Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pociski armatnie kuliste, wybuchowe., Bezpieczne ładowanie armat i moździerzy.
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 7/11/2018, 9:43 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 6/11/2018, 0:14)
QUOTE(Grapeshot @ 5/11/2018, 23:46)
Od połowy osiemnastego do połowy dziewiętnastego wieku ogień artyleryjski powodował około 50% strat na polach bitew.
*


Dość śmiałe stwierdzenie. Na początku wojny siedmioletniej nasycenie wojska artylerią było kilkakrotnie niższe (biorąc pod uwagę liczbę, wagomiar i szybkostrzelność dział), niż w czasie wojen napoleońskich, więc jakim cudem miałoby się wziąć te 50% w połowie XVIII w.?






Grapeshot zacytowal opinie wyrazona przez Jonathan B.A. Bailey.
A kto to jest ? Oto strona:
https://www.ausa.org/people/jba-bailey
Wyglada na to, ze ten gosc cos wie.
Moderator N_S

*



Raczej nie wie. O ile jeszcze można traktować tę skuteczność na poziomie 50% za okres od 1750 do 1850 za, eufemistycznie mówiąc, uproszczenie czy generalizowanie, to już twierdzenie, o 6 dekadach dominacji broni strzeleckiej i stratach od broni małokalibrowej w tym okresie na poziomie 90% jest ewidentnym błędem merytorycznym.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 7/11/2018, 9:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/11/2018, 10:11 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 7/11/2018, 9:43)
Raczej nie wie. O ile jeszcze można traktować tę skuteczność na poziomie 50% za okres od 1750 do 1850 za, eufemistycznie mówiąc, uproszczenie czy generalizowanie, to już twierdzenie, o 6 dekadach dominacji broni strzeleckiej i stratach od broni małokalibrowej w tym okresie na poziomie 90% jest ewidentnym błędem merytorycznym.
*


Znaczy gdy pojawiła się masowa broń strzelecka odtylcowa gwintowana (a później maszynowa) to ta przewaga była, ale na pewno nie przez 6 dekad i nie 90%.

Ten post był edytowany przez Barg: 7/11/2018, 10:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 7/11/2018, 10:22 Quote Post

QUOTE(Barg @ 7/11/2018, 10:11)
QUOTE(Archanioł @ 7/11/2018, 9:43)
Raczej nie wie. O ile jeszcze można traktować tę skuteczność na poziomie 50% za okres od 1750 do 1850 za, eufemistycznie mówiąc, uproszczenie czy generalizowanie, to już twierdzenie, o 6 dekadach dominacji broni strzeleckiej i stratach od broni małokalibrowej w tym okresie na poziomie 90% jest ewidentnym błędem merytorycznym.
*


Znaczy gdy pojawiła się masowa broń strzelecka odtylcowa gwintowana (a później maszynowa) to ta przewaga była, ale na pewno nie przez 6 dekad i nie 90%.
*



Tzn. w przypadku dwóch konfliktów można spotkać takie dane o ok. 90% efektywności broni strzeleckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/11/2018, 10:25 Quote Post

QUOTE(Barg @ 7/11/2018, 10:11)
Znaczy gdy pojawiła się masowa broń strzelecka odtylcowa gwintowana (a później maszynowa) to ta przewaga była, ale na pewno nie przez 6 dekad i nie 90%.
*



Gwintowana owszem; ale broń maszynowa na szerszą skalę weszła do użytku dopiero na przełomie XIX/XX w. kiedy to i w artylerii zaszły rewolucyjne zmiany: wprowadzenie kruszących materiałów wybuchowych, bezdymnego prochu, oporopowrotnika, techniki strzelania ogniem pośrednim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/11/2018, 10:34 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 7/11/2018, 10:22)
QUOTE(Barg @ 7/11/2018, 10:11)
QUOTE(Archanioł @ 7/11/2018, 9:43)
Raczej nie wie. O ile jeszcze można traktować tę skuteczność na poziomie 50% za okres od 1750 do 1850 za, eufemistycznie mówiąc, uproszczenie czy generalizowanie, to już twierdzenie, o 6 dekadach dominacji broni strzeleckiej i stratach od broni małokalibrowej w tym okresie na poziomie 90% jest ewidentnym błędem merytorycznym.
*


Znaczy gdy pojawiła się masowa broń strzelecka odtylcowa gwintowana (a później maszynowa) to ta przewaga była, ale na pewno nie przez 6 dekad i nie 90%.
*



Tzn. w przypadku dwóch konfliktów można spotkać takie dane o ok. 90% efektywności broni strzeleckiej.
*


Chodzi o wojnę prusko-austriacką i prusko-francuską? W tej ostatniej to pruska artyleria decydowała o zwycięstwach w bitwach, więc i pewnie straty duże zadawała.


