnie przyjmuje.

Jednakże przeraziła Szwecję, Saksonię, Austrię, Wlk. Brytanię, a wcześniej także Turcję wink.gif.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Skrzetuski 27/12/2012, 12:53

Czołem!

QUOTE(Hetman Różyński @ 27/12/2012, 12:46)
Jednakże przeraziła Szwecję, Saksonię, Austrię, Wlk. Brytanię, a wcześniej także Turcję wink.gif
*



Przeraziła tak, że Turcja zyskała terytorialnie, a państwa zachodnie montowały koalicję do zmniejszania wpływów Rosji - kto atakuje, gdy się boi? Zachód aż tak zdesperowany nie był... W zabiegach koło traktatu wiedeńskiego bardziej widać moim zdaniem chęć działania prewencyjnego przed ewentualnym dalszym wzrostem siły Rosji, a nie chęć walki z jakimś (już) kolosem.

Napisany przez: Hetman Różyński 27/12/2012, 15:24

Witam

QUOTE
kto atakuje, gdy się boi

Ten, kto chce zapobiec niebezpieczeństwu i wzrostowi potęgi sąsiada. (Chociażby Chanat Krymski sprzymierzając się w czasie wojny ukraińskiej z Rzeczpospolitą przeciw Rosji). W przypadku wojen rosyjsko-tureckich 1711-1713 w grę wchodziła prowokacyjna polityka Karola i Leszczyńskiego.
QUOTE
W zabiegach koło traktatu wiedeńskiego bardziej widać moim zdaniem chęć działania prewencyjnego przed ewentualnym dalszym wzrostem siły Rosji

No i chęć działania przeciw planowanemu odwróceniu przymierzy- Szwecja i Rosja na Danię, Polskę i Saksonię.
Pozdrawiam

Napisany przez: gorliwy litwin 1/06/2013, 8:09

August II mial dobre plany i bardzo kiepskie i ch wykonanie. Będąc elektorem saskim, nigdy się dostatecznie nie zpolonizowal, pozostal w pewnym sensie obcy dla nas. Probowal zrobic dobre reformy za pomocą saskich bagnetow, co wywolalo zbrojne powstanie szlachty i sejm Niemy. 2. Juz nie mowiąc o wojnie ze Szwecją. Chęci dobre, wynik calego panowania- jak najgorszy.
Trzeba bylo w 1697 wybrac Jakuba.

Napisany przez: Roofix 1/06/2013, 11:56

Wojna północna miała umocnić jego władzę na polskim tronie i stworzyć dziedziczną monarchię. Zastanawiam się, czy to było potrzebne, wszak kilku Wazów na tronie mieliśmy, a Jagiellonowie też byli monarchią elekcyjną.
No ale kto by się spodziewał, że młokos Karol XII okaże się tak dobrym dowódcą dając wszystkim łupnia. Początkowo sytuacja militarna była na korzyść Augusta i cara Piotra.
W sumie się zastanawiam, czy gdyby nie ta nieszczęsna wojna północna, to RON by nie utraciła swojej pozycji. Wszak mimo już widocznego zacofania i zniszczeń stulecia wojen wciąż była w miarę silnym krajem.

Napisany przez: Skrzetuski 1/06/2013, 18:44

Czołem!

QUOTE(Roofix @ 1/06/2013, 12:56)
Wojna północna miała umocnić jego władzę na polskim tronie i stworzyć dziedziczną monarchię. Zastanawiam się, czy to było potrzebne, wszak kilku Wazów na tronie mieliśmy, a Jagiellonowie też byli monarchią
*



Nie tak dawno w tym temacie nie potrafiłeś udowodnić, że August II chciał stworzyć dziedziczną monarchię. Teraz znowu o tym piszesz. Jakieś nowe dowody?

Napisany przez: Hetman Różyński 1/06/2013, 21:36

QUOTE
Wojna północna miała umocnić jego władzę na polskim tronie i stworzyć dziedziczną monarchię.

Skoro August chciał odbić Inflanty, będące gwarancją elekcji kolejnego Wettina, to monarchia dziedziczna nie była już potrzebna wobec takiego atutu w rękach Sasów.

Napisany przez: Roofix 2/06/2013, 0:43

QUOTE(Skrzetuski @ 1/06/2013, 18:44)
Nie tak dawno w tym temacie nie potrafiłeś udowodnić, że August II chciał stworzyć dziedziczną monarchię. Teraz znowu o tym piszesz. Jakieś nowe dowody?

Wypraszam sobie, dowodziłem, że miał takowe plany z powodu chęci uczynienia z Inflant dziedzicznej prowincji Wettynów i tym samym uczynienia z niej karty przetargowej przy kolejnych elekcjach. Kolega powyżej w sumie napisał to samo.
Nie potrafiłem udowodnić? Ty sobie odpuściłeś próbę kontrargumentacji tongue.gif

Napisany przez: gorliwy litwin 2/06/2013, 8:14

Idea z Inflantami byla dobra, lecz jej wykonanie...

Napisany przez: Radosław Sikora 2/06/2013, 9:33

Nawet idea była nienajlepsza. Rzeczpospolitej nic by nie dawało (oprócz prestiżu) zajęcie Inflant na zasadach, które August II sobie zaplanował.

Napisany przez: Skrzetuski 2/06/2013, 10:52

Czołem!

QUOTE(Roofix @ 2/06/2013, 1:43)
Wypraszam sobie, dowodziłem, że miał takowe plany z powodu chęci uczynienia z Inflant dziedzicznej prowincji Wettynów i tym samym uczynienia z niej karty przetargowej przy kolejnych elekcjach. Kolega powyżej w sumie napisał to samo.
Nie potrafiłem udowodnić? Ty sobie odpuściłeś próbę kontrargumentacji tongue.gif
*



Posiadanie karty przetargowej to nie jest żaden dowód na chęć wprowadzenia monarchii dziedzicznej, bądźmy poważni. Jagiellonowie mieli kartę przetargową w postaci Litwy - czy byli władcami dziedzicznymi? Nie.

Napisany przez: Roofix 2/06/2013, 13:23

Ale faktyczną dynastią byli.

QUOTE
Posiadanie karty przetargowej to nie jest żaden dowód na chęć wprowadzenia monarchii dziedzicznej

Nie jest to też dowód na to, że tego nie chciał zrobić.

Napisany przez: gorliwy litwin 2/06/2013, 13:36

Chcial, chcial

Napisany przez: Skrzetuski 2/06/2013, 18:17

Czołem!

QUOTE
Ale faktyczną dynastią byli.


Wazowie też. I nie byli władcami dziedzicznymi.

QUOTE
Nie jest to też dowód na to, że tego nie chciał zrobić.


Żartujesz? To żaden argument. Stawiasz tezę, to ją wreszcie udowodnij.

QUOTE
Chcial, chcial


Zamiast spamować lepiej by było, gdybyś podał jakiś dowód. Najlepiej z potwierdzeniem w źródle.

