|
|
Żydzi w Rzeczypospolitej, oraz inne mniejszości narodowe
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Jedynym wyjaśnieniem jest imigracja Żydów. A nie jest tak, że trzymanie się ściśle talmudu i jedzenie dużo czosnku spowodowało, że Żydzi mnożyli się szybciej? Oczywiście. Mnóstwo nakazów mojżeszowych dotyczyło higieny, co zmniejszało śmiertleność.
Ten post był edytowany przez balum: 13/02/2014, 10:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W samym żródłe, na które sie owołujesz masz dane wskazujące, ze owe 20.000 to co najmniej 10 razy za mało. 109 gmin w 1507 r., w tym takie duże jak podkrakowski Kazimierz.
Ja się powołuję przede wszystkim na książkę Tartakowera, Schipera i Hafftki (polskich Żydów, notabene) pt. "Żydzi w Polsce Odrodzonej" tom 1, Warszawa 1933. Tę stronę internetową przytoczyłem tylko posiłkowo, bo ciekawa. Gminy nie były duże, przeciętna liczebność to kilkadziesiąt osób.
Na pewno 20,000 to nie jest zbyt mała liczebność dla tylu gmin. Tym bardziej nie dziesięciokrotnie zbyt mała...
Co do gminy krakowskiej to Tartakower, Schiper i Hafftka podają jej liczebność. Zaraz poszukam.
QUOTE A nie jest tak, że trzymanie się ściśle talmudu i jedzenie dużo czosnku spowodowało, że Żydzi mnożyli się szybciej?
Nieco szybciej ale nie w tempie charakterystycznym dla królików, a takie było tempo wzrostu populacji żydowskiej w okresie 1500 - 1648. Poza tym Tartakower, Hafftka i Schiper piszą wyraźnie o migracjach do Polski, podają nawet główne kierunki tych migracji. Tymi migracjami również tłumaczą gwałtowny przyrost ludności żydowskiej od 1500 do 1648 roku. Jednocześnie w tym czasie nastąpiła też ogromna zmiana proporcji na niekorzyść Sefardyjczyków. Bowiem o ile w 1500 roku dosyć spory procent Żydów w Polsce stanowili Sefardim, o tyle w 1648 już prawie wszyscy to Aszkenazim.
QUOTE W przypadku RONu, trudno nazywac Zydów mniejszością. Bo która nacja była wiekszością? Nie była takiej, która stanowiałby ponad 50% ludności państwa.
Oj, zdecydowanie nie zgodzę się z tym twierdzeniem.
Polacy stanowili ponad 50% ludności państwa, przynajmniej w niektórych okresach (a poniżej 40% nigdy nie spadli). Drugą (a początkowo może nawet pierwszą) pod względem liczebności grupą byli Rusini. Chyba, że rozbijemy ich na Białorusów, Małorusów, Ukraińców, Wielkorusów, itp.
QUOTE Wielka fala Zydów z Zachodu ruszyła do Polski juz w końcu X w. po pogromach inaugurujacych pierwszą krucjatę.
Nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach obecności społeczności żydowskich w Polsce przed rokiem ok. 1170-1175.
Oczywiście trafiali się u nas wtedy Żydzi, np. kupcy żydowscy. Ale synagog i gmin nie było w Polsce w tym czasie.
Pozostaje też pytanie, co nazywasz "wielką falą" - bo "wielka" to może być np. 200 albo 500 osób.
Wielka fala może i ruszyła w stronę Polski już w końcu X wieku - ale to nie znaczy, że od razu dotarła.
=================================================
Co do wielkości gminy żydowskiej w Kazimierzu w roku 1500 - cytat za książką Schipera, Tartakowera i Hafftki: "(...) Największymi gminami żydowskiemi na ziemiach polskich były pod skłon średniowiecza gminy w Poznaniu, Krakowie i Lwowie. Liczyły one razem około 4200 głów. (...)"
Jednocześnie łączną liczebność Żydów w Koronie w tym czasie autorzy określają na 18000 (do tego 6000 na Litwie).
Łącznie w Koronie (wraz z Mazowszem) i na Litwie żyło w roku 1500 ok. 24000 Żydów (Schiper i in., tom 1, strona 27).
Posiłkując się tamtą stroną internetową, gmina we Lwowie liczyła 911 Żydów (prawie sami Sefardim) w roku 1500.
Zostaje więc ok. 4200 - 911 = ok. 3289 Żydów na gminy w Krakowie-Kazimierzu i w Poznaniu.
Czyli faktycznie, gmina w Kazimierzu-Krakowie była zapewne największa z tych trzech i liczyła sobie parę tysięcy Żydów.
Druga pod względem wielkości była chyba w roku 1500 gmina w Poznaniu, trzecia gmina we Lwowie.
Chociaż możliwe, że gmina we Lwowie (ok. 900 - 1000 ludzi) była jednak większa niż w Poznaniu.
Ten post był edytowany przez Domen: 13/02/2014, 16:36
|
|
|
|
|
|
|
Szczebrzyn
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 87.004 |
|
|
|
|
|
|
A propos Żydów rosyjskich to można chyba stwierdzić, że przygniatająca większość ich przodków wywodziła się z terenów I Rzeczypospolitej. Innymi słowy Żydzi rosyjscy wyodrębnili się z Żydów polskich i litewskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 13/02/2014, 16:02) QUOTE Wielka fala Zydów z Zachodu ruszyła do Polski juz w końcu XI w. po pogromach inaugurujacych pierwszą krucjatę. Nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach obecności społeczności żydowskich w Polsce przed rokiem ok. 1170-1175. Masz źródła pisane z XI w. Rabin Jehuda ha-Kohen z Moguncji około 1050-1070 roku pisał o mieszkających w Polsce żydach. Gall Anonim podaje, że Judyta, żona Hermana wykupywała chrześcijan z niewoli u Żydów. Kosmas czeski pisze o fali uciekinierów żydowskich do Polski z powodu pogromów 1098. inaugurujących pierwszą krucjatę
Ten post był edytowany przez Kandahar: 27/02/2014, 13:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisałem o społecznościach, nie o pojedynczych osobach.
Judyta wykupywała chrześcijan od wędrownych kupców żydowskich, tzw. Radanitów - nie od gmin żydowskich...
Fragment z Kosmasa mógłbyś przytoczyć?
QUOTE Rabin Jehuda ha-Kohen z Moguncji około 1050-1070 roku pisał o mieszkających w Polsce żydach.
Nie ma dowodów na istnienie wtedy w Polsce synagog czy gmin żydowskich.
Mieszkali tu pojedynczy Żydzi, np. kupcy (radanici) albo ludzie zatrudnieni jako urzędnicy czy mincerze, a nie całe społeczności.
Zresztą pierwsze monety polskie bite przez Żydów to też dopiero lata ok. 1170-1175.
Ten post był edytowany przez Domen: 27/02/2014, 17:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zresztą pierwsze monety polskie bite przez Żydów to też dopiero lata ok. 1170-1175. Pierwsze znane z herbajskim tekstem. Bo skąd wiesz, kto bił denary Mieszka I?
|
|
|
|
|
|
|
|
Możliwe, ale nie ma na to żadnych "papierów", więc mało prawdopodobne.
BTW - pierwsza gmina żydowska w Polsce miała zostać założona w 1085 roku w Przemyślu.
Ale już w 1086 Polska utraciła Przemyśl na rzecz Rusi Kijowskiej, więc przepadła też jedyna gmina.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 27/02/2014, 18:52) QUOTE Zresztą pierwsze monety polskie bite przez Żydów to też dopiero lata ok. 1170-1175. Pierwsze znane z herbajskim tekstem. Bo skąd wiesz, kto bił denary Mieszka I? Nikt nie bił denarów Mieszka I, bo w świetle nowszych badań, początek mennictwa polskiego to Chrobry, monety z imieniem Mieszka to chodziło o Mieszka II. A poza tym nigdzie akurat bycie mincerzem nie wiązało się z definicji z byciem żydem, nawet w Polsce nowożytnej...
