Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skuteczność gładkolufowej broni palnej
     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 5/08/2014, 2:51 Quote Post

Ponieważ przy okazji tematu o husarii naczytałem się postów na temat rzekomej nieskuteczności karabinów gładkolufowych, chciałbym wyrazić swoje odmienne zdanie w tej kwestii. Oczywiście nie zamierzam bronić go jak niepodległości i twierdzić, że przed wprowadzeniem pocisków Minie i karabinów Delvigne broń palna była niezawodna i doskonała, gdyż jest wiadome, że nawet dziś ma ona sporo ograniczeń. Jednakże liczne dowody z pól bitewnych epoki napoleońskiej, powstania listopadowego, czy szeroko rozumianego XVIII wieku, a więc czasów,kiedy stosowano powszechnie karabin skałkowy, pokazują, że był to najbardziej istotny czynnik pola walki w tym okresie. H. Jomini z dużą przesadą napisał, że karabin jest najbardziej zabójczą bronią w historii i nie wyobraża sobie czegoś groźniejszego. John Elting stwierdził, że razem z łukiem refleksyjnym i rzymskim gladiusem była to najbardziej zabójcza broń w historii
(Swords Around a Thrones. 475). To twierdzenie też pewnie wyolbrzymia jej rolę, niemniej pewne liczby mówią wiele. Pod Malpaquet 2/3 francuskich żołnierzy była rannych od ognia karabinowego. W 1715 r. u Inwalidów Corvisart stwierdził 71,4% ran od broni palnej (pistolety, karabiny i karabinki). W 1762 r. u Inwalidów było dość podobnie: aż 69% ran, to efekt działania broni strzeleckiej.

Minusem powyższego zestawienia jest fakt, że nie obejmuje ono zabitych, gdzie proporcje mogły być inne. Warto więc sięgnąć do strat bitewnych. Problem w tym, że rzadko kiedy dysponujemy danymi, mówiącymi o tym, jaki rodzaj broni spowodował śmierć, bądź rany żołnierzy. Jednak są starcia, w których inne bronie odgrywały tak małą rolę, że bez problemu możemy obarczyć "winą" za straty krwawe karabiny piechoty. Tak jest z pewnością przy okazji odpierania szarż przez piechotę, nie mającą wsparcia artylerii. Podobna sytuacja ma miejsce w czasie wymiany ognia między piechoty wrogich armii. Można do niej zaliczyć walkę piechoty z brygady Houghtona i Abercomby'ego w czasie bitwy pod Albuerą z dywizją Pepina w 1811 r.. Po stronie francuskiej w walce nie wzięły udziału prawdopodobnie żadne działa, po stronie angielskiej najprawdopodobniej nieliczne. W związku z tym straty angielskie można w całości zrzucić na ogień francuskich karabinów, który w ciągu maksymalnie kilku godzin (2-3, choć prawdopodobniej mniej) wyniosły 1046 ludzi z 1651 w pierwszej z brygad i 449 z 1597 w drugiej. Jak więc widać, w pierwszej jednostce padło ponad 60 % żołnierzy.
Nieco mniej krwawo przedstawiają się straty brytyjskie pod Guilford Courthouse w 1781 r. Cornwalis miał 93 zabitych 413 rannych i 26 zaginionych z nieco ponad 2000 żołnierzy rozpoczynających bitwę. Ponieważ miała ona miejsce w zalesionym obszarze, a kawaleria obu stron była nieliczna (choć amerykańska mimo tego odegrała pewną rolę), podobnie jak artyleria, gros strat przypadał na ogień karabinowy. Walka trwała 2,5 godziny.
Podobnie wysokie straty miały miejsce pod Bunker Hill, czy w bitwie nad Eutaw Springs.

Jak więc wyglądała rzeczywista skuteczność ognia piechoty?