Napisany przez: historian-gregorian 2/06/2013, 18:34

Przez to, że Polska nie miała dziedzicznej dynastii wahała się z sojusznikami(każdy elekt chciał i lubił kogoś innego), a polska szlachta równie niezdecydowana i skonfliktowana między sobą tez nie potrafiła podjąć racjonalnej decyzji i wybrać godnego władcę, bo taki odebrałby im prawa. Już przechodzę do oceny Augusta. był wojskowym, pragnął przeprowadzać reformy. Ale nie dość że na arenie międzynarodowej popełnił serię błędów(chodzi mi tu o Inflanty) to dodatkowo przez niezadowolenie naszej wielmożnej szlachty doszło do antykrólewskich wystąpień(rzecz w tym, że August wykorzystywał wojska ze swojej Ojczyzny i stacjonowały one naszych terenach). August(czyli zwycięzca) w mojej ocenie wiele przegrał, ale miał dobre zamiary. Jego słaba pozycja doprowadziła do tego, że już wtedy pojawiły się propozycje rozbiorowe... Dodatkowo na froncie dyplomatycznym również poległ, ponieważ na początku urzędowania trzymał z Rosją, a później(bo potrzebował tego tego sojuszu do przekazania tronu synowi) nawiązał stosunki z Austrią i Anglią. Szkoda że na zamiarach i dobrych chęciach się skończyło, a "wyszło jak zawsze"

Napisany przez: farkas93 2/06/2013, 18:58

QUOTE
to dodatkowo przez niezadowolenie naszej wielmożnej szlachty doszło do antykrólewskich wystąpień(rzecz w tym, że August wykorzystywał wojska ze swojej Ojczyzny i stacjonowały one naszych terenach).


Nie rozumiem skąd ta ironia w stosunku do szlachty. Ciekawe czy ty byś się cieszył gdyby de facto obce wojsko panoszyło się po kraju i rabowało twoje mienie.

QUOTE
Przez to, że Polska nie miała dziedzicznej dynastii wahała się z sojusznikami(każdy elekt chciał i lubił kogoś innego), a polska szlachta równie niezdecydowana i skonfliktowana między sobą tez nie potrafiła podjąć racjonalnej decyzji i wybrać godnego władcę, bo taki odebrałby im prawa.


Polsce nie był potrzebny dziedziczny władca i likwidacja praw szlacheckich. Polsce były potrzebne zakaz liberum rumpo, tzw. sejm zawsze gotowy, stały podatek na wojsko, zakaz obierania królami cudzoziemców i zakaz sprowadzania swoich wojsk na pole elekcyjne (mowa tu o wojskach magnackich, bo armie państw ościennych jeszcze nie panoszyły się wtedy po RON).

Napisany przez: gorliwy litwin 2/06/2013, 19:03

Popieram.Wowczas bardzo duzo rolę grali stosunki i pokrewienstwa dynastyczne, nie mając staleh dynastii niebralismy udzialu w nich

Napisany przez: Hetman Różyński 2/06/2013, 21:12

Nawet jeśli chciał (bez sensu) wprowadzić tę monarchię dziedziczną, to pod koniec życia i tak zmienił zdanie pisząc do syna o polskiej "cierniowej koronie" i dając mu wolną rękę w staraniach o tron polski.

Napisany przez: Roofix 2/06/2013, 22:39

Porównaj to z sytuacją, gdy zaczynał swoje rządy i w ich trakcie. Wtedy bym się nie zdziwił z powodu zmiany poglądów.

Napisany przez: gorliwy litwin 3/06/2013, 7:25

Hetmanie, pisząc to synowi, August II faktycznie przyznal się do klęski .

Napisany przez: kontousuniete220717 25/09/2013, 18:37

Był ambitnym władcą, ale nie wziął pod uwagę tego,że został królem państwa wyniszczonego trwającymi 100 lat z okładem ciągłymi wojnami, które przede wszystkim potrzebowało pokoju i czasu na odbudowę sił.Największą jego winą było wciągnięcie Rzeczpospolitej do wojny ze Szwecją-doszło do sytuacji,że Szwedzi kontrolowali sporą część kraju, grabiąc i mordując,a formalnie jeszcze nie mieliśmy z nimi wojny. Wojna Północna ostatecznie pogrzebała szanse na uratowanie RON-u, ponieważ kraj po raz kolejny w ciągu 50 lat został kompletnie zniszczony, a spora część(ok 1/3) ludności została wymordowana bądź zmarła na skutek głodu i chorób. Po tych ciosach Rzeczpospolita nie mogła się już podnieść. Już lepiej mógł siedzieć sobie w Dreźnie i nic nie robić jak jego syn-30 lat pokoju spowodowało,że gospodarka zaczęła się dźwigać, demograficznie też zaczęliśmy nadrabiać straty.Niestety- dać władzę człowiekowi bardzo ambitnemu,którego zdolności nie dorównują ambicjom,to tak jakby dać małpie brzytwę.
Sasi mogliby przyjść na nasz tron w odwrotnej kolejności(najpierw bierny,potem ambitny)-mielibyśmy 30 lat na odbudowę po tragicznej II połowie XVII wieku i nabralibyśmy sił na to,żeby ponownie zaistnieć na scenie Europy.

Napisany przez: Tromp 25/09/2013, 20:54

Ależ Sas był całkiem zdolnym człowiekiem, władcą też. Kto mógł przewidzieć, że z Karolka Dwanaście takie ziele?

Napisany przez: Skrzetuski 25/09/2013, 23:58

Czołem!

QUOTE
państwa wyniszczonego trwającymi 100 lat z okładem ciągłymi wojnami


Od kiedy od 1648 do 1699 jest sto lat?

QUOTE
Największą jego winą było wciągnięcie Rzeczpospolitej do wojny ze Szwecją-doszło do sytuacji,że Szwedzi kontrolowali sporą część kraju, grabiąc i mordując


Na przełomie XVII i XVIII wieku dziwne, gdyby nie wierzył, iż pokonanie młodego Karola XII to drobiazg.

QUOTE
a formalnie jeszcze nie mieliśmy z nimi wojny


Owszem, mieliśmy.

CODE
Wojna Północna ostatecznie pogrzebała szanse na uratowanie RON-u


A przed czym Ty byś chciał ją ratować w pierwszych dekadach XVIII wieku? Chyba nie przed rozbiorami, które miały miejsce w zupełnie innych warunkach geopolitycznych?

QUOTE
Po tych ciosach Rzeczpospolita nie mogła się już podnieść. Już lepiej mógł siedzieć sobie w Dreźnie i nic nie robić jak jego syn-30 lat pokoju spowodowało,że gospodarka zaczęła się dźwigać, demograficznie też zaczęliśmy nadrabiać straty.


No czekaj - najpierw piszesz, że nie mogła się podnieść, a później stwierdzasz, że jednak się podnosiła. Hm...

Napisany przez: kontousuniete220717 26/09/2013, 10:47

QUOTE(Skrzetuski @ 25/09/2013, 23:58)
Od kiedy od 1648 do 1699 jest sto lat?

Mam na myśli wojny toczone od czasów Zygmunta III, nie tylko Powstanie Chmielnickiego i Potop.

QUOTE
A przed czym Ty byś chciał ją ratować w pierwszych dekadach XVIII wieku? Chyba nie przed rozbiorami, które miały miejsce w zupełnie innych warunkach geopolitycznych?