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do dyskusji z poprzedniej strony o liczebności Żydów w Polsce:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1298751
Nawet jakby Balum bardzo chciał to i tak Żydów nie mogło być u nas dużo więcej niż wynikałoby to z danych jakie przytaczałem, bo prawdopodobnie wszystkich Żydów Aszkenazim w XV wieku nie było więcej niż 50 tysięcy (i to w całej Europie, nie tylko u nas) - wg. tego artykułu:
http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297%2810%2900246-6
QUOTE Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry
For more than a century, Jews and non-Jews alike have tried to define the relatedness of contemporary Jewish people. Previous genetic studies of blood group and serum markers suggested that Jewish groups had Middle Eastern origin with greater genetic similarity between paired Jewish populations. However, these and successor studies of monoallelic Y chromosomal and mitochondrial genetic markers did not resolve the issues of within and between-group Jewish genetic identity. Here, genome-wide analysis of seven Jewish groups (Iranian, Iraqi, Syrian, Italian, Turkish, Greek, and Ashkenazi) and comparison with non-Jewish groups demonstrated distinctive Jewish population clusters, each with shared Middle Eastern ancestry, proximity to contemporary Middle Eastern populations, and variable degrees of European and North African admixture. Two major groups were identified by principal component, phylogenetic, and identity by descent (IBD) analysis: Middle Eastern Jews and European/Syrian Jews. The IBD segment sharing and the proximity of European Jews to each other and to southern European populations suggested similar origins for European Jewry and refuted large-scale genetic contributions of Central and Eastern European and Slavic populations to the formation of Ashkenazi Jewry. Rapid decay of IBD in Ashkenazi Jewish genomes was consistent with a severe bottleneck followed by large expansion, such as occurred with the so-called demographic miracle of population expansion from 50,000 people at the beginning of the 15th century to 5,000,000 people at the beginning of the 19th century. Thus, this study demonstrates that European/Syrian and Middle Eastern Jews represent a series of geographical isolates or clusters woven together by shared IBD genetic threads.
Wg. artykułu miał w Europie miejsce efekt wąskiego gardła na straszną skalę - przyczyny zresztą znamy, tylko ze skali tego zjawiska nie zdawaliśmy sobie sprawy - w wyniku którego na początku XV wieku zostało na świecie ledwie 50 tys. Aszkenazyjczyków (a na pewno nie wszyscy z nich w państwie polsko-litewskim). Następnie z tych 50 tys. populacja Aszkenazyjczyków zwiększyła się do 5 milionów na początku XIX wieku.
Ale te 5 milionów na początku XIX wieku coś mi nie pasuje. Mowa chyba o połowie XIX wieku, albo o końcówce XIX wieku? W 1900 roku było (wg. angielskiej wiki) ok. 8,980,000 Żydów w Europie a na całym świecie ok. 11,300,000. Przy czym to nie tylko Aszkenazyjczycy, lecz wszyscy Żydzi.
Ten post był edytowany przez Domen: 6/07/2014, 12:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyrost stukrotny w 300 lat? Przy ówczensje smiertelnosci i regularnych pogromach, wojnach, epidemiach itd? Bez masowych konwersji raczej nie mozliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przyrost stukrotny w 300 lat?
Nie wiem jak liczyłeś ale mi od roku 1400 do 1800 wychodzi 400 lat. Czyli jakieś 16 do 20 pokoleń.
Ale chyba powinniśmy liczyć 450 lat, bo 5 milionów Aszkenazyjczyków raczej na pewno w 1800 roku nie było.
Ta liczba bardziej by mi pasowała do liczebności Aszkenazyjczyków gdzieś w okolicach lat 1840 - 1850.
Oni napisali "na początku XIX wieku", co jest ogólnym określeniem i nie musi oznaczać roku 1801.
Możliwe też, że ten pierwszy szacunek - 50 tys. na początku XV wieku - jest zaniżony. 100% pewności nie mamy.
=======================================
Edit:
Od 1938 roku do 2013 - w ciągu raptem 75 lat (3 pokolenia) - ludność Afryki zwiększyła się z ok. 148.2 milionów do ok. 1110.6 milionów (czyli ponad siedmiokrotnie). To pomimo wojen domowych, klęsk głodu, ludobójstw, epidemii różnych chorób, biedy, zarażeń HIV/AIDS, itp.:
Kontynent ------------ ludność ok. 1938 --- ludność ok. 2013 --- (wzrost procentowy)
Azja ---------------------------- 1144.6 --------- 4298.7 ------------ (+ 276%) Europa -------------------------- 529.0 ---------- 742.5 ------------- (+ 40%) Ameryki ------------------------ 263.8 ---------- 972.0 ------------- (+ 268%) Afryka --------------------- 148.2 -------- 1110.6 -------- (+ 649%) Oceania ------------------------- 10.5 ----------- 38.3 -------------- (+ 265%)
Razem --------------------------- 2096.1 --------- 7162.1 ------------- (+ 242%)
Wiem, że wieki XV - XIX to inne czasy, nastąpił olbrzymi skok w medycynie, itd., ale z drugiej strony porównuję przecież Żydów z tamtych czasów do najbardziej zacofanego i najbiedniejszego obecnie kontynentu. A skoro - jak sami twierdzicie - Żydzi już dawno temu posiadali dość znaczną wiedzę medyczną oraz wiedzę o tym, co służy higienie a co nie, to mogli być pod tym względem na poziomie zbliżonym do obecnej Afryki dawno temu.