------------------------------------------------------------------------------------
Speedy, z tą bronią maszynową chodziło mi o kartaczownice (jeśli można uznać je za karabiny maszynowe). Ale kopii o to kruszyć nie będę.

Ten post był edytowany przez Barg: 7/11/2018, 10:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 7/11/2018, 10:56 Quote Post

QUOTE
Chodzi o wojnę prusko-austriacką i prusko-francuską? W tej ostatniej to pruska artyleria decydowała o zwycięstwach w bitwach, więc i pewnie straty duże zadawała.


O secesyjną i prusko-francuską. Takie straty dla wojny francusko-pruskiej podaje choćby Herr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/11/2018, 10:56 Quote Post

QUOTE(Barg @ 7/11/2018, 10:34)
Speedy, z tą bronią maszynową chodziło mi o kartaczownice (jeśli można uznać je za karabiny maszynowe). Ale kopii o to kruszyć nie będę.
*



Jasne, rozumiem cię. Kartaczownice czy szerzej, szybkostrzelne karabiny/działka różnych typów pojawiały się już wcześniej, w wojnie secesyjnej choćby, nie mówiąc już o jakichś pradawnych organkach itp., natomiast z różnych względów - stopień skomplikowania, zawodność, rozmiary, ciężar i koszty - ich rozpowszechnienie było stosunkowo niewielkie, zupełnie nieporównywalne z masowością użycia broni maszynowej w wojnach XX w. Dlatego miałbym tu wątpliwości, czy mogły w stopniu znaczącym przyczynić się do strat w bitwach tego okresu. Może w skali mikro, konkretnych epizodów bitew czy potyczek w których wzięły udział, odegrały jakąś rolę, natomiast na poziomie całych kampanii czy wojen to nie sądzę by ich obecność coś zmieniła albo w ogóle była statystycznie zauważalna.

Ten post był edytowany przez Speedy: 7/11/2018, 10:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 7/11/2018, 11:15 Quote Post

Francuskie kartaczownice się nie spisały w trakcie tej wojny. Ale na to wpływ miała też błędna koncepcja ich użycia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/11/2018, 16:17 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 7/11/2018, 11:15)
Francuskie kartaczownice się nie spisały w trakcie tej wojny. Ale na to wpływ miała też błędna koncepcja ich użycia.
*



Pamiętam z lekcji jęz. polskiego (musiał to być chyba gdzieś tak koniec lat 70./początek 80.) czytankę, opowiadającą jak Jarosław Dąbrowski poległ na barykadach Komuny Paryskiej, właśnie obsługując "mitraliezę", jak to ujęto. Był tam motyw usuwania zacięcia broni i mozolnego wydłubywania z mechanizmu fragmentów rozcalonego naboju.

To był jeden z podstawowych problemów ówczesnych napędowych wynalazków, coś co dzisiaj uważamy za ich ważną zaletę, wówczas było wadą. Klasyczny (dla nas dzisiaj, czyli taki "gazodynamiczny") karabin maszynowy w przypadku niewypału nie przeładuje się i przestanie strzelać. Broń napędowa "przekręci" niewystrzelony nabój, załaduje kolejny i będzie działać dalej. Jednak w XIX w. na te wady i zalety patrzono jakby odwrotnie. Trzeba wziąć poprawkę na jakość wykonania ówczesnej scalonej amunicji, w której przypadku niewypał to był najmniejszy problem. Jeżeli jednak nabój rozleciał się ("zgubił" pocisk) podczas "tarmoszenia" go przez mechanizm podajnika czy nastąpiło zerwanie łuski przy jej ekstrakcji, to taka mitralieza Gatlinga czy Nordenfelta czy jakakolwiek kręciła się dalej, "wkręcając" sobie ów wyrwany pocisk czy fragmenty naboju w swój skomplikowany mechanizm i potęgując w ten sposób rozmiary awarii, której usunięcie, gdy w końcu broń przestała strzelać, było zazwyczaj właśnie bardzo trudne, mozolne i skomplikowane. A karabin maszynowy Maxima zacinał się od razu na początku i przestawał działać, a przez to usunięcie zacięcia było stosunkowo proste i szybkie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/11/2018, 18:30 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 7/11/2018, 10:56)
QUOTE
Chodzi o wojnę prusko-austriacką i prusko-francuską? W tej ostatniej to pruska artyleria decydowała o zwycięstwach w bitwach, więc i pewnie straty duże zadawała.