Kraj był tak osłabiony i wyniszczony(jeszcze nie zdążył się podnieść po wojnach z lat 48-72 toczonych na własnym terytorium,które kosztowały utratę ok 40% populacji, a znów wyrżnięto 1/3 ludzi),że nie był już dłużej w stanie prowadzić samodzielnej polityki i popadł w zależność od sąsiadów, nie był w stanie przeciwstawić się planom rozbiorów(którym się oparł w połowie XVII wieku).

QUOTE
No czekaj - najpierw piszesz, że nie mogła się podnieść, a później stwierdzasz, że jednak się podnosiła. Hm...


No właśnie -wystarczyło 30 lat pokoju,żeby RON zaczęła się dźwigać z popiołów, a teraz pomyśl, co by się stało, gdyby te trzydzieści lat pokoju to były lata 1700~1730- kraj zdążyłby całkowicie zaleczyć rany po wojnach XVII wieku i znów byłby silny(demograficznie i ekonomicznie).Rzeczpospolita w trakcie rozbiorów liczyła ok 14 mln mieszkańców, a weźmy pod uwagę,że startowała od niecałych 6 po zakończeniu Wielkiej Wojny Północnej-imponujący przyrost naturalny. A teraz pomyślmy o takiej sytuacji- pod koniec XVII wieku RON ma ok 8 mln i zamiast wikłać się w kolejną wojnę dajemy sobie czas na odbudowę- wówczas u progu lat 20 XVIII wieku mielibyśmy w granicach 10 mln a nie 6. Nie wspomnę,że uniknęlibyśmy ruiny gospodarki, jaką ta wojna przyniosła(obszary wiejskie i małe miasteczka cofnęły się w rozwoju o 200 lat-np powrót żaren ręcznych,które dawno wyszły z użycia,prócz tego ruina handlu i rzemiosła).Jakby nie patrzeć- z powrotem stalibyśmy się liczącym się graczem w tej części Europy. Dlatego nie można ocenić pozytywnie uwikłania kraju w wojnę ze Szwecją-co prawda August nie mógł wiedzieć,że ma naprzeciw siebie jednego z najzdolniejszych wodzów, ale wiedział,jakim rządzi krajem-zmęczonym i wyniszczonym wojnami, który potrzebuje kilkudziesięciu lat oddechu, a nie kolejnej wojny.

Napisany przez: Lehrabia 26/09/2013, 17:14

QUOTE
No właśnie -wystarczyło 30 lat pokoju,żeby RON zaczęła się dźwigać z popiołów, a teraz pomyśl, co by się stało, gdyby te trzydzieści lat pokoju to były lata 1700~1730- kraj zdążyłby całkowicie zaleczyć rany po wojnach XVII wieku i znów byłby silny(demograficznie i ekonomicznie).Rzeczpospolita w trakcie rozbiorów liczyła ok 14 mln mieszkańców, a weźmy pod uwagę,że startowała od niecałych 6 po zakończeniu Wielkiej Wojny Północnej-imponujący przyrost naturalny. A teraz pomyślmy o takiej sytuacji- pod koniec XVII wieku RON ma ok 8 mln i zamiast wikłać się w kolejną wojnę dajemy sobie czas na odbudowę- wówczas u progu lat 20 XVIII wieku mielibyśmy w granicach 10 mln a nie 6. Nie wspomnę,że uniknęlibyśmy ruiny gospodarki, jaką ta wojna przyniosła(obszary wiejskie i małe miasteczka cofnęły się w rozwoju o 200 lat-np powrót żaren ręcznych,które dawno wyszły z użycia,prócz tego ruina handlu i rzemiosła).Jakby nie patrzeć- z powrotem stalibyśmy się liczącym się graczem w tej części Europy. Dlatego nie można ocenić pozytywnie uwikłania kraju w wojnę ze Szwecją-co prawda August nie mógł wiedzieć,że ma naprzeciw siebie jednego z najzdolniejszych wodzów, ale wiedział,jakim rządzi krajem-zmęczonym i wyniszczonym wojnami, który potrzebuje kilkudziesięciu lat oddechu, a nie kolejnej wojny.

Jest taki dział o nazwie "Historia Alternatywna Polski". wink.gif

Napisany przez: kontousuniete220717 26/09/2013, 20:07

QUOTE(Lehrabia @ 26/09/2013, 17:14)
Jest taki dział o nazwie "Historia Alternatywna Polski". wink.gif
*


Wiem- chodziło mi tylko o to,żeby pokazać, jak tragicznym błędem było uwikłanie kraju w kolejną wojnę.Jej przebieg pokazał,że Rzeczpospolita nie chce walczyć i nie ma chęci ani determinacji i siły(choć armia na papierze nie prezentowała się źle)do walki.Wojna, w którą nasz kraj został wplątany brew swojej woli(i wbrew racji stanu) zakończyła się tym,że na naszych plecach Rosja wdrapała się na piedestał hegemona, a cenę za jej zwycięstwo zapłaciła Rzeczpospolita (grabieże,mordy,taktyka spalonej ziemi stosowana przez obie strony na naszym terytorium).

Napisany przez: Tromp 26/09/2013, 22:36

QUOTE(natus @ 26/09/2013, 21:07)
Wiem- chodziło mi tylko o to,żeby pokazać, jak tragicznym błędem było uwikłanie kraju w kolejną wojnę.Jej przebieg pokazał,że Rzeczpospolita nie chce walczyć i nie ma chęci ani determinacji i siły(choć armia na papierze nie prezentowała się źle)do walki.Wojna, w którą nasz kraj został wplątany brew swojej woli(i wbrew racji stanu) zakończyła się tym,że na naszych plecach Rosja wdrapała się na piedestał hegemona, a cenę za jej zwycięstwo zapłaciła Rzeczpospolita (grabieże,mordy,taktyka spalonej ziemi stosowana przez obie strony na naszym terytorium).
*


A ja ci polecam zapoznać się z planami wojennymi Augusta i Piotra, tudzież Karola, jak też z tłem politycznym.

Napisany przez: Roofix 26/09/2013, 23:39

Początek wojny dla Augusta wypadał korzystnie - sojusz z Rosją i Danią, Szwecja zmuszona do walki na kilku frontach, posiadająca mniejsze siły, z nastoletnim królem na czele.
No kto by się spodziewał, że Karol okaże się takim geniuszem?

Napisany przez: kontousuniete220717 27/09/2013, 8:27

QUOTE(Roofix @ 26/09/2013, 23:39)
Początek wojny dla Augusta wypadał korzystnie - sojusz z Rosją i Danią, Szwecja zmuszona do walki na kilku frontach, posiadająca mniejsze siły, z nastoletnim królem na czele.
No kto by się spodziewał, że Karol okaże się takim geniuszem?
*


Tego nikt nie mógł wiedzieć. Sęk w tym,że Rzeczpospolita nie chciała wojny,poza tym Szwecja uzyskała wsparcie Anglii i Holandii, dzięki czemu szybko udało się jej wyeliminować Danię i skupić się na wschodnim teatrze. August musiał widzieć to, w jakim stanie jest RON i jakie panują w niej nastroje,ale mimo to wolał w imię swoich dynastycznych interesów wciągnąć kraj w kolejną wojnę. Taki ktoś(kto stawia swoje ego ponad rację stanu) nie powinien być władcą czegokolwiek.