=======================================
QUOTE Przy ówczensje smiertelnosci i regularnych pogromach
W Polsce i na Litwie nie było "regularnych pogromów", a na Ukrainie polscy magnaci często skutecznie bronili swoich Żydów przed Rusinami.
QUOTE Bez masowych konwersji raczej nie mozliwe.
Masowych konwersji na judaizm w Europie Zachodniej, Środkowej i Wschodniej nie było, bo to też pokazują te same badania genetyczne.
To są dane ze studium pod kierownictwem Dorona M. Behara z 2004 roku, dotyczące haplogrup Aszkenazyjczyków. Co prawda już dosyć stare, ale nie znalazłem nowszego na podobną skalę. Przepadali haplogrupy 442 Żydów wywodzących się z 10 krajów europejskich (Francja - 50; Niemcy - 39; Holandia - 23; Austro-Węgry - 39; Belgia - 40; Litwa - 37; Polska - 58; Rumunia - 47; Rosja - 54; Ukraina - 55). Ostateczny wniosek był taki:
Populacje żydowskie z każdego z 10 krajów są dużo bardziej zbliżone do siebie nawzajem niż do miejscowych gojów:
Poniżej cytat z podsumowania i jeden z wykresów:
QUOTE (...) The admixture analysis shown in Table 6 suggests that 5% - 8% of the Ashkenazi gene pool is, indeed, comprised of Y chromosomes that may have introgressed from non-Jewish European populations. In particular, the Dutch AJ population appears to have experienced relatively high levels of European non-Jewish admixture. (...) These results are not surprising in view of the longstanding religious tolerance in this region. However, Dutch Jews do not appear to have increased levels of European mtDNA introgression (Behar et al. 2004), suggesting that admixture in this population is mainly the result of higher rates of intermarriage between Jewish woman and non-Jewish men. (...) Na polski: (...) Analiza domieszek pokazana w Tabeli 6 sugeruje, że 5% - 8% puli genowej Aszkenazim składa się, rzeczywiście, z chromosomów Y które mogły przeniknąć z nieżydowskich populacji Europy. W szczególności wydaje się, że populacja Aszkenazim z Holandii doświadczyła stosunkowo dużego poziomu nieżydowskich domieszek europejskich. (...) Te rezultaty nie dziwią w świetle długotrwałej tolerancji religijnej w tym regionie. Jednakże, holenderscy Żydzi nie wydają się wykazywać zwiększonego poziomu przenikania europejskiego mtDNA (Behar i in. 2004), co sugeruje, że domieszka w tej populacji jest gł. rezultatem liczniejszych niż gdzie indziej małżeństw między żydowskimi kobietami i nieżydowskimi mężczyznami. (...) ===========================================
Na wykresie Ger = Niemcy. GeJ = niemieccy Żydzi. Jak widać masowe konwersje Niemców na Judaizm nie wchodzą w grę.
Aszkenazyjczycy, mężczyźni, mają w ogromnej większości haplogrupy rdzennie bliskowschodnie. Wg. tego studium domieszka męskich haplogrup rdzennie europejskich wynosi tylko od 5% do 8% (zdecydowanie wyższą - w okolicach 1/3 badanej grupy 23 osób* - wykryto tylko u Żydów z Holandii). Ale studium jest z 2004 roku, wtedy jeszcze nie mieli takiej jak obecnie wiedzy na temat różnych kladów poszczególnych haplogrup i ich pochodzenia terytorialnego, stąd pewnie taki ostrożny szacunek, że to tylko 5% do 8%. Myślę, że w rzeczywistości może to być więcej - jakieś 10% do 15%. Tak czy siak, w zdecydowanej większości linie męskie Aszkenazyjczyków wywodzą się z Bliskiego Wschodu. Podobnie zresztą chyba linie żeńskie (np. u Żydów z Holandii wg. tego badania domieszka rdzennie europejskich linii męskich jest akurat większa niż domieszka rdzennie europejskich linii żeńskich).