O secesyjną i prusko-francuską. Takie straty dla wojny francusko-pruskiej podaje choćby Herr.
*


Masz Herr-a na papierze, albo możesz podać linka w necie? Zdaje się już tu na forum powoływales się na niego. Nie znam tego autora.
Mam kilka opracowań z wojny prusko-francuskiej, z których jak pamiętam wynikało iż Francuzi mieli lepsza broń strzelecką, ale Niemcy przeważali w artylerii. Ale analiza bitew tej wojny to znowu kilka dni czytania i pisania... Niestety szkoda czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 7/11/2018, 19:25 Quote Post

Tak. Mam na papierze.


EDIT: Miałem chwilę aby zajrzeć do książki. 90 % strat od ognia karabinowego ponieśli Niemcy. Francuzi 70%

Ten post był edytowany przez Archanioł: 7/11/2018, 22:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.690
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 8/11/2018, 9:10 Quote Post

„Większość pocisków armatnich, za wyjątkiem tych, zaprojektowanych przez Brytyjczyków, miały tendencję do druzgotania szeregów i ścian. Brytyjczycy skonstruowali szrapnel, który został poważnie użyty przeciw siłom Napoleona. Pociski te zostawiały masakrę w sytuacjach, gdzie wystrzał ze zwykłej kuli armatniej można było przeżyć.
Skorupa pocisku miała zapalnik, była ponacinana i wypełniona materiałem wybuchowym oraz małymi kawałkami metalu. Taki pocisk miał eksplodować w małej odległości od celu. W czasie wybuchu przed celem, cały ładunek poruszał się już z ogromną szybkością.
Drugi wybuch, ten w powietrzu, tworzył nad celem, podwójnie przyśpieszony deszcz ostrych kawałków gorącego metalu, po którym niewiele życia mogło pozostać nietkniętym. Była to okropna broń i dała Brytanii wielką przewagę na polu walki. Sekret tej broni pozostawał nieodgadnięty przez wiele kolejnych lat”.
Ian Watson, Ex 29 Cdo (prawdopodobnie “common duty officer”) Royal Marine Artillery.

https://www.quora.com/How-were-cannonballs-...s-or-explosives

Moje pytanie:
Czy jest w historii jakoś szczególnie podkreślona rola brytyjskich armat pod Waterloo?
……..
Skorupa pocisku armatniego załadowana pociskami muszkietowymi. Prawdopodobnie w glinie:
https://www.reddit.com/r/interestingasfuck/...nonball_packed/
Okres Wojny Secesyjnej.
……………..
Rysunek pokazuje skorupę załadowaną kulkami ołowianymi oraz kulkami z antymonu:

https://www.google.com.au/search?q=types+of...uq2gk0svBBFUAM:

Okres Wojny Secesyjnej.
…………
Ślad na twarzy po wybuchu dwunastofuntowego pocisku:

https://www.reddit.com/r/pics/comments/3669...d_inflicted_by/
………………
Armata trzystufuntowa z rozerwaną lufą:

http://www.thomaslegion.net/americancivilw...nonweapons.html

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 8/11/2018, 9:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.552
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 8/11/2018, 9:49 Quote Post

Hej

Ja tu z małymi uwagami

QUOTE(Grapeshot @ 8/11/2018, 9:10)
Drugi wybuch, ten w powietrzu,


Hmmm, a kiedy był pierwszy i gdzie? smile.gif Rozumiem, że w tym sensie "pierwszy wybuch" to wystrzał z działa po prostu?

QUOTE(Grapeshot @ 8/11/2018, 9:10)
Rysunek pokazuje skorupę załadowaną kulkami ołowianymi oraz kulkami z antymonu:


Mówiąc ściślej, w obu przypadkach są to kule ołowiane. Autor rysunku chciał tu nam zasygnalizować postęp techniczny w tej dziedzinie. Dawniej do odlewania kul (pocisków) używano po prostu czystego ołowiu. Ale jest to metal dosyć miękki, co nastręczało czasem pewne trudności. Nie wiem dokładnie kiedy odkryto, że niewielki dodatek antymonu (kilka %, do 10% powiedzmy) poprawia własności ołowiu - taki stop jest twardszy i ma lepsze własności odlewnicze (lepszą "lejność"). I stąd na lewym rysunku mamy "soft lead bullets" - kule z ołowiu miękkiego albo miękkie kule ołowiane - zaś na prawym rys. "hard lead-antimony bullets" - twarde kule z ołowiu zmieszanego z antymonem.