(O ile moderatorzy uznają, że temat nadaje się do innego działu proszę o przeniesienie. W związku z tym, że obejmuje on zarówno XVIII jak i XIX wiek, nie byłem pewien gdzie go umiejscowić).

Ten post był edytowany przez Santa: 5/08/2014, 2:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 5/08/2014, 4:59 Quote Post

"Nie strzelać dopóki nie będziecie widzieć białek ich oczu"
Fryderyk Wielki

Taki był rozkaz króla Prus. Czyli o jakim dystansie mówimy?
Z jakiej odległości można widzieć wyraźnie "białka oczu"?
Przypuszczam, że około 25, a być może nawet 30 do 50 metrów!
Z takiego dystansu, to salwa oddana w zbliżającą się tyralierę wroga musiała mieć jakieś efekty.

http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...ycombatmuskets1

Z drugiej strony zastanówmy się, jaki był największy skuteczny zasięg muszkietów.
Są tutaj rozbieżności.
Jedni są tutaj "optymistami" twierdzącymi, iż mógł to być nawet dystans około 300 jardów (ok. 270 metrów).
Poniżej autor podaje przykłady z okresu Wojny o Niepodległość USA.
http://allthingsliberty.com/2013/08/how-fa...than-you-think/

Trochę niższy dystans skuteczny podaje David Miller w swojej pracy doktorskiej dotyczącej balistyki XVII wiecznych muszkietów. Na podstawie badań ustala on dystans na około 170-180 metrów przy strzale oddanym poziomo, gdy pocisk poruszał się z szybkością około 400 do 430 m/sekundę, chociaż przytacza także inne źródła podające początkową prędkość pocisku w przedziale 450 do 500 m/sek. [Str. 27]

https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/bitstrea...iller%20PhD.p...


Czysto techniczne parametry broni gładkolufowej z epoki były jednak tylko jednym z czynników wpływających na skuteczność muszkietów.

Innym ważnym czynnikiem był sam trening strzelecki samego żołnierza.
Z jednej strony, to w pierwszym linku, który tutaj podałem jest cytowana korespondencja pomiędzy Napoleonem a gen. Eugene Beauharnais z roku 1806, gdzie Napoleon napisał: "Organizuj trening strzelecki, ponieważ nie wystarcza, ażeby żołnierz wiedział jak strzelać, bo musi on strzelać prosto".

Jednakże jak wyglądał trening strzelecki w Armii Napoleona? Treningu w nowoczesnym tego słowa znaczeniu w zasadzie nie było. Były to raczej serie organizowanych zawodów strzeleckich, gdzie zwyciężcy poszczególnych konkurencji otrzymywali nagrody.
Chociaż w roku 1809 wyborowe oddziały Napoleona zwane z angielskiego Young Guard, były poddawane treningowi strzeleckiemu 3 razy w tygodniu. Ale były to oddziały elitarne, więc ich trening był też bardziej intensywny.

To samo źródło także podaje ilość amunicji, która była przeznaczana na roczny trening strzelecki żołnierza.


There were lead allowance for yearly exercises in life fire training.
- British 'Rifles' - 60 rounds and 60 blanks per man
- Prussian jägers and schützen (riflemen) - 60 rounds per man (in 1811-1812)
- British light infantry - 50 rounds and 60 blanks
- British line infantry and Prussian fusiliers (light infantry) - 30 rounds
- Austrian line infantry - 10 rounds (in 1809)
- Austrian line infantry - 6 rounds (in 1805)
- Russian infantry - 6 and less rounds


Jak widać, nie było tego dużo, chociaż brytyjski strzelec miał w swoim treningu statystycznie 10 razy więcej strzałów "ostrych" plus 60 strzałów "ślepakami" (zapewne używano je w treningu ładowania broni) niż rosyjski, czy też austriacki piechur, który mógł oddać aż jeden strzał treningowy (statystycznie oczywiście) co...60 dni!