Napisany przez: Tromp 27/09/2013, 9:33

QUOTE(natus @ 27/09/2013, 9:27)
Tego nikt nie mógł wiedzieć. Sęk w tym,że Rzeczpospolita nie chciała wojny,poza tym Szwecja uzyskała wsparcie Anglii i Holandii, dzięki czemu szybko udało się jej wyeliminować Danię i skupić się na wschodnim teatrze. August musiał widzieć to, w jakim stanie jest RON i jakie panują w niej nastroje,ale mimo to wolał w imię swoich dynastycznych interesów wciągnąć kraj w kolejną wojnę. Taki ktoś(kto stawia swoje ego ponad rację stanu) nie powinien być władcą czegokolwiek.
*


Nadal nie wiesz, o czym piszesz. Naprawdę, dla własnego dobra, mógłbyś trochę poczytać o tym, co wspomniałem.

Napisany przez: Furio Camillo 27/09/2013, 12:09

Przede wszystkim należy sięgnąć do samej elekcji Augusta ,który mimo tego,że większość głosów zebrał jego konkurent książę Conti, to jednak Sas przy poparciu Rosji został jednak zatwierdzony w poźniejszym terminie przez Sejm (elekcyjny).
Tak więc od poczatku musiał się zmagać z silną opozycją. August i jego doradcy odnosili się z butą do szlachty RON i uważali, że szybko sobie z nią poradzą (choćby zbrojnie) lub ,że zmuszą ją do uznania jego wręcz absolutnych rządów. Przyszłość pokazała jak bardzo się mylił.

III wojna północna do której nas wciągnął to jego wina bezapelacyjnie. Najpierw chciał uzyskać oficjalną zgodę Sejmu co do swoich planów jednak Sejm RON wykazał się dalekowzrocznością i trzeźwą oceną sytuacji( choć z dzisiejszej perspektywy brzmi to niezwykle smile.gif ), otóż odmawiał on swojego poparcia wobec polityki króla, argumentując to złym stanem finansów, brakiem odpowiedniej armii,
przytaczając wojnę lat 1655-60( jak groźny okazał się najazd szwedzki), doceniając przeciwnika- dowodząc, że Szwecja dysponuje silną flotą i poparciem państw morskich(Anglia, Holandia, szybkie desanty w dowolnym punkcie na płd. wybrzeżu Bałtyku), natomiast jej armia lądowa jest nadal grożna i znakomicie wyszkolona, posiada wielu doskonałych dowódców.

Napisany przez: Tromp 27/09/2013, 18:23

QUOTE(Furio Camillo @ 27/09/2013, 13:09)
Tak więc od poczatku musiał się zmagać z silną opozycją. August i jego doradcy odnosili się z butą do szlachty RON i uważali, że szybko sobie z nią poradzą (choćby zbrojnie) lub ,że zmuszą ją do uznania jego wręcz absolutnych rządów. Przyszłość pokazała jak bardzo się mylił.
*


Na podstawie czego to napisałeś?
CODE

III wojna północna do której nas wciągnął to jego wina bezapelacyjnie. Najpierw chciał uzyskać oficjalną zgodę Sejmu co do swoich planów jednak Sejm RON wykazał się dalekowzrocznością i trzeźwą oceną sytuacji( choć z dzisiejszej perspektywy brzmi to niezwykle  :) ), otóż odmawiał on swojego poparcia wobec polityki króla, argumentując to złym stanem finansów, brakiem odpowiedniej armii,
przytaczając wojnę lat 1655-60( jak groźny okazał się najazd szwedzki), doceniając przeciwnika- dowodząc, że Szwecja dysponuje silną flotą i poparciem państw morskich(Anglia, Holandia, szybkie desanty w dowolnym punkcie na płd. wybrzeżu Bałtyku), natomiast jej armia lądowa jest nadal grożna i znakomicie wyszkolona, posiada wielu doskonałych dowódców.

A którzy to "doskonali dowódcy" bili Piotra i Augusta? Nie dzieciak czasem?

Napisany przez: Lugal 27/09/2013, 21:17

Zależy, z kim Augusta II porównać. Na pewno był lepszym królem Polski niż jego syn August III - siedzący cały czas w Saksonii, nie interesujący się sprawami Polski, nie znający nawet polskiego, którego panowanie było szczytowym okresem upadku pozycji międzynarodowej RON. August II był władcą ambitnym i zdolnym, mającym dalekosiężne plany, nie potrafił jednak realnie określić możliwości własnych, rządzonych przez siebie państw i ich sojuszników. Wplątując Polskę w wojnę północną spowodował jej dalsze wyniszczenie i uzależnienie od Rosji, choć w jego zamyśle miało to doprowadzić do zdobyczy terytorialnych i zwiększeniu potęgi państwa sasko-polsko-litewskiego. Traktował Polskę instrumentalnie, jej możliwości chcąc wykorzystać do własnych celów dynastycznych. Przy nim nasi rodzimi władcy, tacy jak Stanisław Leszczyński czy Stanisław August Poniatowski to prawdziwi polscy mężowie stanu.

Napisany przez: Furio Camillo 27/09/2013, 23:15

Myślałem Tromp,że forum służy wymianie poglądów a nie przytaczaniu podstawowych faktów z danego zagadnienia.( dzielić tekst i jednozdaniowo, podsumowywać czy tylko pytać to raczej niepoważne).
Karol XII okazał się być dobrym dowódcą, ale szlify zdobywał najpierw u swych generałów, dowódców.(Lewenhaupt,Renskold). Część armii szwedzkich operowało bez swojego króla.

August II nie był dobrym królem RON, Sejm spodziewał się głównego uderzenia na ziemie RON z przyczyn oczywistych w razie wojny. Miał swoje pozytywy August II jak każdy władca ale dla państwa polsko- litewskiego przeważały posunięcia negatywne.

Napisany przez: Tromp 27/09/2013, 23:28

QUOTE(Furio Camillo @ 28/09/2013, 0:15)
Myślałem Tromp,że forum służy wymianie poglądów a nie przytaczaniu podstawowych faktów z danego zagadnienia.( dzielić tekst i jednozdaniowo, podsumowywać czy tylko pytać to raczej niepoważne).
*


Niepoważnym jest nade wszystko prezentowanie poglądów na zasadzie mojszości podczas, gdy jesteśmy w stanie przytaczać pewne fakty na podstawie opracowań powstałych wskutek badania źródeł.
CODE

Karol XII okazał się być dobrym dowódcą, ale szlify zdobywał najpierw u swych generałów, dowódców.(Lewenhaupt,Renskold). Część armii szwedzkich operowało bez swojego króla.

A kto przede wszystkim bił Piotra i Augusta?
CODE

August II nie był dobrym królem RON, Sejm spodziewał się głównego uderzenia na ziemie RON z przyczyn oczywistych w razie wojny.  Miał swoje pozytywy August II jak każdy władca ale dla państwa polsko- litewskiego przeważały posunięcia negatywne.

To NIE były posunięcia negatywne, ale zupełnie logiczna próba wykorzystania okazji. Tyle tylko, że dzieciak, którego August chciał pobić, okazał się być istnym demonem wojny, przynajmniej w skali taktycznej. Na tyle potężnym, że nadrabiał niedobory własnego warsztatu strategicznego, operacyjnego, politycznego i tak dalej. August, o ile wiem, szklanej kuli nie miał-twoja ocena jest zupełnie słuszna-dla nas, siedzących przed kompami w XXI wieku. W momencie podejmowania wiadomych decyzji, Sas miał zgoła inną perspektywę.