*Nietypowo wysoki wskaźnik domieszek u Żydów z Holandii może być skutkiem zbyt małej próby (najmniejsza próba spośród 10 krajów).
PS: Ciekawa jest ta wyjątkowa bliskość na wykresie Żydów polskich (PoJ) i Żydów francuskich (FrJ).
Ten post był edytowany przez Domen: 7/07/2014, 22:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("balum") Przyrost stukrotny w 300 lat?
To teraz robi się jeszcze ciekawiej , bo wg. nowego studium (opublikowano we wrześniu 2014), prawie wszyscy współcześni Aszkenazyjczycy są potomkami zaledwie 250 - 420 ludzi, którzy żyli 25 - 32 pokolenia wstecz (powiedzmy jakieś od 700 do 900 lat temu). Oczywiście to była nagła redukcja do kilkuset osób, tzw. "efekt wąskiego gardła", co też jest potwierdzone przez autorów tej samej publikacji.
Tak więc plus minus 800 - 900 lat temu cała populacja Aszkenazyjczyków została dość nagle zredukowana do ledwie paru tysięcy lub kilkuset ludzi, po czym gwałtownie zwiększała się w tempie przyrostu od 16% do 53% na każde pokolenie (!). Zanim nastąpił ów "efekt wąskiego gardła" populacja przodków Aszkenazyjczyków wynosiła około 24,000 (realnie mogło to być nawet parę razy więcej, ale 24,000 linii genetycznych przetrwało).
O gwałtownym spadku poprzedzającym odbudowę liczebności świadczy wysokie - jak na niewielką grupę - zróżnicowanie genetyczne ocalałych w okresie "wąskiego gardła" (innymi słowy owych 250 - 400 to nie byli bliscy krewni, tylko resztki dużo większej populacji).
W każdym razie jakieś 800 - 900 lat temu miał miejsce gwałtowny spadek liczby Aszkenazyjczyków z kilkudziesięciu tysięcy do paru tysięcy a może nawet kilkuset osobników. Dobrze to pasuje czasowo do okresu pogromów w Europie Zachodniej. Następnie po tym gwałtownym spadku rozpoczął się stopniowy ale gwałtowny wzrost ich liczby - początek wzrostu zbiega się w czasie mniej więcej ze Statutem Kaliskim.
Link do tego nowego studium:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4164776/
Uproszczony schemat historii populacji Aszkenazyjczyków (i ich przodków) w ciągu ostatnich 100 tysięcy lat:
==================================
Inne studium wykazało dużo mniejsze zróżnicowanie wśród linii matczynych (haplogrupy mtDNA) niż wśród linii ojcowskich (haplogrupy Y-DNA) wśród Aszkenazyjczyków, co - zdaniem autorów - jest efektem kultury żydowskiej, a konkretnie tego, że żydowskość dziedziczy się po matce a nie po ojcu (innymi słowy osoba z matką Żydówką a ojcem gojem stawała się Żydem, gdy osoba z matką gojką a ojcem Żydem - niekoniecznie):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC379128/
==================================
Kolejne studium, które pokazuje, że Żydzi stanowią odrębny klaster pod względem pochodzenia genetycznego - otóż w próbie 611 Amerykanów pochodzenia europejskiego geny "idealnie" oddzielają osoby pochodzenia żydowskiego od osób pochodzenia nieżydowskiego (dwuwymiarowy wykres odległości genetycznych wyraźnie oddziela 507 Europejczyków pochodzenia nieżydowskiego od 55 posiadających 4 żydowskich dziadków):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2687795/
507 Europejczyków (z różnych krajów) nieżydowskich w porównaniu do 55 żydowskich (4 dziadków żydowskich):
Ta sama grupa 507 gojów i 104 osoby pochodzenia w pełni (55) lub częściowo (49) żydowskiego (od 1 do 3 dziadków):
Jak widać osoby posiadające 2 żydowskich i 2 nieżydowskich dziadków plasują się idealnie w połowie między Żydami i gojami.
Ten post był edytowany przez Domen: 23/11/2014, 13:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzieje Żydów w Polsce i Rosji, Antony Polonsky, Wydawnictwo: PWN
|
|
|
|
|
|
|
|
Należałoby porównać z Arabami i innymi mieszkańcami Bliskiego Wschodu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|