Trzecim ważnym czynnikiem wpływającym na skuteczność muszkietów była niewątpliwie musztra i dyscyplina zbiorowa poszczególnych oddziałów i armii. Niewątpliwie oddziały wytrenowane tak, ażeby zachować "zimną krew" w obliczu wroga, były znacznie bardziej skuteczne w rażeniu przeciwnika, niż słabo wyszkolone i niezdyscyplinowane oddziały.

Jednakże nie należy zapominać, iż to właśnie muszkiet był uzbrojeniem armii w okresie dobrze ponad 200, lub nawet 250 lat, więc przychylam się do opinii założyciela wątku, iż jego skuteczność w walce była co najmniej "zadowalająca".

Udało mi się znaleźć autentyczny brytyjski wojskowy regulamin musztry pochodzący z 1764 roku. Niestety, ale jeszcze nie miałem go czasu przeczytać, więc nie jestem w stanie stwierdzić, czy będzie on przydatnym materiałem w naszych rozważaniach.

http://www.redcoat.org/Drill_Manual.pdf

Ten post był edytowany przez Phouty: 5/08/2014, 5:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/08/2014, 7:36 Quote Post

Na pewno była o tym obszerna dyskusja w temacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=83612
I klasycznie polecam: http://www.amazon.com/Firepower-Weapons-Ef...0/dp/1885119399
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/08/2014, 8:39 Quote Post

QUOTE(Santa @ 5/08/2014, 3:51)
W związku z tym straty angielskie można w całości zrzucić na ogień francuskich karabinów, który w ciągu maksymalnie kilku godzin (2-3, choć prawdopodobniej mniej) wyniosły 1046 ludzi z 1651 w pierwszej z brygad i 449 z 1597 w drugiej.
*

Ale to chyba z tego co pamiętam z Twojego wystąpienia w Poznaniu nie tylko zabici, ale także ranni?
QUOTE
Nieco mniej krwawo przedstawiają się straty brytyjskie pod Guilford Courthouse w 1781 r. Cornwalis miał 93 zabitych 413 rannych i 26 zaginionych z nieco ponad 2000 żołnierzy rozpoczynających bitwę. Ponieważ miała ona miejsce w zalesionym obszarze, a kawaleria obu stron była nieliczna (choć amerykańska mimo tego odegrała pewną rolę), podobnie jak artyleria, gros strat przypadał na ogień karabinowy. Walka trwała 2,5 godziny.
Mogę przytoczyć przykłady kiedy to broń biała zadała procentowo większy odsetek strat. W mojej ocenie dyskutowanie w ten sposób o skuteczności broni palnej chyba nie ma sensu. Ważne jest bowiem, ile padło tam strzałów. Bo jeśli strzelała tam mniej niż połowa armii USA (powiedzmy 2000) przez 2,5 h oddając strzał co minutę to otrzymamy 300 000 strzałów. Nawet rosyjscy strzelcy z pod Wschowy przy mniej niż 20 salwach takich jak opisuje to Kampenhausen osiągnęli by lepszą skuteczność. Czy zatem w takim wypadku skuteczność była wysoka? Z drugiej strony straty te mogły być zadane teoretycznie jedną salwą.
Wydaje mi się zatem, że musimy znać jeszcze kilka warunków.
Ponadto oprócz parametrów broni decydujących o skuteczności takich jak niezawodność zamka, luzy w lufie, odrzut itp. głównym czynnikiem był i ciągle jest człowiek, który może spudłować niemal z przyłożenia. Zatem nie jestem pewien czy dojdziemy tu do jakiś konkretnych wniosków.
A przecież musimy uwzględnić jeszcze warunki atmosferyczne.
Ponadto jak zakwalifikować strzały o których wspominasz w temacie o husarii, gdzie człowiek został trafiony nie odnosząc rany. Z jednej strony był to strzał skuteczny (trafił w cel), z drugiej nie (nie wyeliminował/uszkodził przeciwnika nawet czasowo).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/08/2014, 8:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 5/08/2014, 8:47 Quote Post