Tam jest jeszcze jeden ciekawy szczegół. W pierwotnym szrapnelu proch był po prostu wymieszany z kulkami. Szkodzić to to bardzo może nie szkodziło, proch czarny jest stosunkowo mało wrażliwy na tarcie czy udary, no ale jednak całkiem niewrażliwy też nie jest. Więc jak się kule przypadkowo ułożyły tak, że odpowiednio cienka warstwa prochu znalazła się między kulą i ścianką albo między dwiema kulami, to przyspieszenie przy wystrzale mogło spowodować zapłon i wybuch pocisku w lufie. Więc na drugim rysunku widzimy modyfikację. Proch umieszczony jest tylko w sąsiedztwie zapalnika i oddzielony od kulek blaszaną przesłoną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 8/11/2018, 10:45 Quote Post

CODE
Większość pocisków armatnich, za wyjątkiem tych, zaprojektowanych przez Brytyjczyków, miały tendencję do druzgotania szeregów i ścian. Brytyjczycy skonstruowali szrapnel, który został poważnie użyty przeciw siłom Napoleona. Pociski te zostawiały masakrę w sytuacjach, gdzie wystrzał ze zwykłej kuli armatniej można było przeżyć.


Nie. Brytyjczycy używali tylko jednego typu kartacza i dlatego poszukiwali pocisku, który pozwoliłby razić piechotę w odległości ponad 300 metrów. Wobec kolumn skuteczność ostrzału litą żelazną kulą była bardzo dobra.


QUOTE
Skorupa pocisku miała zapalnik, była ponacinana i wypełniona materiałem wybuchowym oraz małymi kawałkami metalu. Taki pocisk miał eksplodować w małej odległości od celu. W czasie wybuchu przed celem, cały ładunek poruszał się już z ogromną szybkością
Drugi wybuch, ten w powietrzu, tworzył nad celem, podwójnie przyśpieszony deszcz ostrych kawałków gorącego metalu, po którym niewiele życia mogło pozostać nietkniętym. Była to okropna broń i dała Brytanii wielką przewagę na polu walki. Sekret tej broni pozostawał nieodgadnięty przez wiele kolejnych lat”.


Skuteczność szrapneli różnie jest oceniana z uwagi na prymitywność rozwiązań - drobna pomyłka w dopasowaniu zapalnika albo kącie podniesienia lufy skutkowała mizerną efektywnością ostrzału. Zresztą z co czwartym pociskiem były problemy (niewypał albo eksplodował przedwcześnie, nawet w lufie). W bitwach pod Buçaco i Fuentes de Oñoro artyleria brytyjska zawiodła mimo zwiększenia ilości szrapneli w bateriach z 9 do 20%.

QUOTE
Moje pytanie:
Czy jest w historii jakoś szczególnie podkreślona rola brytyjskich armat pod Waterloo?


We francuskich wspomnieniach dobrze się ocenia angielską artylerię pod Waterloo, ale też nie zaznacza się jakoś, że jej ostrzał miał wybitnie niszczący efekt. Z drugiej strony Brytyjczycy np. walczący o Hougomont podkreślają skuteczność szrapneli.

QUOTE
Tam jest jeszcze jeden ciekawy szczegół. W pierwotnym szrapnelu proch był po prostu wymieszany z kulkami. Szkodzić to to bardzo może nie szkodziło, proch czarny jest stosunkowo mało wrażliwy na tarcie czy udary, no ale jednak całkiem niewrażliwy też nie jest. Więc jak się kule przypadkowo ułożyły tak, że odpowiednio cienka warstwa prochu znalazła się między kulą i ścianką albo między dwiema kulami, to przyspieszenie przy wystrzale mogło spowodować zapłon i wybuch pocisku w lufie. Więc na drugim rysunku widzimy modyfikację. Proch umieszczony jest tylko w sąsiedztwie zapalnika i oddzielony od kulek blaszaną przesłoną.


Ten drugi to szrapnej modyfikacji Boxera z 1852 roku. Większe doświadczenie.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 8/11/2018, 10:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.690
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 8/11/2018, 11:22 Quote Post

CODE
CODE Speedy Drugi wybuch, ten w powietrzu, Hmmm, a kiedy był pierwszy i gdzie? smile.gif Rozumiem, że w tym sensie "pierwszy wybuch" to wystrzał z działa po prostu?  CODE


Tekst był po angielsku, dość niefortunnie napisany. Nie wiń tłumacza. Pisało tam też, że fragmenty szrapneli były rozgrzane do czerwoności. Tego już nie przekazałem. Teraz mi się to nie otwiera i nie mogę znaleźć. Może wstawiłem zły adres.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej