| |
|
|
 Wiślanie
| |
|
|
|
|
setnik co ten Twój ostatni post ma wspólnego z Wiślanami? Wg. mnie nic, powtarzasz te same bzdury, które wypisywałes wczesniej pod innym nickiem. Co mają wspólnego Słowianie-rolnicy z handlarzami-kupcami (czyżby także Słowianami). Mają tyle wspólnego co Twój Misco z Mieszkiem I czyli nic.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE miałem rację to rewelacja nie znana historykom
moze troche inaczej, sprawa jest znana historykom, nikt jednak nie robi z tego rewelacji. 
Jak zaznacza autor artykulu rzecz jest nierozstrzygnieta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(Belfer historyk @ 27/06/2006, 13:58) Co mają wspólnego Słowianie-rolnicy z handlarzami-kupcami (czyżby także Słowianami).
No widzisz, to jest wlasnie istota roznic pogladow.
Czy mam przyjac, ze Ty obstajesz przy tym, ze Slowianie nie zajmowali sie handlem? Wyraz jasno swoje stanowisko.
To, ze uwazasz, ze pisze bzdury to wyraz emocji. Natomiast informacje badz laskaw przekazac jasno, klarownie i konkretnie. Znacznie lepiej bedzie, gdy inni nie beda sie domyslac co chcesz przekazac.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marlon
QUOTE nie o to mi chodziło mam jedynie zastrzeżenia że pewne rzeczy znane ze źródeł kwestionujesz ty czy inni albo też są one mocno lekceważone - np jako mało istotne a z kolei pewne hipotezy całkiem wymyslone albo oparte wyłącznie na kombinacji i samej logice podajesz ty (czy też inni dyskutanci) jako pewniki
Masz rację, tyle że wynika to zdaje się z zapożyczonego sposobu postępowania od popularyzatorskich publikacji. Oczywiście w dużej mierze postępowanie takie jest niebezpieczne jeśli podparte płytkimi podstawami. Jednak wiele dominujących poglądów też opiera się na płytkich podstawach. Jedyne co je czasem ratuje to autorytet wyznawców danego poglądu. Jest to dość normalna procedura, tyle że w sytuacji gdy tego typu podpierania jest zbyt sporo to zaczyna się robić ślisko - jak w przypadku sprawy Wiślan i Białych Chorwatów, i generalnie okolic Krakowa.
Skoro więc na pewną umowność pozwalają sobie autorytety, to poprostu dają przykład, a inni ten przykład doją.
W kwestii Krakowa można przecież mówić, że był Czeski i tyle. Stąd można wnioskować hipotezę, że to Czesi go założyli i tyle. Wszystkie inne hipotezy są nie oparte na źródłach.
Do tego jedyne dane źródłowe na temat zajęcia Krakowa przez Polaków pochodzą od Kosmasa i wskazują na jakiegos księcia Mieszka i rok 999 (o ile dobrze zapamiętałem datę). Zapisy te jednak historiografia polska odrzuca całkowicie i zastępuje je nie opartymi na źródłach hipotezami o zajęciu Krakowa ok 990 przez Mieszka lub .. niczym .. jakąś, uznawaną za mocno kontrowersyjną hipotezą, o posagu małżonki Chrobrego .. niczym ..
A Ty marlon masz pretensje do forumowiczów.
Do tego Kosmas katastrofalnie z Krakowem i z zajściami w Pradze wyskoczył z datami przełomu 999/1000 czyli wyprawy Ottona do .. wg jednej z uznawanych za wiarygodną (poza tym zapisem) kronik .. do Pragi, która skończyła się w Gnieźnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pisałem juz kiedys na forum, że Kosmasowi w ogóle nie mozna wierzyc jesli idzie o daty roczne. Kronikarz mylił się wiele razy jak choćby z tym Krakowem pod rokiem 999, ale mało tego przy tej informacji pomylił jednocześnie Mieszka I z Bolesławem Chrobrym. O czym to świadczy skoro pomylił syna Dobrawy z jej mężem. Tych pomyłem jest duzo więcej. Inną taką pomyłką kronikarza, która nie znajduje wyjaśnienia jest błędna data zdobycia i utraty Pragi przez Bolesława Chrobrego w 1000 i 1001 r. Natomiast współczesny tym wydarzeniom Thietmar datuje zdobycie Pragi na rok 1003, a ucieczkę Polaków na rok następny i to zgadza się z tym co wiemy na ten temat z innych źródeł. Te pomyłki mogły wynikać np. z błędnego odczytania lub przepisania dat oznaczonych cyframi rzymskimi. W omawianym przypadku błąd w dacie 999 polegał na usunięciu dwóch cyfr „X". Zamiast CMLXXXIX (989) jest CMLXCIX (999).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(chr @ 28/06/2006, 12:46) W kwestii Krakowa można przecież mówić, że był Czeski i tyle. Stąd można wnioskować hipotezę, że to Czesi go założyli i tyle. Wszystkie inne hipotezy są nie oparte na źródłach.
Czy moglbys wyjasnic jak ze zrodlel mialoby wynikac to, ze Krakow zalozyli Czesi?
Z tego co ja rozumiem, zrodla mowia o tym, ze wojska czeskie utracily Krakow na rzecz Piastow. Czy zrodla mowia cokolwiek o tym, ze Krakow zostal zalozony tuz przed jego utraceniem?