Santa, dla mnie skuteczność pojedynczej salwy jest jakby poza dyskusją - łatwo sobie wyobrazić jej porażające działanie.
Dla mnie niewiarygodne jest przede wszystkim twierdzenie użytkownika feldwebel Krzysztof,że (1)muszkieter z wojny siedmioletniej strzelał 2 razy szybciej od muszkietera walczącego 20-50 lat wcześniej
(2)co było efektem wprowadzenia jakiegoś regulaminu dla piechoty

Jeśli więc o czymś gadać w tym wątku - to o tej cudownej instrukcji, która rzekomo zdublowała szybkostrzelność żołnierzy.

Ten post był edytowany przez marc20: 5/08/2014, 8:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/08/2014, 9:09 Quote Post

QUOTE
Minusem powyższego zestawienia jest fakt, że nie obejmuje ono zabitych, gdzie proporcje mogły być inne. Warto więc sięgnąć do strat bitewnych.

Zapewne warto. choć chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Przy walce na broń biała w zwarciu strona przegrywająca poniesie zazwyczaj znacznie cięższe straty podczas ucieczki. W starciu ogniowym na odległość te straty będą mniejsze (strony uciekającej). By tak naprawdę porównać skuteczność, należałoby od strat odliczyć straty poniesione w ucieczce, a tego zapewne zrobić się nie da (a już na pewno dokładnie).

Dyskusja toczy się tu o walkach lądowych, ale analogiczna sytuacja występowała na morzu. Podczas wojny o niepodległość USA, flota francuska przygotowana była regulaminowo do walki na większych odległościach. W tych warunkach artylerzystów szkolono przede wszystkim w celności prowadzonego ognia a szybkostrzelność miała znaczenie drugorzędne. Takiej taktyce odpowiadał też sprzęt - najcięższymi armatami na okrętach francuskich były 36-funtówki, strzelające pociskami wagi ok. 39,5 funta angielskiego. Brytyjczycy stawiali natomiast na szybkostrzelność i na tym koncentrowali szkolenie. W związku z tym preferowali krótkie dystanse w zwarciu - w takich warunkach trudno było nie trafić i szybkość prowadzenia ognia odgrywała decydującą rolę. Najcięższymi armatami (tu i u Francuów i Anglików na największych jednostkach zdarzały się wyjątki - u pierwszych 48 a u drugich 42 funtówki - ale były bardzo nieliczne) były zaś 32-funtówki.
Efekt był taki, że gdy Francuzom udawało się narzucić swój styl walki, często wygrywali, ale ich zwycięstwa nie były decydujące - przegrani zazwyczaj byli w stanie się wycofać. Gdy Brytyjczykom udawało się narzucić swój styl walki, zazwyczaj wygrywali. I tu ich sukces mógł już być znaczny, bo przegrany wycofać się nie był w stanie.
Generalizuję (to nie jest tak, że zawsze tak było lub że jedni i drudzy zawsze walczyli według tego schematu!), ale tak to można uogólnić. Sądzę, że w starciach na lądzie sytuacja wyglądała podobnie.

A skuteczność armat gładkościennych była sporo nawet w porównaniu do armat gwintowanych, jeszcze w latach 60' XIX wieku. Na bliskich dystansach artyleria gładkościenna często przewyższała gwintowaną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/08/2014, 9:19 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 5/08/2014, 9:47)
Santa, dla mnie skuteczność pojedynczej salwy jest jakby poza dyskusją - łatwo sobie wyobrazić jej porażające działanie.
*

Owszem, zgadzam się, że łatwo i zdarzały się takie salwy. Z drugiej strony równie łatwo wyobrazić sobie można mało skuteczne salwy, co też miało miejsce.
W mojej ocenie ważnymi atutem broni palnej, a przez to wyższości w stosunku do broni tradycyjnej był jej uniwersalizm. Wynikało to m.in. z łatwości celowania w stosunku do tradycyjnej broni długodystansowej (łuk, proca) oraz większego zasięgu w stosunku do oszczepu czy miecza. Dodatkowo muszkiet w połączeniu z bagnetem mógł robić za broń białą. To pozwalało uzbroić większą ilość żołnierzy, co za tym idzie zwiększyć siłę ognia, a to podnosiło skuteczność względną (ilość zadanych straty bez uwzględnienia ilości oddanych strzałów) i oddziaływało dużo mocniej psychologicznie (nie tylko) zwłaszcza w połączeniu z hukiem i dymem.

QUOTE(Napoleon7 @ 5/08/2014, 10:09)
Zapewne warto. choć chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Przy walce na broń biała w zwarciu strona przegrywająca poniesie zazwyczaj znacznie cięższe straty podczas ucieczki. W starciu ogniowym na odległość te straty będą mniejsze (strony uciekającej). By tak naprawdę porównać skuteczność, należałoby od strat odliczyć straty poniesione w ucieczce, a tego zapewne zrobić się nie da (a już na pewno dokładnie).
*

Absolutnie nie zgadzam się z takim podejściem (aby odliczać straty w trakcie ucieczki). Równie dobrze można zgłosić postulat aby porównywać skuteczność broni palnej i białej jeszcze przed zwarciem. Wiadomo jak będzie. Rozpatrujemy tu skuteczność na każdym etapie walki. Niewątpliwie jednak przewagą broni palnej było też to, że mogła rozstrzygnąć walkę na wcześniejszym etapie starcia niż broń biała.

Wprowadzenie broni palnej w mojej ocenie zwiększyło straty strony zwycięskiej (w przypadku obu stron w nią uzbrojonych).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/08/2014, 9:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/08/2014, 9:59 Quote Post

QUOTE
Równie dobrze można zgłosić postulat aby porównywać skuteczność broni palnej i białej jeszcze przed zwarciem. Wiadomo jak będzie.

Nie. Dyskutujemy bowiem w kontekście broni gładkolufowej o bardzo ograniczonych osiągach - moja uwaga odnosi się do takiej sytuacji.
Starcie wręcz i ogniowe ma swoją specyfikę. W przypadku walki ogniowej często nie dochodzi do bezpośredniego "zwarcia" - pod tym pojęciem można rozumieć wejście obu stron w kontakt ogniowy. To już jest "zwarcie", tak samo jak walka wręcz. Ucieczka natomiast to ucieczka - jedna ze stron uznaje swą przegrana i chce jak najszybciej opuścić pole walki. Czy jej się to uda - tu najistotniejszym elementem jest to w jakiej odległości znajduje się przeciwnik. W przypadku walki ogniowej szybkie przemieszczenie się o kilkadziesiąt metrów oznacza wyjście ze "zwarcia". W przypadku walki wręcz - niekoniecznie, gdyż przeciwnik wciąż może zachować bezpośredni kontakt.

Podałem przykład "morski". On może być jeszcze bardziej jaskrawy gdy weźmiemy zwarcie bezpośrednie w przypadku abordażu. Co prawda w dobie wojny o niepodległość USA do takich sytuacji już prawie nie dochodziło, ale wcześniej, np. w XVII wieku, jeszcze tak (szczególnie w przypadku starć z udziałem korsarzy). W przypadku abordażu alka zazwyczaj kończyła się całkowitą przegraną jednej ze strony i zdobyciem okrętu. Przypadki ucieczki (gdy przegrywającemu udało się oderwać od przeciwnika) są rzadkie - to może być nie więcej niż 20 %.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 5/08/2014, 10:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/08/2014, 10:24 Quote Post

Zaraz zaraz mówimy o skuteczności broni palnej na polu bitwy. W tym przypadku jej stosunkowa nieskuteczność w pościgu za uciekającym przeciwnikiem też ma znaczenie, bo mówi nam o jej słabszym elemencie. Bowiem nie tylko odległość ma tu znaczenie, ale również fakt, że aby dosięgnąć uciekającego przeciwnika trzeba ładować broń, a to daje przewagę szybkości uciekającemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 5/08/2014, 10:44 Quote Post