Lugalu-dwie sprawy. Po pierwsze, co świadczy o uzależnieniu Polski od Rosji za Sasa? Wyrzucenie przezeń wojsk rosyjskich z kraju, czy też może zawiązanie koalicji antyrosyjskiej z Anglią i chyba Austrią?
Po wtóre-to, że Leszczyński był mężem stanu, to jakiś żart, prawda?

Napisany przez: kontousuniete220717 28/09/2013, 9:29

QUOTE(Lugal @ 27/09/2013, 21:17)
Zależy, z kim Augusta II porównać. Na pewno był lepszym królem Polski niż jego syn August III - siedzący cały czas w Saksonii, nie interesujący się sprawami Polski, nie znający nawet polskiego, którego panowanie było szczytowym okresem upadku pozycji międzynarodowej RON. August II był władcą ambitnym i zdolnym, mającym dalekosiężne plany, nie potrafił jednak realnie określić możliwości własnych, rządzonych przez siebie państw i ich sojuszników. Wplątując Polskę w wojnę północną spowodował jej dalsze wyniszczenie i uzależnienie od Rosji, choć w jego zamyśle miało to doprowadzić do zdobyczy terytorialnych i zwiększeniu potęgi państwa sasko-polsko-litewskiego. Traktował Polskę instrumentalnie, jej możliwości chcąc wykorzystać do własnych celów dynastycznych. Przy nim nasi rodzimi władcy, tacy jak Stanisław Leszczyński czy Stanisław August Poniatowski to prawdziwi polscy mężowie stanu.
*


To samo miałem na myśli. Panowanie Augusta II to prawdziwy zbieg paradoksów- był niby zdolny i miał dobre(?) chęci, ale też miał pecha i próba realizacji jego ambicji pogrążyła RON. Jego syn z kolei był bierny , ale dzięki temu gospodarka mogła się zacząć odbudowywać w warunkach pokoju.Kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem,że August i Piotr Wielki byli podobnie zdolni, podobnie cyniczni, ale Piotr (w odróżnieniu od Sasa) posiadał poczucie realizmu politycznego. Co do charakteru Augusta-od początku dał się poznać jako manipulator i cyniczny kłamca,czym zraził do siebie szlachtę, która paraliżowała wszelkie próby naprawy Rzeczpospolitej(nawet pod koniec panowania, kiedy poskromił swoje absolutystyczne ambicje). Jeszcze odnośnie wojny-August celowo zaniedbywał armię RON, opierając swoją władzę na wojskach saskich, a jednocześnie wplątał Rzeczpospolitą w wojnę ze Szwecją wbrew jej woli-gdzie tu logika? Nie wspomnę o tym,że wystarczy rzut oka na mapę, żeby zrozumieć,że Szwecja jest naszym naturalnym sojusznikiem przeciw Rosji, ale tego większość królów elekcyjnych nie rozumiała(nie chciała rozumieć?).

Napisany przez: Lehrabia 28/09/2013, 9:34

QUOTE
Nie wspomnę o tym,że wystarczy rzut oka na mapę, żeby zrozumieć,że Szwecja jest naszym naturalnym sojusznikiem przeciw Rosji, ale tego większość królów elekcyjnych nie rozumiała(nie chciała rozumieć?).

A wiesz jaki cel chciał August osiągnąć walcząc ze Szwecją?

Napisany przez: kontousuniete220717 28/09/2013, 10:13

QUOTE(Lehrabia @ 28/09/2013, 9:34)

A wiesz jaki cel chciał August osiągnąć walcząc ze Szwecją?
*


Wyrwać Inflanty dla siebie i swojej dynastii.

Napisany przez: Lehrabia 28/09/2013, 10:15

QUOTE(natus @ 28/09/2013, 11:13)
QUOTE(Lehrabia @ 28/09/2013, 9:34)

A wiesz jaki cel chciał August osiągnąć walcząc ze Szwecją?
*


Wyrwać Inflanty dla siebie i swojej dynastii.
*


Właśnie - więc w tym wypadku nie ma co myśleć o "naturalnym sojuszniku".

Napisany przez: Heksagram 28/09/2013, 11:02

Sam obiór Sasa był symptomem ciężkiego kryzysu ustrojowego. Nie dość, że o sympatiach elektorów decydowały niemal wyłącznie subwencje zagraniczne przekazywane ich patronom, to jeszcze naród polityczny nie był w stanie wyegzekwować tego, aby królem został ten, który faktycznie dostał więcej głosów. Przypominam, że Wettin konkurs na króla przegrał.
A następnie pozwolono Augustowi II prowadzić wojnę w interesie własnej dynastii, niby to niezależnie od kraju, którego królem był.
Wyobrażacie sobie, że Siedmiogród np. atakuje Moskwę za panowania Batorego?

Napisany przez: Lugal 28/09/2013, 17:35

[quote=Tromp,28/09/2013, 0:28]
[quote=Furio Camillo,28/09/2013, 0:15]

Lugalu-dwie sprawy. Po pierwsze, co świadczy o uzależnieniu Polski od Rosji za Sasa? Wyrzucenie przezeń wojsk rosyjskich z kraju, czy też może zawiązanie koalicji antyrosyjskiej z Anglią i chyba Austrią?
Po wtóre-to, że Leszczyński był mężem stanu, to jakiś żart, prawda?

*

[/quote]

O uzależnieniu Polski od Rosji świadczyły wydarzenia i postanowienia Sejmu Niemego z 1717 r. i Traktat Loewenwolda z 1732 - nastąpił faktyczny protektorat Rosji nad RON, Rosja odtąd decydowała o obsadzie tronu Rzeczypospolitej (sam August II Mocny odzyskał tron od Leszczyńskiego z łaski cara), ustalała liczebność polskiej armii, odtąd przedstawiciele Rosji byli stale obecni w obradach polskiego sejmu, Rosja wespół z Austrią decydować zaczęła o ustroju RON (utrzymanie liberum veto i wolnej elekcji)...
Co do Leszczyńskiego: był władcą rodzimym, nie kierował się interesem obcej dynastii, był człowiekiem światłym i miał śmiałe wizje naprawy Rzeczypospolitej, a jego uzależnienie od króla Szwecji (i podane powyżej świadectwa wpływów mocarstw ościennych) było jedynie wyrazem słabości RON, jej utraty zdolności do samodzielnego kreowania wewnętrznej polityki... sad.gif

Napisany przez: Lehrabia 28/09/2013, 17:56

QUOTE
był władcą rodzimym

Fajnie - co z tego?

QUOTE
nie kierował się interesem obcej dynastii

OK - ale i tak się interesem kierował.

QUOTE
był człowiekiem światłym i miał śmiałe wizje naprawy Rzeczypospolitej

Mieć pomysł to se można - rozlicza się za jego realizację.

QUOTE
a jego uzależnienie od króla Szwecji (i podane powyżej świadectwa wpływów mocarstw ościennych) było jedynie wyrazem słabości RON, jej utraty zdolności do samodzielnego kreowania wewnętrznej polityki...

A nie przypadkiem jego prywatną chęcią do władzy, której gwarantem był Karolek?

Napisany przez: Lugal 28/09/2013, 18:10

QUOTE(Lehrabia @ 28/09/2013, 18:56)
QUOTE
był władcą rodzimym

Fajnie - co z tego?

QUOTE
nie kierował się interesem obcej dynastii

OK - ale i tak się interesem kierował.

QUOTE
był człowiekiem światłym i miał śmiałe wizje naprawy Rzeczypospolitej

Mieć pomysł to se można - rozlicza się za jego realizację.

QUOTE
a jego uzależnienie od króla Szwecji (i podane powyżej świadectwa wpływów mocarstw ościennych) było jedynie wyrazem słabości RON, jej utraty zdolności do samodzielnego kreowania wewnętrznej polityki...

A nie przypadkiem jego prywatną chęcią do władzy, której gwarantem był Karolek?
*



Tylko, niestety, Leszczyńskiemu nie dane było dostatecznie długo porządzić - na przeszkodzie stała mu właśnie Rosja i Wettyn, przeto nie ma sensu "rozliczanie jego za realizację". Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz. A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych. Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu.

Napisany przez: Lehrabia 28/09/2013, 18:29

QUOTE
Tylko, niestety, Leszczyńskiemu nie dane było dostatecznie długo porządzić - na przeszkodzie stała mu właśnie Rosja i Wettyn, przeto nie ma sensu "rozliczanie jego za realizację".

Nieważne - polityka rozlicza się za dokonania. Ja mogę mieć w planach zakończeniu głodu, chorób i wojen - będę wielki, jak tego nie dokonam?

QUOTE
Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz.

Położenie miała to samo od 300 lat, co do słabości się zgodzę - jednak zarzutu nie odwołam, bo skoro wraz z wygranymi Karola skończyła się władza Lasa, to coś jest na rzeczy.

QUOTE
A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych. Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu.

Ty se żartujesz? confused1.gif Localsi na tronie byli wybitni? Którzy niby?

A propos, dyskusja zjechała z Mocnego na Lasa - więc proponuję przenieść się z tym do innego wątku.

Napisany przez: Furio Camillo 28/09/2013, 20:01

Tromp najpierw kiedy napisałem, że August chciał walczyć o władzę ze szlachtą nie doceniając jej. Zapytałeś dlaczego tak sądzę, kiedy napisałem ,że to fakt powszechnie znany(już nie jednozdaniowo) zacząłeś zarzucać mi "mojszość" i powoływałeś się na w domyśle prace historyczne oparte o źródła.( zauważ ,że źródła są nie zawsze dostępne i trzeba je umieć interpretować w ich interpretacji badacze danego okresu często nie są zgodni).

Kiedyś czytając prof. Staszewskiego( to cenna biografia) na pozór się z nim zgadzałem, ale kiedy sięgnąłem do rozległej literatury , również obcej, opartej o źródła, uważam, jak większość naszych historyków , że August II był kiepskim królem RON.
Sięgnij nawet do podręcznika Rostworowskiego, August po Kliszowie już się praktycznie w RON nie liczył , rządziła szlachta.

Nie chce mi się odnosić do pustosłowia.

Napisany przez: Lugal 29/09/2013, 18:32

QUOTE(Lehrabia @ 28/09/2013, 19:29)
QUOTE
Tylko, niestety, Leszczyńskiemu nie dane było dostatecznie długo porządzić - na przeszkodzie stała mu właśnie Rosja i Wettyn, przeto nie ma sensu "rozliczanie jego za realizację".

Nieważne - polityka rozlicza się za dokonania. Ja mogę mieć w planach zakończeniu głodu, chorób i wojen - będę wielki, jak tego nie dokonam?

QUOTE
Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz.

Położenie miała to samo od 300 lat, co do słabości się zgodzę - jednak zarzutu nie odwołam, bo skoro wraz z wygranymi Karola skończyła się władza Lasa, to coś jest na rzeczy.

QUOTE
A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych. Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu.

Ty se żartujesz? confused1.gif Localsi na tronie byli wybitni? Którzy niby?

*



"Lokalsi" - nie powiedziałem, że byli wybitni, nie wkładaj w moje usta tego, czego nie powiedziałem - ogólnie byli jednak lepsi od "importowanych", dla Sobieskiego, Leszczyńskiego czy Poniatowskiego polska racja stanu znaczyła więcej niż dla Sasów. Właśnie dlatego, że byli rodzimi - osią ich działań czy projektów było państwo polsko-litewskie, a np. Sasi, będąc równocześnie władcami Saksonii, byli siłą rzeczy również (a nawet bardziej) pochłonięci sprawami swojego macierzystego państwa. Co do "Lasa" - owszem, polityka rozlicza się jak najbardziej za jego dokonania, ale pod warunkiem, że dostatecznie długo rządził. August II Mocny rządził wystarczająco długo - 3 dekady - i co dobrego dla RON wynikło z jego rządów? Polska zamiast, korzystając z okazji do egzystencji w trwałym pokoju (zakończenie wojen i traktaty pokojowe z Rosją i Turcją), podnosić się ze zniszczeń wojennych - została przez władcę, wbrew własnej racji stanu, wciągnięta w kolejną, długą i wyniszczają wojnę

Napisany przez: Tromp 29/09/2013, 20:53

QUOTE(Lugal @ 28/09/2013, 18:35)
O uzależnieniu Polski od Rosji świadczyły wydarzenia i postanowienia Sejmu Niemego z 1717 r. i Traktat Loewenwolda z 1732 - nastąpił faktyczny protektorat Rosji nad RON, Rosja odtąd decydowała o obsadzie tronu Rzeczypospolitej (sam August II Mocny odzyskał tron od Leszczyńskiego z łaski cara), ustalała liczebność polskiej armii, odtąd przedstawiciele Rosji byli stale obecni w obradach polskiego sejmu, Rosja wespół z Austrią decydować zaczęła o ustroju RON (utrzymanie liberum veto i wolnej elekcji)...
*


A życie swoje... rolleyes.gif
CODE

Co do Leszczyńskiego: był władcą rodzimym, nie kierował się interesem obcej dynastii,

Nieprawda.
CODE

a jego uzależnienie od króla Szwecji (i podane powyżej świadectwa wpływów mocarstw ościennych) było jedynie wyrazem słabości RON, jej utraty zdolności do samodzielnego kreowania wewnętrznej polityki...  :(

To nie była słabość RON, a jej zdrada przez Leszczyńskiego-pamiętając, że gros szlachty popierała Augusta... dry.gif

Napisany przez: farkas93 30/09/2013, 18:49

QUOTE
To nie była słabość RON, a jej zdrada przez Leszczyńskiego-pamiętając, że gros szlachty popierała Augusta... dry.gif


Dokładnie podczas wielkiej wojny północnej to Leszczyński był zdrajcą. Został królem ze szwedzkiego nadania podczas gdy Szwedzi najechali Rzeczypospolitą. Leszczyński dopiero podczas swojego II panowania był legalnym władcą. Do tego czasu zdążył dojrzeć i zacząć myśleć o dobru ojczyzny, bo na początku XVIII w., to raczej nie to miał na celu.

QUOTE
Nie wspomnę o tym,że wystarczy rzut oka na mapę, żeby zrozumieć,że Szwecja jest naszym naturalnym sojusznikiem przeciw Rosji, ale tego większość królów elekcyjnych nie rozumiała(nie chciała rozumieć?).


Aż do XVIII w. Rosja nie była naszym największym zagrożeniem.

Napisany przez: Lehrabia 30/09/2013, 18:56

QUOTE
"Lokalsi" - nie powiedziałem, że byli wybitni, nie wkładaj w moje usta tego, czego nie powiedziałem

Znaczy - najlepsi królowie RON (to już Twoje słowa) to nie byli wg Ciebie władcy wybitni? confused1.gif

QUOTE
dla Sobieskiego, Leszczyńskiego czy Poniatowskiego polska racja stanu znaczyła więcej niż dla Sasów. Właśnie dlatego, że byli rodzimi - osią ich działań czy projektów było państwo polsko-litewskie,

Tak tak tak. Ale to nie zmienia faktu, że z czterech localsów na naszym elekcyjnym tronie ŻADEN nie może być nazywany najlepszym królem RON.

QUOTE
August II Mocny rządził wystarczająco długo - 3 dekady - i co dobrego dla RON wynikło z jego rządów?

3,5 dekady nawet - co dobrego wynikło? Hmmmm...
...
...
...
...
Podole odzyskaliśmy?

QUOTE
Polska zamiast, korzystając z okazji do egzystencji w trwałym pokoju (zakończenie wojen i traktaty pokojowe z Rosją i Turcją), podnosić się ze zniszczeń wojennych - została przez władcę, wbrew własnej racji stanu, wciągnięta w kolejną, długą i wyniszczają wojnę

Zgadza się.

Napisany przez: Lugal 30/09/2013, 19:28

QUOTE(Lehrabia @ 30/09/2013, 19:56)
QUOTE
"Lokalsi" - nie powiedziałem, że byli wybitni, nie wkładaj w moje usta tego, czego nie powiedziałem

Znaczy - najlepsi królowie RON (to już Twoje słowa) to nie byli wg Ciebie władcy wybitni? confused1.gif

QUOTE
dla Sobieskiego, Leszczyńskiego czy Poniatowskiego polska racja stanu znaczyła więcej niż dla Sasów. Właśnie dlatego, że byli rodzimi - osią ich działań czy projektów było państwo polsko-litewskie,

Tak tak tak. Ale to nie zmienia faktu, że z czterech localsów na naszym elekcyjnym tronie ŻADEN nie może być nazywany najlepszym królem RON.

QUOTE
August II Mocny rządził wystarczająco długo - 3 dekady - i co dobrego dla RON wynikło z jego rządów?

3,5 dekady nawet - co dobrego wynikło? Hmmmm...
...
...
...
...
Podole odzyskaliśmy?
*



Tak, na mocy pokoju w Karłowicach Turcja zwróciła Polsce Kamieniec i Podole, w 1699 roku (a więc na początku rządów Augusta II). Ale czy to było efektem prowadzonej przez niego polityki czy dzięki jego zręczności dyplomatycznej??? Bo mi to się wydaje, że to pozagrobowy sukces Sobieskiego i konsekwentnie prowadzonej przez niego walki z Turcją w ramach Ligi Świętej. Wettyn po prostu zdyskontował sukcesy militarne Sobieskiego.
A co do "wybitności" władców - ja wcale nie uważam, że któryś z polskich królów elekcyjnych był wybitny. Było paru gorszych i paru lepszych, ale żadnego nie zaliczyłbym do wybitnych (ale to już kwestia wykraczająca poza temat zw. z Augustem II, więc już nie będę tej kwestii rozwijał... )

Napisany przez: Lehrabia 30/09/2013, 19:38

QUOTE
Ale czy to było efektem prowadzonej przez niego polityki czy dzięki jego zręczności dyplomatycznej???

Bez większego znaczenia.

QUOTE
A co do "wybitności" władców - ja wcale nie uważam, że któryś z polskich królów elekcyjnych był wybitny. Było paru gorszych i paru lepszych, ale żadnego nie zaliczyłbym do wybitnych (ale to już kwestia wykraczająca poza temat zw. z Augustem II, więc już nie będę tej kwestii rozwijał... )

To powiedz proszę, skąd "najlepsi królowie RON"?

Napisany przez: Lugal 30/09/2013, 20:13

[quote=Lehrabia,30/09/2013, 20:38]
[quote]

[quote]A co do "wybitności" władców - ja wcale nie uważam, że któryś z polskich królów elekcyjnych był wybitny. Było paru gorszych i paru lepszych, ale żadnego nie zaliczyłbym do wybitnych (ale to już kwestia wykraczająca poza temat zw. z Augustem II, więc już nie będę tej kwestii rozwijał... )[/quote]
To powiedz proszę, skąd "najlepsi królowie RON"?

*

[/quote]

Żaden z nich nie był wybitny, byli spośród nich królowie kiepscy i w miarę dobrzy. Nawet gdyby wszyscy byli źli, to wśród nich kilku ("najmniej złych") dałoby się określić jako "najlepsi". Mam nadzieję, że wszystkie wątpliwości już udało mi się wyjaśnić... wink.gif

Napisany przez: Skrzetuski 10/03/2014, 0:28

Czołem!

QUOTE
Mam na myśli wojny toczone od czasów Zygmunta III, nie tylko Powstanie Chmielnickiego i Potop.


Do 1648 r. wojny toczyły się na terenach przygranicznych. Nie wyniszczały kraju w jakiś wybitny sposób.

QUOTE
Kraj był tak osłabiony i wyniszczony(jeszcze nie zdążył się podnieść po wojnach z lat 48-72 toczonych na własnym terytorium,które kosztowały utratę ok 40% populacji, a znów wyrżnięto 1/3 ludzi),że nie był już dłużej w stanie prowadzić samodzielnej polityki i popadł w zależność od sąsiadów, nie był w stanie przeciwstawić się planom rozbiorów(którym się oparł w połowie XVII wieku).


Taki układ zdań trąci determinizmem marksistowskim...

QUOTE
Dlatego nie można ocenić pozytywnie uwikłania kraju w wojnę ze Szwecją-co prawda August nie mógł wiedzieć,że ma naprzeciw siebie jednego z najzdolniejszych wodzów, ale wiedział,jakim rządzi krajem-zmęczonym i wyniszczonym wojnami, który potrzebuje kilkudziesięciu lat oddechu, a nie kolejnej wojny.


Między innymi dlatego, że o tym wiedział, planował to wszystko załatwić SWOIM wojskiem.

QUOTE
Jej przebieg pokazał,że Rzeczpospolita nie chce walczyć i nie ma chęci ani determinacji i siły(choć armia na papierze nie prezentowała się źle)do walki.


Siła była - policz łącznie wojsko koronne, litewskie, oddziały konfederatów. Możliwości były, tylko że:
- mieliśmy wojnę domową, a to wpływało zniechęcająco,
- działania wodzów dawały podobny efekt.

QUOTE
Wojna, w którą nasz kraj został wplątany brew swojej woli(i wbrew racji stanu)


Ja tam uważam, że lepiej mieć Inflanty niż nie mieć. Zawsze lepiej mieć więcej niż mniej. A jeśli jeszcze ma to być obcym kosztem...

CODE
August musiał widzieć to, w jakim stanie jest RON i jakie panują w niej nastroje,ale mimo to wolał w imię swoich dynastycznych interesów wciągnąć kraj w kolejną wojnę.


Między innymi właśnie z powodu nastrojów w RON pchał się do wojny.

CODE
Przede wszystkim należy sięgnąć do samej elekcji Augusta ,który mimo tego,że większość głosów zebrał jego konkurent książę Conti, to jednak Sas przy poparciu Rosji


Znaczenie tego poparcia jest w rzeczywistości bardzo wyolbrzymiane. W 2010 r. pojawiła się informacja, że Merkel i Putin wolą, by Prezydentem RP został B. Komorowski. Ale czy to ma od razu świadczyć o jakiejś zależności?

CODE
August i jego doradcy odnosili się z butą do szlachty RON i uważali, że szybko sobie z nią poradzą (choćby zbrojnie) lub ,że zmuszą ją do uznania jego wręcz absolutnych rządów.


Absolutnych?

CODE
Traktował Polskę instrumentalnie, jej możliwości chcąc wykorzystać do własnych celów dynastycznych. Przy nim nasi rodzimi władcy, tacy jak Stanisław Leszczyński czy Stanisław August Poniatowski to prawdziwi polscy mężowie stanu.


Eee... A co zrobił takiego Leszczyński? Albo Poniatowski? Poza tym, że ten pierwszy był na pasku Karola XII (jakże żenujące są jego listy i relacje dotyczące jego osoby z okresu WWP...), a drugi udawał polityka?
Według Ciebie August III < August II < Stanisław August.
Wolisz utratę niepodległości od czasów wzrostu gospodarczego i demograficznego? Gratuluję.

CODE
Nie wspomnę o tym,że wystarczy rzut oka na mapę, żeby zrozumieć,że Szwecja jest naszym naturalnym sojusznikiem przeciw Rosji, ale tego większość królów elekcyjnych nie rozumiała(nie chciała rozumieć?).


Czekaj... Szwecja? Hm, czy to aby nie jest to państwo, co to chciało z Bałtyku zrobić morze wewnętrzne? rolleyes.gif

CODE
Wyrwać Inflanty dla siebie i swojej dynastii.


I dla Rzeczypospolitej.

CODE
O uzależnieniu Polski od Rosji świadczyły wydarzenia i postanowienia Sejmu Niemego z 1717 r. i Traktat Loewenwolda z 1732 - nastąpił faktyczny protektorat Rosji nad RON, Rosja odtąd decydowała o obsadzie tronu Rzeczypospolitej (sam August II Mocny odzyskał tron od Leszczyńskiego z łaski cara), ustalała liczebność polskiej armii, odtąd przedstawiciele Rosji byli stale obecni w obradach polskiego sejmu, Rosja wespół z Austrią decydować zaczęła o ustroju RON (utrzymanie liberum veto i wolnej elekcji)...


Pozwolę sobie podać link do czasopisma, w którym jest mój artykuł o protektoracie:
http://issuu.com/kwartalniksarmacki/docs/kwartalnik_sarmacki3_2013

QUOTE
Co do Leszczyńskiego: był władcą rodzimym, nie kierował się interesem obcej dynastii


Napisałeś to, co powyżej, a następnie:

CODE
jego uzależnienie od króla Szwecji


Sprzeczność. Jeśli był zależny, to musiał kierować się interesem obcej dynastii. I rzeczywiście tak było.

CODE
był człowiekiem światłym i miał śmiałe wizje naprawy Rzeczypospolitej


Nie podczas WWP. Podczas WWP był przylepionym do Karola XII karierowiczem, który w oczach jemu współczesnych wyglądał żałośnie.

CODE
Król Szwecji był istotnie gwarantem jego władzy - ale trudno czynić mu z tego tytułu zarzut, bo, jak chyba wiesz, ówczesna RON była na tyle słaba i tak położona geograficznie, że nikt w niej nie był w stanie zdobyć władzy bez oparcia z zewnątrz.


Trudno czynić mu zarzut z tego, że był zdrajcą? ohmy.gif

CODE
A to, że był władcą rodzimym mogło być jego atutem - najlepsi królowie RON, chcący i próbujący zrobić coś dla ratowania państwa byli właśnie z rodów miejscowych.


Taaaaak, Wiśniowiecki Batorego bije na głowę, a Poniatowski Zygmunta III to już w ogóle... laugh.gif

CODE
Henryk Walezy, Zygmunt III Waza, Wettynowie - oni, będąc władcami z zewnątrz traktowali Polskę bądź instrumentalnie, bądź jako dalekie peryferie, słabo się przejmując polską racją stanu.


Tak? Zygmunt III? Udowodnij.

CODE
Sięgnij nawet do podręcznika Rostworowskiego, August po Kliszowie już się praktycznie w RON nie liczył , rządziła szlachta.


Eee... I dlatego, że król nic nie znaczył, to aż później konfederacja tarnogrodzka wybuchła?

CODE
Ale czy to było efektem prowadzonej przez niego polityki czy dzięki jego zręczności dyplomatycznej???


A to te dwie sprawy są z przeciwnych biegunów? biggrin.gif

CODE
Bo mi to się wydaje, że to pozagrobowy sukces Sobieskiego i konsekwentnie prowadzonej przez niego walki z Turcją w ramach Ligi Świętej. Wettyn po prostu zdyskontował sukcesy militarne Sobieskiego.


Wystarczy przeczytać pracę prof. Wojtasika, by wiedzieć, że działania Augusta II zdecydowanie przyczyniły się do odzyskania Kamieńca Podolskiego.

Napisany przez: Lucas the Great 2/09/2014, 22:27

Moim zdaniem trudno znaleźć w dziejach Polski Władcę bardziej kontrowersyjnego, niż August II. Bowiem jego walory osobiście i osiągnięcia wzajemnie się wykluczają. Był to bowiem obok Zygmunta III zapewne najwybitniejszy umysł na tronie Rzeczypospolitej. Człowiek inteligentny, charyzmatyczny i wykształcony. Dorastający w Niemczech, dobrze wiedział jak ma wyglądać nowoczesne państwo i nowoczesne społeczeństwo. Posiadał on ponadto wyjątkowo cenioną u władców cechę: dalekowzroczność. Rozumiał on, że silna władza w Polsce może narodzić się ponownie jedynie dzięki podbojom, oraz że jedynym ratunkiem dla Rzeczypospolitej jest ostateczne unicestwienie skostniałego systemu społecznego i gospodarczego.

Jednocześnie jednak nie można zaprzeczyć, iż że to on ponosi odpowiedzialność za wielkie zniszczenia podczas WWP oraz że mimowolnie musiał on oprzeć swoją władzę na pomocy Rosji. Postawił wszystko na jedną kartę i przegrał. A upadek jego był wielki i tragiczny w skutkach, tak dla niego, jak i dla całego narodu.

Tak więc tragizm Augusta II polega na tym, że był on po prostu chyba zbyt inteligentny . A może objął władzę zbyt późno. W każdym razie widzę w Fryderyku Auguście Wettinie ponadprzeciętną postać, której przyszło wsiąść odpowiedzialność za społeczeństwo, które samo wydawało się być położone boleśnie poniżej przeciętnej.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)