Co do hipotez to ich podstawa moga byc nie tylko "zrodla" lecz takze datowania archeologiczne i szereg innych danych. Grodzisko moglo istniec niezaleznie od tego, czy jego opis zachowal sie do naszych czasow.
Przed rokiem 906 to nie Czesi byli dominujaca sila w tej czesci Europy. Czy "hipoteza" przyjmuje milczaco, ze Krakow zostal zalozony po roku 906? Ja osobiscie nie jesem przywiazany do legendy, ze ksiaze Krak byl jednym z wielmozow Samo. Ale tak odlegly termin zalozenia "Krakowa" tez chyba nie jest wykluczany. Szczegolnie, ze osadnictwo jest tam znacznie starsze. Mimo milczenia "zrodel".
Czesto samo polozenie geograficzne i topografia wskazuja na to, ze ludzie gdzies sie chetnie osiedlali. Akurat Wzgorze Wawelskie nie pozostawia zadnych watpliwosci. Jego geograficzne polozenie wzgledem Bramy Morawskiej tez jest jednoznaczne. Caly szereg wnioskow mozna wysnuc bez opierania sie na "zrodlach". Czy kierunku splywu wody w Wisle w roku 999 nie da sie ustalic bez "zrodel"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Cytuje teksty dotyczace Krakowa, do ktorych trudno miec jakies specjalne zastrzezenia, poza "stworzeniem" plemienia Wislan:
http://www.wawel.net/kalendarz1.htm "400 - 600 rok .n. e. - okres wędrówek ludów. Wyludnienie i upadek kultur spowodowany najazdem Hunów.
VII - VIII w. - prawdopodobne powstanie kopców: Krakusa i Wandy.
IX w. - powstanie warownego grodu i podegrodzia na Wawelu. W drugiej połowie tego wieku wykrystalizowało się plemienne państwo Wiślan. Być może jego centrum stanowił ówczesny Kraków. Pod koniec IX wieku państwo Wiślan traci niezależność na rzecz rzeszy Wielkomorawskiej rządzonej przez księcia Świętopełka. Po jego upadku wskutek najazdu Węgrów w 907 roku Wiślanie uzyskali niepodległość. Weszli jednak w luźny stosunek zależności od Czech.
965 r. - żydowski kupiec Ibrahim ibn Jakub wzmiankuje o Krakowie w relacji z podróży po krajach słowiańskich. Mowa jest o Krakwie, centralnym grodzie tego regionu.
"
http://www.wawel.krakow.pl/fortyf_a.htm "Pierwsze, najstarsze (IX w.), to skromne pozostałości umocnień grodu plemiennego - wiślańskiego, zachowane w nasypach na północnej krawędzi wzgórza, u stóp pałacu renesansowego."
http://www.zobaczpolske.pl/main.php?conten...&selecttype=map "W okresie przedpiastowskim pojawiają się dwie daty związane z historią miasta. Między 876 r. a 879 r. książę wielkomorawski Światopełk zajął późniejszą Małopolskę, a po roku 955 książę Bolesław Okrutny, brat św. Wacława, wprowadził rządy czeskie.
W X wieku Kraków wcielono do państwa polskiego, chociaż trudno stwierdzić, czy stało się to za rządów Mieszka I w r. 990, czy Bolesława Chrobrego w r. 999.
"
Ja niestety nie potrafie doszukac sie zwiazkow z Czechami, przykladowo tak wzmiankowanymi przez chrzest:
http://www.mittelalter-genealogie.de/mitte...en/boehmen.html Bezeugt ist die Bekehrung von 14 böhmischen "duces" 845 in Regensburg.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad. marlon: miałem rację to rewelacja nie znana historykom co wynika z faktu że u focjusza nie ma żadnej lechii tylko lecia
No patrz, a ci niedouczeni historycy zagraniczni piszą o Lechii. Może nie wiedzą że u nas nie było żadnej Lechii tylko „państwo Wiślan”. A swoją drogą, gdzie była ta lecia? Ciekawe też dlaczego Labuda zapomniał o „Opusculum contra Francos” w swoim znanym zbiorze źródeł „Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna”.
Dla mnie kontrowersyjna sprawa tego źródła, to przypisanie jego autorstwa Focjuszowi, bo to był wielki erudyta i święty mąż, raczej zabiegający o jedność kościoła niż dążący do schizmy. To agresywna polityka Mikołaja I i Hadriana II, prowadzona w celu narzucenia zwierzchnictwa Rzymu wszystkim innym biskupom katolickim, doprowadziła do schizmy focjańskiej a nie sam Focjusz.
Jeżeli jednak „Opusculum contra Francos” pisze o chrześcijańskiej Lechii to dowodzi dwóch rzeczy. Po pierwsze należy przeprosić się z Mistrzem Wincentym i jego Lechitae a po drugie to byłaby najwcześniejsza wzmianka o chrześcijaństwie na ziemiach polskich. Zbycie takiej wagi źródła stwierdzeniem, że „nie ma żadnej lechii tylko lecia” raczej potwierdza a nie zaprzecza wagę tego źródła.
Ad. Belfer: Pisałem juz kiedys na forum, że Kosmasowi w ogóle nie mozna wierzyc jesli idzie o daty roczne. Kronikarz mylił się wiele razy jak choćby z tym Krakowem pod rokiem 999, ale mało tego przy tej informacji pomylił jednocześnie Mieszka I z Bolesławem Chrobrym.
Pewnie tylko ten kronikarz czy historyk nigdy się nie pomylił, który nic nie napisał, ale w tym przypadku to chyba Kosmas ma rację. Rok 999 to akurat data śmierci księcia czeskiego Bolesława II Pobożnego, o którym bezsprzecznie wiadomo, że siedział zarówno na stolcu w Pradze jak i w Krakowie. Sprawował władzę książęcą w dwóch niezależnych państwach połączonych unia personalną. Rządził równocześnie Czechami i Lachami. Suwerenem ( w rozumieniu nowożytnym oczywiście) w obydwóch tych państwach na przełomie X i XI w. był jeszcze wiec, który wybierał księcia. Ze źródeł wynika, że pomimo unii personalnej współpraca Lachów i Czechów to nie była sielanka. Częścią państwa Lachów były tzw. grody czerwińskie, które podbił Włodzimierz Wielki w 981 r. Nestor pisze, że Włodzimierz poszedł na Lachów, a nie na Czechów. Gdy z kolei Mieszko I zaatakował w 990 r. i podbił Śląsk (regnum ablatum) źródła podają, że pokonał Czechów a nie Lachów. Z Krakowem nie wojował, nie ma żadnych śladów archeologiczny działań zbrojnych w Małopolsce pod koniec X w. Po Śmierci Bolesława Pobożnego wiec w Krakowie wybrał na księcia Mieszka nieletniego syna Bolesława Chrobrego, a nie Mieszka I. Chrobry był sprawował władzę faktyczna jako regent nieletniego księcia. Kosmas pisze także, że także Czesi w Pradze wybrali na wiecu na księcia Mieszka. Być może pomylił rok, ale raczej wątpliwe, aby pomylił osobę wybraną na księcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jdel to Twoje rozumowanie opiera sie wg. mnie na chwiejnych podstawach. Być może, że Kosmas pomylił się celowo, a nie przypadkowo, ponieważ chciał zataić przed czytelnikami, że za panowania tak wychwalanego przez niego Bolesława Poboznego książę utracił Małopolskę. Dlatego przesunął to wydarzenie na okres zaraz po jego śmierci, ponieważ to by tłumaczyło fakt utraty Krakowa - śmierć Bolesława II powoduje chaos w państwie, który wykorzystuje przebiegły książę polski.
Z tą unią personalną wg. Ciebie to też przesada chyba, że masz na myśli późniejsze rozumienie tego pojęcia. Z danych archeologicznych wynika, że ta zależność Małopolski od Pragi była w II połowie X w. bardzo nikła prawie, że iluzoryczna i opierała się na obsadzie najważniejszych grodów i ściąganiu danin i na niczym więcej.
Najbardziej jednak jest zastanwiające jak Kosmas mógł pomylić Mieszka I z Bolesławem Chrobrym. Wydawca kroniki Kosmasa M. Wojciechowska pisze, że pomylił ich ze sobą, ponieważ rózróżniał ich dobrze.
Piszesz także, że Czesi po śmierci Bolesława II wybrali na wiecu w Pradze na księcia Mieszka Bolesławowica. nie wiem gdzie to wyczytałeś, bo ja tego u Kosmasa jakoś nie mogę znaleźć. Pisze tam tylko, że: "Z niej (tzn. Hemmy przyp. Belfer historyk) spłodził (tzn. Bolesław Pobożny przyp. Belfer historyk) dwóch synów (...) mianowicie Wacława i Bolesława; lecz Wacław w młodym wieku, ten kruchy żywot zamienił na wieczność. Bolesław zaś po zgonie ojca objął rządy książęcego tronu jak w dalszym ciągu będzie ukazane".
I dalej pisze tak: "...gdy zbliżały się dni wyżewj wspomnianego księcia Bolesława, aby już śmierć wymienił na żywot wieczny, że zawołał imiennika swego i pozostałego syna i w obecności małżonki Hemmy i licznej gromady możnych (...)". Z dalszej części wynika, że Bolesław II ustanowił swego syna swoim następcą więc wybór przez wiec był tylko formalnością. Zaraz dalej Kosmas pisze o utracie Krakowa przez Czechów. Nie mam przed sobą "książkowego" wydania tej kroniki więc trudno mi sprawdzić kiedy pojawia się po raz pierwszy na jej kartach późniejszy Mieszko II, ale na pewno nie przy tych wydarzeniach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W omawianym przypadku błąd w dacie 999 polegał na usunięciu dwóch cyfr „X". Zamiast CMLXXXIX (989) jest CMLXCIX (999).
.. no i dodaniu „C” .. a to już się robi zbyt skomplikowane na przypadkowy błąd. Musiałoby być CMXXXXIX - choć oczywiście to całkiem możliwe i faktycznie łatwe do uznania za literówkę.
No i Wrszowcy z Kochanem na czele znęcający się nad władcą Pragi okaleczonym przez „Mieszka” – wg Kosmasa.
Jak dla mnie, patrząc na bezdyskusyjnie hebrajski tytuł (później imię), ród ludu .. ale nie emigrantów z zachodu z np. XIIw .. współtworzącego w wieloletnim sojuszu z Piastami, i od samego początku, wspólną politykę.
Od kogo więc Czesi Kraków przejęli? Czy od - raz pojawiającego się i nie wiadomo gdzie zamieszkującego plemienia Wiślan z połowy IXw, do tego nie wiadomo jaki lud reprezentującego?
A może jednak od Kawarów? Geograf bawarski też ich przecież wymienia, a wiemy że wzmocnili się bardzo późniejszym sojuszem z Madziarami.
Skąd tak ścisłe związki Wrszowców z Piastami? Na bazie jakich kontaktów „Mieszko” czy Bolesław ich sobie zjednał? Przecież zajęcie Krakowa od jakby okupacyjnej ekipy czeskiej (Kosmas pisze o wybiciu wszystkich Czechów, których znalazł Mieszko w Krakowie, a nie wszystkich mieszkańców) nie spowodowało napływu żadnego sojusznika.
Zajęcie libickiej Niemczy można uznać za podbój skrawka czeskiej (?) ziemi. Zajęcie Krakowa to jednak co innego, ktoś prócz Czechów tam był, a pierwszym sojusznikiem w walce z Czechami stali się od razu właśnie przecież Wrszowcy.
Jak dla mnie najprawdopodobniej pod wpływem ich związków z wcześniejszymi władcami Krakowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piszesz także, że Czesi po śmierci Bolesława II wybrali na wiecu w Pradze na księcia Mieszka Bolesławowica. nie wiem gdzie to wyczytałeś, bo ja tego u Kosmasa jakoś nie mogę znaleźć.
Po pierwsze nie Czesi, tylko „Lechitae” i nie w Pradze tylko w Krakowie. Czesi w Pradze wybrali Bolesława Rudego, syna Bolesława Pobożnego. Lachcice („Lechitae”) w Krakowie wybrali Mieszka Lamberta, syna Chrobrego. To były dwa państwa, dwa niezależne (suwerenne wg współczesnego nazewnictwa) wiece. Trzecim graczem w tym trójkącie było Gniezno.
A gdzie to wyczytałem: m.in. u Thietmara; księga VI p. 90: „W kilka dni potem przybył z wielkimi darami syn Bolesława Mieszko i złożył hołd lenny królowi (Henrykowi II), po czym przysięgą wzmocnił złożone przyrzeczenie” (tłum. Z.J.Jedlicki). Działo się to w styczniu roku 1013, w czasie wojny Chrobrego z Henrykiem II. W jakim kraju rządził Mieszko Lambert, że król przyjął to lenno? Nasi historycy piszą, że to był pojednawczy gest per procura w imieniu Chrobrego. Nic takiego nie wynika ze źródeł. Moim zdaniem Mieszko Lambert był w tym czasie tj. 1013 samodzielnym władcą suwerennego kraju, niezależnym od Chrobrego i jego ugoda z królem niemieckim wcale nie była Chrobremu na rękę. Mieszko wyłamał się z koalicji antyniemieckiej, bo chciał się żenić, znalazł doskonałą partię, krewną króla Niemiec (Rychezę) i to raczej polityka dynastyczna (zapewne umiejętnie podsunięta przez dyplomację niemiecką) podyktowała mu tą decyzję, sui genesis zdradę polityki ojca. A panował w Krakowie, od 999, z tym iz do ok. 1006 regentem był Chrobry.
Zaraz dalej Kosmas pisze o utracie Krakowa przez Czechów. Nie mam przed sobą "książkowego" wydania tej kroniki więc trudno mi sprawdzić …
Ja też mam ten problem. Kosmas - jak by nie było podstawowe źródło do historii Polski średniowiecznej - robi u nas za białego kruka! A już takiej Historii Czech jeszcze nikt u nas nie odważył się napisać i wydać. Ja rozumiem, jest trochę spraw kontrowersyjnych: Lech-Kro(a)k-Czech; Bolesławowie Srogi i Pobożny w Krakowie, zajęcie Śląska, Św. Wojciech, najazd Brzetysława a zwłaszcza Wratysław II. Może właśnie sytuacja polityczna w Krakowie po wygnaniu Szczodrego jest przyczyną braku takiej ksiązki? No, a może to tylko ja patrzę na kontrowersjie w historii Polski i Czech przez pryzmat (mojego ulubionego) średniowiecza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(setnik @ 27/06/2006, 16:57) QUOTE(Belfer historyk @ 27/06/2006, 13:58) Co mają wspólnego Słowianie-rolnicy z handlarzami-kupcami (czyżby także Słowianami). To, ze uwazasz, ze pisze bzdury to wyraz emocji. Natomiast informacje badz laskaw przekazac jasno, klarownie i konkretnie. Znacznie lepiej bedzie, gdy inni nie beda sie domyslac co chcesz przekazac.
Odczekalem pare dni aby Ci dac szanse "sedziemu we wlasnej sprawie" na wyjasnienie tego co ma do przekazania. Nie doczekalem sie, wiec uzupelnie o "bzdury" jakie pisza inny poza moderatoro-poprawnymi Polakami. Dotycza te "bzdury" terenow i czasow jakie w polskiej "literaturze" sa biala plama. Ograniczam sie jedynie do cytowania. Nie komentuje, jedynie wykazuje, ze nie jest to "biala plama".
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernakh Ernakh or Ernac (Priscus: Ήρνάχ) was the 3rd son of Attila. After Attila's death in 453 AD, his empire crumbled and its remains were ruled by Ernakh. He is considered to have reigned from 453 AD to 503 AD over the Utigur Bulgars, a tribe which formed a substantial part of the former empire and inhabited the lands of modern Ukraine. According to the Namelist of Bulgarian Rulers, a ruler named Irnik was a leader of the Bulgars for 150 years and his reign began approximately in 453 AD. Some historians consider Ernakh and Irnik to have been the same person.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szeklerzy
http://en.wikipedia.org/wiki/Huns Attila's Huns incorporated groups of unrelated tributary peoples. In the European case Alans, Gepids, Scirii, Rugians, Sarmatians, Slavs and Gothic tribes all united under the Hun family military elite. Some of Attila's Huns eventually settled in Pannonia after his death, but the Hun Empire would not survive Attila's passing. After his sons were defeated by Ardaric's coalition at the unidentified river Nedao in 454, the Hunnish empire ceased to exist. ... The Magyars also have laid claims to the Hunnish heritage. Considering that the Huns who invaded Europe represented a loose coalition of various peoples, it is not entirely out of the question that Magyars were present among those ethnic groups as well.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars Finding the country unsuited to their nomadic lifestyle (and the Franks stern opponents), they turned their attention to the Pannonian plain, which was then being contested by two Germanic tribes, the Lombards and the Gepids. Siding with the Lombards, they destroyed the Gepids in 567 and established a state in the Danube River area. Their harassment soon (ca. 568) forced the Lombards into northern Italy, a migration that marked the last Germanic migration in the Migrations Period. The Avar leader from c. 565 to c. 600 was called Bayan. ... By the early 9th century, internal discord and the external pressure started to undermine the Avar state. The Avars were finally liquidated during the 810s by the Franks under Charlemagne and the Bulgars under Krum. Their presence in Pannonia is still certain in 871 but then that name is no longer used by chroniclers. The Avars are also likely to have merged with Slavs, who had formed new states in the region: the principality of Nitra in the north (later Great Moravia), and the Balaton Principality in the central parts of Pannonia. ... 803-? Zodan the puppet of Krum who claimed European Eastern Avaria through relation to Kuber.
http://en.wikipedia.org/wiki/Krum Krum (Bulgarian: Крум) (died April 13, 814) was ruler of Bulgaria, from after 796/before 803 to 814.According to some accounts, Krum's family may have come from Pannonia, where it had been in Avar service. In c. 805, Krum took advantage of the defeat of the Avar Khaganate to destroy the remaineder of the Avars and to expand his authority across the Carpathians over Transylvania and along the Danube into eastern Pannonia. This resulted in the establishment of a common border between the Frankish Empire and Bulgaria, which would have important repercussions for the policy of Krum's successors.
http://en.wikipedia.org/wiki/Samo King Samo (? – 658) was a merchant born in the Senonian country (Senonago) (probably today's Sens in France). He was the first ruler of the Slavs whose name is known, and the founder of the so-called (King) Samo's Empire or Samos's Realm (623 - 658), the first known organized community of the Slavs - actually a kind of supra-tribal union, not a true state. ... Samo even invaded Frankish Thuringia several times and undertook looting raids there. The Sorbian prince Dervan joined Samo after this success. ... The history of the empire after Samo's death in 658 (or 659) is largely unclear. It is generally assumed that it disappeared with Samo's death. Archaeological findings show that the Avars returned to their previous territories (at least to southernmost Slovakia) and entered into a symbiosis with the Slavs, whereas territories to the north of the Avar empire were purely Slav territories. The first specific thing that is known about the fate of these Slavs and Avars, is the existence of the Moravian and Nitrian principalities in the late 8th century (see Great Moravia) which were attacking the Avars, and the defeat of the Avars by the Franks under Charlemagne in 799 or 802/803, after which the Avars quickly ceased to exist. ... The main source of written information on Samo and his "empire" is the Frankish Fredegarii Chronicon (Fredegar's Chronicle). It was written by one author (perhaps called Fredegar) around 660 or by three authors in the first half of the 7th century.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dev%C3%ADn_Castle Devín Castle (Slovak: hrad Devín or Devínsky hrad) is a castle in Devín, which is a part of Bratislava, the capital of Slovakia. Thanks to its strategic position, the cliff (altitude of 212 meters) at the confluence of the Danube and Morava rivers was an ideal place for a fort. Its owner could control the important trade route along the Danube as well as one branch of the Amber Road. That is why the site has benn settled since the Neolithic and fortified during the Bronze and Iron Age. Later, both the Celts and the Romans built strong fortresses there. In the Roman ruins, the first Christian church located North of Danube has been identified. ... The claims that Devín or neighboring Bratislava was the center of Samo's Empire cannot be proven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nitra Nitra is a city of extraordinary historic importance. Inhabited since time immemorial, it was an important center of the Celts (last centuries B.C.), and later the seat of the first known rulers of what is today Slovak territory, i.e. of :
the Germanic Quadi around 396? (disputed)
the Slavic/Slovak Principality of Nitra:
an independent state (late 8th century - 833)
Principality of Nitra as part of Great Moravia (833 - ?907)
Principality of Nitra under Hungarian supremacy (?925/970 - 1107) [between 1000 and 1030 temporarily under Polish supremacy]
Nitra is the site of the first known Christian church in central and eastern Europe, which was built in 828 during the time of the Nitrian Principality, and of the first known bishopric in present-day Slovakia (established 880).
http://en.wikipedia.org/wiki/Croats In the 7th century, the Croatian tribe is thought to have moved from the area north of the Carpathians and east of the river Vistula (referred to as White Croatia) and migrated into the western Dinaric Alps. White Croats had formed the Principality of Dalmatia in the upper Adriatic, while their subgroup - Red Croats - created the Principalities of Red Croatia: Zahumlje, Travunia with Konavle and Duklja. Another wave of Slavic migrants from White Croatia subsequently founded the Principality of Pannonia.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats White Croats migrated to modern Dalmatia (the coastal part of Croatia) as part of the migration of the Croats and Serbs in 610-641 A.D. The Croats' original home was somewhere north of the Pripet Marshes, where they lived with other Slavic tribes. This region, which now comprises parts of Ukraine and the Poland, has occasionally been referred to as White Croatia ([1]).
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Croatia White Croatia is the area of modern-day Poland, Bohemia (Czech Republic) and Slovakia from which the White Croats migrated in the 7th century into Dalmatia, Croatia.
http://www.carpatho-rusyn.org/cra/chap3.htm Today most scholars agree that the center of the original homeland for all Slavic peoples was the region just north of the Carpathian Mountains in what is today eastern Poland, southwestern Belarus, and northwestern Ukraine. During the 440s, an Asiatic people known as the Huns crossed through the Slavic homeland and burst into east-central Europe, bringing with them Slavic peoples, some of whom settled in Carpathian Rus'. A century later, one of the tribes living in the original Slavic homeland known as White Croats had begun to settle in the valleys of the northern as well as southern slopes of Carpathian Rus'.
In the course of the sixth and early seventh centuries, the White Croats built fortified towns to protect their own people as well as the surrounding countryside which still include..d some Slavic settlers who had settled there earlier during the Hunnic invasions. During the seventh century, many of the Slavic tribes began to move out in various directions from their original homeland. Whereas some White Croats remained behind in Carpathian Rus', most moved southward into the Balkan peninsula. Their descendants are the modern Croats. ... When the Magyars first crossed the Carpathians, they captured the White Croat hill fortress of Hungvar (modern-day Uzhorod). There they defeated the semi-legendary Prince Laborec', who was later to become one of the first heroes of Rusyn history.
http://www.hr/darko/etf/et01.html#white Constantine Porphyrogenitus (905-959), a Byzantine emperor and writer, mentions the state bearing the name of White Croatia. His description shows that it occupied a wide region around its capital Krakow, in parts of Bohemia, Slovakia, and Poland. The state disappeared in 999.
http://www.hostkingdom.net/baltic.html#Byelohravati Independent polity from at least 650
Gostomil.......................................mid 800's
??
Slavenic......................................late 900's
Sobjeslav......................................fl. 990's d.1004
In 995 Czech warriors from Bohemia and Moravia invaded the White Croat state and destroyed their capital at Libice. Soon after the Byelohravati were invaded by the new Polish kingdom. The last ruler, Sobjeslav, was killed near Prague by Polish forces in 1004. The White Croats, however, retained a separate ethnic identity into modern times.
http://www.magma.ca/~rendic/chapter1.htm Beyond the Carpathians: Great or White Croatia
From the III to the VII century we have no documentary sources on the Croats; but from the VII century, and particularly from the VIII to the X century, they crop up continually. The most significant of these sources is the work of Constantine Porphyrogenitus, "De administrands imperio" written between 948 and 952. In its the emperor historian, on the basis of imperial archives and of the Croatian national tradition, mentions in several passages the Croats on the Adriatic and those behind the Carpathians. So in chapter 31 he writes:
"The Croats who now inhabit the Dalmatian territories are descended from non-Christian Croats, called White, who live beyond the Turkish lands, near the Frankish dominions…..Great Croatia, called also White, had to this day not yet been christianized." (14)
By the "Turkish lands" Porphyrogenitus means Hungary, because the Magyars originally came from Turkestan. By the "Frankish dominions" he means the eastern Frankish state, comprising in the IX and X century modern Germany and Austria. Accordingly Porphyrogenitus’ Great or White Croatia in the X century extended north of Hungary and east of the Germany of that time, comprising specifically the territory of modern Czechoslovakia and south Poland.
Porphyrogenitus’ accounts of Croatia beyond the Carpathians and of the Croats are confirmed both by his contemporaries and by older writers. So the Arab chronicler Ibn Rustah has this to say about the northern Croats, on basis of the Moslem chronicle "Al-Djarmi" (842-47):
"Their ruler is crowned …He dwells in the midst of the Slavs…He bears the title of "ruler of rulers" and is called sacred malik. He is more powerful than the zupan (viceroy), who is his deputy…His capital is called Drzvab where is held a fair three days of the month." (15)
Kardizi cities this same place mentioned in the "Al-Djarmi", but only notes in passing that the seat of the Croatian kingdom is called "Djarawat". (16)
Established experts such as Marquart, (17) Niederle, (18) and Hauptmann (19) find in the Arab expression Drzvab, Djarawat and Chordat the name "Horvat", i.e. Croat. The capital of Great or White Croatia was to be found on the site of present-day Cracow, known even then as a commercial centre.
The Arab chronicler Al-Mas’uni in his work "Murug attanbit" (943) enumerates the Slavic nations of central Europe: Serbs, Moravians, Croats and Czechs. (20) About Great Croatia he writes:
"The closest neighbour of this Slavic state is Al-Firag (Prague)…In the neighbourhood of this Slavic state lies the Turaki (Magyars). This people is the finest in stature, the most populous and bravest among the Slavs." (21)
Other Arab writers also mention the Croats north of the Carpathians, as well as a Persian geographer. (22) They call the capital of the northern Croats Irvab, Irvit, Chordat, i.e. Croat. (23)
The Anglo-Saxon king Alfred the Great (871-901) in this translation of Orisius’ "History of the World" describes thus the nations of central Europe:
"East of the Moravian land lies the land of the Vistula, and east of it the land of Dacia where the Goths used to live before. The Dalaminci are situated northeast of the Moravians, while the Croats (Horithi) are east of the Dalaminci and the Serbs (Surpe) north of the Dalaminci." (24)
The old Russian chronicle "A History of the Ancient Times", appearing at the beginning of the XII century and based ont he ancient Russian chronicles, mentions the northern Croats three times under the names "Hrvato", "Horvati" – the first time in connection with the oldest Russian history, and then in connection with the events of the year 907 and 992. (25) On the basis of the order in which the chronicle enumerates the various Slavic tribes of those years, L. Hauptmann has proven that the Russian chronicler is talking about the Croats in Little Poland around the upper Vistula. (26)
The charter of 1086 describing the contemporaneous boundaries of the bishopric of Prague mentions two branches of the northern Croats, calling one the Chrousti and the other the Chrowati. (27) Although even today there are differences of opinion among scientists as to where the Croats cited n that charter lived in 1086, no one denies that the Croats really lived then north of the Carpathians. It is our opinion that the Prague charter is talking about the Croats of Little Poland and Czechoslovakia. In the old times the Croatian national territory was uniform and unbroken. When in 625 A.D. a part of the northern Croats moved south, mainly from the central part of the Croatian territory, i.e. the present-day northern Moravia and Slovakia, the other Slavic tribes moved in to fill the space created. In this way the northern Croats were split in half and there came to be two branches of Croats: western in Bohemia and eastern on the Vistula in Poland. The great resemblance between the Croatian and Slovak languages tell us that the Croats for the most part moved south from northern Slovakia. For they are far nearer to each other in affinity than to any other Slavic language.
IN the western and Bohemian part of the former Great or White Croatia the ducal family of the Slavnik ruled in the IX and X century. (28) From this family came St. Alalbert, apostle of the Poles. (29) Also St. Ludmilla, the grandmother of St. Wenceslas of Bohemia, was as western Croat. (30) When the Czech king Boloslave I (935-967) conquered ca. 960 the western Croatian lands which up to that time had been governed by the Slavniks, little by little the Croatian names disappeared and the Croats of those areas were assimilated with the Czechs, Moravians and Slovaks. (31)
The eastern Croats of the former Great Croatia around the upper Vistula in 999 fell under the rule of the Polish king Boleslav the Brave (992-1025). (32) From that time slowly began those territories the polonization of the old Croats of the Vistula. However there the Croatian name and national consciousness survived a long time. The Italian cartographer Allodi in his atlas of 1730 drew in on the map of Europe the Kingdom of the Croats and on the Adriatic (Regno di Croazia) and the White Croats (Belocroati) beyond the Carpathians among the Moravians and Romanians. (33) The immigrants from the surrounding areas of Cracow were still registered by American authorities at the beginning of the XX century as White Croats "Bielochrovats" (Crocovinians)". (34) ... R. Heinzel is of the opinion that the Carpathians of the old Germanic Hervarsaga took their name from the Croats who called them the Harvate mountains i.e. Croatian mountains. (36)
http://www.magma.ca/~rendic/footnotescroats&serbs.htm WYKAZ LITERATURY (SPECJALNIE DLA MILOSNIKOW "ZRODEL")
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
http://www.magma.ca/~rendic/footnotescroats&serbs.htm WYKAZ LITERATURY (SPECJALNIE DLA MILOSNIKOW "ZRODEL")
Gratuluję setnik właśnie stworzyłeś najdłuższy w historii tego forum post. Tylko jaki jest tego cel? Moje zdanie na temat cytowania innych zwłaszcza obcojęzycznych stron internetowych znasz. Dlatego wywaliłem wszystko.
Moderator Belfer historyk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
jdel cytowany przez Ciebie fragment z Kronik Thietmara odnosi się do wydarzeń rozgrywających się kilkanaście lat później od śmierci Bolesława Poboznego i nie ma z tym wydarzeniem nic wspólnego.
Władcą jakiego kraju miałby być Mieszko? Małopolski? Przeciez była ona od 999 r. wg. Ciebie częścią państwa Bolesława Chrobrego. Dlaczego Henryk II miałby coś do powiedzenia w sprawie Małopolski. Południowe ziemie polskie nigdy cesarstwa nie interesowały w przeciwieństwie do trzonu państwa polskiego, czyli Wielkopolski. Jesli było tak jak piszesz to nowej rewizji wymaga Dagome iudex . Mieszko I opuścił w nim Małopolskę celowo bo nigdy do niego nie należała. Co w takim razie z jego pierworodnym synem, który miał rządzić w tej dzielnicy z ramienia Przemyślidów. wynika z tego, że Mieszko I wydziedziczył całkowicie swego syna zapominając o nim.