Ale Gajuszu to jest oczywiste. Nikt nie oczekiwał, że będzie żyłował osiągi broni palnej w trakcie pościgu. Chyba, że uciekający decydował się na stawienie czoła ścigającemu. Ale wówczas mamy do czynienia z kolejną walką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/08/2014, 10:54 Quote Post

To nie rozumiem dlaczego nie mielibyśmy uwzględniać do strat bitewnych uciekających?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 5/08/2014, 11:03 Quote Post

Ależ powinniśmy. Straty liczy się dla całej bitwy ogólnie i nie rozdziela na jej poszczególne etapy. Pościg taktyczny, bezpośrednio po bitwie, także wchodzi w jej skład.
Chyba że mamy do czynienia z pościgiem na płaszczyźnie operacyjnej: cała armia ściga pokonanego przeciwnika jeszcze kilka dni po wygranej bitwie. Wówczas to już moim zdaniem odrębna do samej bitwy operacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/08/2014, 11:07 Quote Post

I z tym się zgadzam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/08/2014, 14:04 Quote Post

Przypomnę, że ten wątek dyskusji dotyczy SKUTECZNOŚCI broni, w tym wypadku porównania broni palnej i białej (rozumiem, że w wymiarze taktycznym). Aby ocenić rzetelnie SKUTECZNOŚĆ warto by w ocenie uwzględnić to, czy straty nastąpiły w walce czy pościgu. Liczy się wszystko, to naturalne, ale przy ocenie znaczenie to ma. Oczywiście, jeżeli te dane da się określić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 5/08/2014, 17:16 Quote Post

Obawiam się Phouty, że nie skorzysta z podanych przez Ciebie linków nikt, spoza Stanów Zjednoczonych. Natomiast co do zasięgów to bywały one różne i truizmem jest twierdzenie, że im mniejszy zasięg, tym większa celność. Przedstawiony przez Ciebie cytat dotyczy raczej oceny odległości i nie należy go rozumieć, jako uniwersalnej wytycznej dla całej pruskiej armii. Odległość oceniano wtedy na podstawie rozpoznawania elementów "celu" widocznych gołym okiem.
Co do zasięgu i prędkości początkowej, to w XVIII-XIX wieku (mowa oczywiście o gładkolufowej broni skałkowej) wynosiła nieco ponad 300 m/s. Zasięg broni jest oceniany na kilkaset metrów (wg Jakubowicza nawet ponad 800 metrów). Jednak strzelanie na odległość ponad 200 metrów uważano za marnowanie prochu. Przy czym i tutaj stanowiska nie są wszędzie takie same, albowiem w armii KP uczono strzelania do tarczy o wys. niecałych dwóch metrów i szerokości nieco ponad 0,7 m z odległości 40, 80 i 120 sążni. Ponieważ nie wiadomo o jakie sążnie chodzi ostatni dystans mógł wynosić 206,4 do 279,6 m. Pokojowe testy, na które powołuje się Nazfiger wykazują dużą celność broni palnej na stosunkowo dużych dystansach. Niemniej zupełnie bezpodstawnie przenosi się je mechanicznie do skuteczności pola walki. Tymczasem dużą rolę odgrywają takie czynniki jak liczba niewypałów (od 11 do 33% w zależności od badacza), która powoduje zmniejszenie ilości rzeczywistych wystrzałów w stosunku do ilości broni, biorącej udział w wymianie ognia. Kolejna sprawa, to ilość broni w pierwszej linii (albo po prostu biorącej udział w wymianie ognia). Zasadniczo każda piechota w epoce napoleońskiej (poza brytyjską), o ile walczyła w linii formowała się w trzy szeregi (oczywiście są wyjątki od tej reguły, np.zarzucenie przez Francuzów od 1813, czy słabe jednostki, które z założenia ustawiały się w dwa szeregi). Dla XVIII wieku ta głębokość była jeszcze większa, w zależności od daty i armii. To był kolejny czynnik, zmniejszający rzeczywistą liczbę karabinów, biorących udział w walce.