No i Mieszko II miał również wystąpić przeciw ojcu wg. Ciebie. Tylko dlaczego w takim razie Chrobry od początku widział w nim swego następcę i przygotowywał go do objęcia władzy. Gdyby syn faktycznie wystąpił przeciw ojcu Chrobry także by go wydziedziczył. Wszystko to przemawia przeciwko takiej interpretacji na rzecz dużo prostrzej, że wydarzenia w 1013 r. są związane z pokojem marseburskim umocnionym małżeństwem Mieszka z Rychezą na które musiał zgodę dać zarówno Henryk II jak i Chrobry, ponieważ było to małżeństwo czysto polityczne. Mieszko co prawda był już dorosły, ale to ojciec dobierał mu małżonki podobnie jak to wczesniej czynił Mieszko I wobec swego syna. To normalna wówczas prawidłowość dynastyczna i polityczna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
setnik
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 97 |
|
| Nr użytkownika: 18.406 |
|
|
|
Andrzej Krajek |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(setnik @ 29/06/2006, 15:28) http://www.magma.ca/~rendic/footnotescroats&serbs.htm WYKAZ LITERATURY (SPECJALNIE DLA MILOSNIKOW "ZRODEL") Gratuluję setnik właśnie stworzyłeś najdłuższy w historii tego forum post. Tylko jaki jest tego cel? Moje zdanie na temat cytowania innych zwłaszcza obcojęzycznych stron internetowych znasz. Dlatego wywaliłem wszystko. Moderator Belfer historyk.
Namietnie domagasz sie zrodel. Wiec Ci te zrodla podalem. Skasowales, wiec bedziesz mogl pisac, ze Ci sie zrodel nie podaje. Na tym polega "sedziowanie we wlasnej sprawie". Celem moim bylo wykazanie Ci jak dzialasz i jak jest to nieuczciwe. Oczywiscie mozesz mnie jeszcze zabanowac aby Twoj obowiazujacy mit ostal sie pare latek.
Co do cytowania obcojezycznego to wystarczy aby polscy naukowcy przetlumaczyli to co o Polsce pisza sasiedzi i inni zainteresowani. Przykladowo Arabowie, ktorzy nie wiadomo co pisali w skasowanych przez Ciebie "zrodlach" o kraju, w ktorym bywali ponoc nie wiadomo po co, ktory byc moze niczym nie handlowal. Pisze byc moze, bo nie ujawniles swojego zdania na ten temat. Zasugerowales jedynie, ze gdy ja pisze o handlu to to jest bzdura. Niestety nie wyjasniles konkretnie o co Ci chodzi.
Jestem Ci jeszcze winien wyjasnienie co handel ma wspolnego z "panstwem Wislan", bo taki jak mi sie wydaje jest tytul tego watku.
Otoz politolodzy twierdza, ze panstwo musi spelniac cztery funkcje: fiskalna, wojskowa, policyjno-sadownicza oraz dyplomatyczna. Podstawa tych i innych funkcji panswta jest pobor podatku, trybytu, okupu, riketu, ... Po prostu bez funkcji fiskalnej nie moze byc panstwa, bo nie sfinansuje sie innych funkcji. Na terenach miedzy Odra a Bugiem przed rokiem 966 szereg towarow potrzebnych do tworzenia funkcji panstwa trzeba bylo kupic z zagranicy. Archeolodzy wykazuja, ze kupowano bron. Zrodla mowia, ze wynajmowano nawet czlonkow druzyny ksiazecej. Kupcy z odleglych krajow opisywali co kupowali na terenach "ksiecia na Wislech". Wykaz zrodel to opisujcych wlasnie skasowales. To kasowanie oczywiscie nie zmieni faktu, ze zrodla istnieja w archiwach i bibliotekach poza zasiegiem Twej gorliwosci kasowania.
Funkcja fiskalna przed 966 rokiem byla realizowana poprzez monopol elit na handel. Elity konwojowaly karawany kupieckie i dostarczaly im miejscowych towarow, w tym niewolnikow. Sluzylo temu prawo skladu. Slowianie-rolnicy w ramach spolecznego podzialu pracy nie zajmowali sie handlem ponadplemiennym. Co wiecej ogol ludnosci nie zajmowal sie rzemioslem pozwalajacym na zaspokojenie potrzeb elit na bron i towary luksusowe. Archeolodzy odkrywaja ogromna ilosc importow.
Jezeli "dyskutujemy" (poprzez kasowanie!!!) o "panstwie Wislan" to nalezy jasno ustalic podstawy jego egzystencji czyli sposob realizacji funkcji fiskalnej.
Ja w swoich postach omowilem zrodlo dochodow, sposob realizacji funkcji "ponadplemiennych", zrodlo tradycji pelnienia funkcji "ponadplemiennych", omowilem takze wzglednosc pojecia "ponadplemiennosci" wobec istnienia elit tworzacych organizacje kupiecka, czy tez organizacje monopolizujaca i ochraniajaca handel. W cytatach obcojezycznych jest nawet nazwa tego "ponadplemiennego" plemienia.
Chetnie poczytam zdanie innych dyskutantow o FUNKCJACH "panstwa Wislan" i sposobie realizacji podstawowych funkcji panstwa w "Malopolsce" od 407 ne. do 966 ne. Sam nie jestem specjalnie przywiazany do tego, ze w ogole istnialo PANSTWO Wislan oraz ze istnieli Wislanie. Wystarcza mi, ze w dorzeczu GORNEJ Wisly zyli ludzie i wiedli jakos zorganizowany zywot. Nie specjalnie mnie denerwuje to, ze Wislanie nie zyli nad srodkowa i dolna Wisla.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/06/2006, 12:58