Co do częstotliwości ćwiczebnego strzelania ostrą amunicją, należałoby przeprowadzić konkretne badania. Niemniej można z całą pewnością powiedzieć, że celowanie do indywidualnych celów miało znacznie mniejsze znaczenie, albowiem gros sił występowało na polu bitwy w formacjach, stanowiąc znacznie łatwiejszy cel.
Stąd m. in. duża skuteczność tyralierów, oczywiście w walce ze zwartymi jednostkami, bo gdy przychodziło do wymiany ognia z wrogimi tyralierami zaczynały się schody.

W kwestii regulaminów to bez problemu znajdziesz późniejsze wersje brytyjskich przepisów. Polecam szczególnie prace Rottembourga, Jarry'ego i inne, zawierające uwagi dla lekkiej piechoty.
CODE
Ale to chyba z tego co pamiętam z Twojego wystąpienia w Poznaniu nie tylko zabici, ale także ranni?

Owszem, ale jedni i drudzy są trafieni, i najczęściej wyeliminowani z walki.

CODE
Mogę przytoczyć przykłady kiedy to broń biała zadała procentowo większy odsetek strat. W mojej ocenie dyskutowanie w ten sposób o skuteczności broni palnej chyba nie ma sensu. Ważne jest bowiem, ile padło tam strzałów.

Ja też. Niekoniecznie jednak można stwierdzić ile padło strzałów. Podobnbie jak Ty nie wyliczysz mi ile zadano ciosów bronią białą, zanim przeciwnik został ranny/zabity. Tego rodzaju ściśle matematyczne podejście niczemu nie służy, zwłaszcza, że bywały przecież sytuacje, kiedy ogień mia zwrócić uwagę, "nastraszyć przeciwnika", albo zwyczajnie liczyła się jego szybkość, a nie celność, co oczywiście nie szło w parze z tą ostatnią.
Stosując się do Twoich liczb otrzymany niestety współczynnik, oznaczający posiadanie prze każdego piechura 150 ładunków. Otóż taki zapas amunicji ważyłby koło 6 kg i zasadniczo nie był stosowany. Przeciętny amerykański piechur nosił od 26-40 sztuk amunicji w ładownicy, bądź cynowym pojemniku. Niektórzy podwajali tą liczbę używając obu zasobników. Całość sił amerykańskiej piechoty w bitwie pod Guilford Courthouse , liczyła około 4200 żołnierzy, jednak 1000 milicjantów, stanowiących pierwszą linię uciekło po oddaniu jednej, lub dwóch salw. Druga linia stawiła większy opór, lecz i ona częściowo uległa rozproszeniu po walce. Tak więc zasadniczo można się oprzeć na tym, że 2000-2500 żołnierzy, w tym część z tych z pierwszej i drugiej linii, walczyła przez całe starcie. Licząc, że każdy z nich miałby 40 ładunków (a więc maksymalną liczbę) i wystrzelił połowę z nich to daje nam 40 000-50 000 strzałów. Czyli wychodzi skuteczność 1%, choć jak mówię system opierania na tym celności broni jest bezsensowny, tym bardziej, że nie mamy danych co do ilości wystrzelonych ładunków i posiadanej amunicji, nie mówiąc o dystansach i celach.
CODE
Ponadto oprócz parametrów broni decydujących o skuteczności takich jak niezawodność zamka, luzy w lufie, odrzut itp. głównym czynnikiem był i ciągle jest człowiek, który może spudłować niemal z przyłożenia. Zatem nie jestem pewien czy dojdziemy tu do jakiś konkretnych wniosków.

Może, ale tak samo można spudłować bronią białą, z tym dodatkiem, że jej cios można sparować, albo przyjąć na tarczę/zbroję, co w odniesieniu do XVIII-XIX wieku raczej nie ma miejsca w odniesieniu do broni palnej.
Warunki atmosferyczne miały oczywiście znaczenie, ale jednak zdecydowana większość bitew rozgrywała się w taką pogodę, gdzie broń palna nie zawodziła. Wyjątki od tej reguły są stosunkowo nieliczne i stanowią zaledwie niski procent wszystkich starć.

CODE
Ponadto jak zakwalifikować strzały o których wspominasz w temacie o husarii, gdzie człowiek został trafiony nie odnosząc rany. Z jednej strony był to strzał skuteczny (trafił w cel), z drugiej nie (nie wyeliminował/uszkodził przeciwnika nawet czasowo).

Trzeba by znać ilość takich strzałów, a jak dla mnie przedstawione przez Sikor źródła dowodzą raczej wyjątkowości tego zjawiska, niż normy.
CODE
Santa, dla mnie skuteczność pojedynczej salwy jest jakby poza dyskusją - łatwo sobie wyobrazić jej porażające działanie.
Dla mnie niewiarygodne jest przede wszystkim twierdzenie użytkownika feldwebel Krzysztof,że (1)muszkieter z wojny siedmioletniej strzelał 2 razy szybciej od muszkietera walczącego 20-50 lat wcześniej
(2)co było efektem wprowadzenia jakiegoś regulaminu dla piechoty

Znaczy jeśli chodzi o górną liczbę, to w ciągu pół wieku może się wiele zdarzyć i podejrzewam, ze mogło mu też chodzić o wprowadzenie metalowych stempli, albo inne wynalazki, które przyspieszały proces strzelania. Różnica w szybkości prowadzenia ognia przez Hanowerczyków i Francuzów pod Dettingen wywarła na tych ostatnich tak duże wrażenie, że spowodowała spore zmiany w tym elemencie walki w armii króla Ludwika XV.

W kwestii morskiej to wolałbym się odnosić raczej do skuteczności karabinów, niż armat. Uwaga o szybkostrzelności, kosztem celności jak najbardziej ciekawa, natomiast gorzej z wycofywaniem. O ile bowiem ucieczka na morzu w znacznej mierze zależy id umiejętności marynarzy, to na lądzie wystarczają w tym celu nogi... I tutaj narzucenie stylu walki też nie musi mieć wpływa na porażkę, bo na te przykład niezwykle skuteczna obrona brytyjskiej piechoty nie oznaczała porażki w całej bitwie: wszak po odparciu ataku można było przeprowadzić następny.
Co do ucieczki, to trochę racji jest w tym, co pisze Napoleon7, aczkolwiek rezygnacja z brania pod uwagę strat zadawanych w pościgu (jak słusznie zauważył Duroc, na polu walki), jest raczej niemożliwa.

QUOTE
Zaraz zaraz mówimy o skuteczności broni palnej na polu bitwy. W tym przypadku jej stosunkowa nieskuteczność w pościgu za uciekającym przeciwnikiem też ma znaczenie, bo mówi nam o jej słabszym elemencie. Bowiem nie tylko odległość ma tu znaczenie, ale również fakt, że aby dosięgnąć uciekającego przeciwnika trzeba ładować broń, a to daje przewagę szybkości uciekającemu.

Przypominam, ze od początku XVIII wieku, karabiny posiadają bagnety, które umożliwiają walkę wręcz, również w pościgu. Dodam, że niektórzy uznawali kolbę karabinową za znakomite narzędzie walki, czasem nawet skuteczniejsze od bagnetu. Poza tym w takich sytuacjach w omawianej epoce często brano jeńców, co we wcześniejszych epokach ze względu na bardziej brutalny charakter walk nie zawsze miało miejsce i sens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej