|
|
Maść konia, Jakie znaczenie miała dla starożytnych ?
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20) Niestety problem z roznicami miedzy koniem bialym a siwym w starozytnosci a term,inologia uzywana w latach 1980te jest duzy, To oczywiste, bo nie było wtedy jeszcze języka polskiego więc problem czy siwy był wtedy nazwą konia białego nie może być przedmiotem dyskusji.
QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20) zreszta tak samo duzy bylby miedzy okresleniami z XVII wieku a tymi z lat 1980tych. Na pewno nie. I to gruba przesada. Polaka z XVII w. da się zrozumieć, osobnika ze starożytności bez szans.
Zresztą słowo "siwy" raczej nie zmieniło szczególnie swojego znaczenia w ciągu ostatnich kilkuset lat: siwy mający białoszary kolor o włosach: mający białoszary kolor, najczęściej ze starości wikisłownik *sivъ ‘siwy’ – litew. šývas ‘biały, siwy (o maści konia)’ grzegorj
QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20) Niestety jezyk 'konski' popularny zszedl na psy w kraju i lata 1980te to juz dogorywanie, Wśród laików, których przybyło pewnie tak. Wśród znawców koni - wątpię.
QUOTE(bachmat66 @ 5/08/2011, 5:20) Ad rem - polecam lekture (...) a dla poznania roznorodnosci masci konskich w jezyku polskim z konca XVI wieku zapraszam do ''HIPPIKA to jest KSIĘGA 0 KONIACH, potrzebna i krotochwilach'' towarzysza husarskiego Krzysztofa Dorohostayskiego - Rozdział VII "O siwych": Tej tedy sześciorakiej się konie najdują. (...) drugie białe prawie a jasnością śniegowi podobne, łacinnicy candidos zowią. (...) Czwarty prawie biały, flegmistej wilgotności, pojrzenia dziwnie pięknego, a będąc szczerej flegmy, ślicznej też jest sierści, w której najwięcej się monarchowie wielcy, cesarze, królowie kochają, a takowych koni najczęściej na wszelakich głównych zjeżdziech używają, słusznie to pokazując, iż jako ku śniegowi białością podobny, bez żadnej zmazy, tak też król i książę czystego sumnienia, szczerości, sprawiedliwości całej i bez nagany być ma.
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE]To oczywiste, bo nie było wtedy jeszcze języka polskiego więc problem czy siwy był wtedy nazwą konia białego nie może być przedmiotem dyskusji.[/QUOTE]
hehe, zabawna argumentacja - Wlasnie mamy dowody ze zrodel rzymskich ze siwa i biala byly uznawane za odrebne masci konskie, ergo po kiego licha wypisywac takie gornolotne stwierdzenia rodem z przedszkola
[QUOTE]Na pewno nie. I to gruba przesada. Polaka z XVII w. da się zrozumieć, osobnika ze starożytności bez szans.[/QUOTE]
?powaznie? I kolega zajmuje sie historia? Dla przypomnienia czyz nie czytamy filozofow, historykow, czy poetow z tamtego okresu historii czlowieka?
[QUOTE]Zresztą słowo "siwy" raczej nie zmieniło szczególnie swojego znaczenia w ciągu ostatnich kilkuset lat: siwy mający białoszary kolor o włosach: mający białoszary kolor, najczęściej ze starości wikisłownik *sivъ ‘siwy’ – litew. šývas ‘biały, siwy (o maści konia)’ grzegorj[/QUOTE]
eh, a co nam tu kolega cytatu z wikipedii daje, etymologie prosze z prac naukowych, - zreszta juz bylem wyzej koledze napisalem, ze siwa masc ma skore czarna, a wlosie od szarego do bialego w roznych odmianach (zreszta tych przymiotow siwej jest wiecej), a bialy kon ma skore biala i takiez wlosie.. dajmy pokoj tym dywagacjom, bo jezyk hipologiczny mam obecnie biedny, zbiednial nad pod opieka Komuny, w porownaniu z jezykiem naszych przodkow - a propos to nie zauwazylem kolegi w naszcyh rozwazaniach na teamt koni polskich i innych koni na tym forum - zwlaszcza ze temat jest masc konia w starozytnosci i
[quote=bachmat66,5/08/2011, 5:20]Niestety jezyk 'konski' popularny zszedl na psy w kraju i lata 1980te to juz dogorywanie,
[/quote] Wśród laików, których przybyło pewnie tak. Wśród znawców koni - wątpię.
coz, zapraszam do literatury -
[quote=bachmat66,5/08/2011, 5:20]Ad rem - polecam lekture (...) a dla poznania roznorodnosci masci konskich w jezyku polskim z konca XVI wieku zapraszam do ''HIPPIKA to jest KSIĘGA 0 KONIACH, potrzebna i krotochwilach'' towarzysza husarskiego Krzysztofa Dorohostayskiego -
[/quote] Rozdział VII "O siwych": Tej tedy sześciorakiej się konie najdują. (...) drugie białe prawie a jasnością śniegowi podobne, łacinnicy candidos zowią. (...) Czwarty prawie biały, flegmistej wilgotności, pojrzenia dziwnie pięknego, a będąc szczerej flegmy, ślicznej też jest sierści, w której najwięcej się monarchowie wielcy, cesarze, królowie kochają, a takowych koni najczęściej na wszelakich głównych zjeżdziech używają, słusznie to pokazując, iż jako ku śniegowi białością podobny, bez żadnej zmazy, tak też król i książę czystego sumnienia, szczerości, sprawiedliwości całej i bez nagany być ma.
[/quote] czyli mamy 6 odmian masci konia siwego ''abo bialego'' jak mowi mosci Krzysztof - a ile ''odmian masci siwej abo bialej'' znal twoj ojciec w latach 1980tych? Nota bene u Dorohostajkiego jest wiekszosc odpowiedzi na temat kopyt, siersci etc i wyboru koni, gdyz mosci pan Krzysztof bazowal na szkole wloskiej w swej ksiazce, i tedy tradycje dawniejsze, zdecydowanie biznatyjskie (na ktorych szkola wloska byla oparta)... Ciekawe rozpisy masci konskich sa podane u mosci Gorskiego w ''Historii jazdy polskiej..'' np na stropnie 287 mamy i konie siwe i jednego konia bialego
Nota bene - chyba ojciec handlowal konmi chlopskimi oraz w pozniejszym okresie konmi idzacymi na eksport-rzez/mieso pracujac dla spolki panstwowej (wyszlo mi z glowy imie tego monstrum ktory calym obrotem zwierzat za grancie zarzadzalo)? Bo wewnatrzkrajowy obrot konmi jezdzieckimi przed 1990rokiem byl znikomy, i prowadzily go stada i stajnie panstwowe, i kluby jezdzieckie etc. Swoja droga takie wspomnienia handlarza koni w PRL to mogloby byc arcyciekawa literatura - i obyczajowa i przedmiotu-hipologiczna.
Kon siwy Chart plowy Ptak bialy Czesto dobrzy trafiaja sie Gospodarstwo strzelcze a jezdzeckie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11) QUOTE To oczywiste, bo nie było wtedy jeszcze języka polskiego więc problem czy siwy był wtedy nazwą konia białego nie może być przedmiotem dyskusji. hehe, zabawna argumentacja - Wlasnie mamy dowody ze zrodel rzymskich ze siwa i biala byly uznawane za odrebne masci konskie, ergo po kiego licha wypisywac takie gornolotne stwierdzenia rodem z przedszkola Chętnie poznam te rzymskie źródła, które używają polskiej nazwy "siwy".
QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11) QUOTE Na pewno nie. I to gruba przesada. Polaka z XVII w. da się zrozumieć, osobnika ze starożytności bez szans. ?powaznie? I kolega zajmuje sie historia? Dla przypomnienia czyz nie czytamy filozofow, historykow, czy poetow z tamtego okresu historii czlowieka? Tak samo jak czytamy dzieła filozofów chińskich. Tylko, że to nie dlatego że chiński czy łacina są takie podobne do polskiego, tylko dlatego, że ktoś to na polski tłumaczy.
QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11) QUOTE Zresztą słowo "siwy" raczej nie zmieniło szczególnie swojego znaczenia w ciągu ostatnich kilkuset lat: siwy mający białoszary kolor o włosach: mający białoszary kolor, najczęściej ze starości wikisłownik*sivъ ‘siwy’ – litew. šývas ‘biały, siwy (o maści konia)’ grzegorjeh, a co nam tu kolega cytatu z wikipedii daje, etymologie prosze z prac naukowych, Mogę sięgnąć do pracy naukowej, ale musiałbym mieć lepszy po temu powód niż wątpliwości kogoś kto uważa, że różnica między językiem dzisiejszym a z XVIII w. jest taka jak między dzisiejszym a starożytnością.
QUOTE(bachmat66 @ 6/08/2011, 4:11) czyli mamy 6 odmian masci konia siwego ''abo bialego'' jak mowi mosci Krzysztof - a ile ''odmian masci siwej abo bialej'' znal twoj ojciec w latach 1980tych? Nota bene u Dorohostajkiego jest wiekszosc odpowiedzi na temat kopyt, siersci etc i wyboru koni, gdyz mosci pan Krzysztof bazowal na szkole wloskiej w swej ksiazce, i tedy tradycje dawniejsze, zdecydowanie biznatyjskie (na ktorych szkola wloska byla oparta)... Ciekawe rozpisy masci konskich sa podane u mosci Gorskiego w ''Historii jazdy polskiej..'' np na stropnie 287 mamy i konie siwe i jednego konia bialego Itd. itp. mnóstwo słów niby na temat, z których jednak nic nie wynika, że "siwy" nie był również określeniem konia białego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolego powolales sie na wiedze twego ojca, wiec moze ja zaczytuj? Nota bene handlarze koni dawniej a sprzedawcy samochodow to podobna sobie nacja, jak glosi wiesc gminna... Dyskwalifikujesz moje wypowiedzi (brak zrodel naukowych bo moje wypowiedzi sie niekawlifikuja na twe laskawe odwolanie sie do zrodel tychze)- twoja sprawa, ale jak widze jestes laikiem w sprawach konskich, w literaturze hipologicznej ( i historiografii lit. hipologicznej) ktora czytasz i nie bardzo rozumiesz co czytasz, et noefita w tematach konskich na forum, i jak kazdy neofita bronisz swej sprawy, jedynie sluszej zapewne - ale czy z tego jest jakis pozytek dla wiedzy o koniach starozytnosci od strony masci?
Bedac davocatus diaboli mozna rzec,ze przedstawiles kwestie ze masc siwa i biala to jedno, bazujac to na przejrzeniu paru stron hipologicznych, wiedzy ojca-handlarza koni oraz wikislownika. Tylko ze w zrodlach rzymskich zacytowanych tutaj czyli Wergiliuszu, mamy rozroznienie tychze masci jako osbnych - siwa i biala. Siegajac do nielicznych zrodel polskich : popisach choragwi (Gorski) jazdy z XVI wieku takze mamy rozroznienie koni siwych i bialych (ktore wystepuja nielicznie), Drohostayski roznia, na podstawie dziel zachodnich, 6 modmian masci siwej, w tym pare prawie biaych, zreszta nazwya masc odmienie ''siwa abo biala''.w zrodlach polskich do XVI-XVII wieku wystepuja osobno konie biale i konie siwe a bardzo bogaty opis masci konskich oraz odmian jest u Wincetego Pola o stadach dawnych polskich, jednkaze to wysiada przy ilosci masci konskich i odcieni w jezyku hiszpanskim z Ameryk w epoce kolonialnej etc. Zajazalem do mego starenkiego - lata 80te - podrecznika hodowli koni dla studentow zootechniki (w jezyku polskim, co jest wyjatkiem bo moja literatura to glownie jezyk hiszpanski, francuski i angielksi) - i nawet tam mamy masc siwa i masc biala, z definicja tak ajak apodalem wyzej (zamaist skory rozwoej maja cielista)
A reszta twych rozwazan jest rozmydlaniem teamtu - wiec proponuje zebys cos wniols do tematu w kwestiii starozytnosc konskiej... bo tzw referowanie z boku wydaje mi sie maloskutecznym rozwijaniem tego temaut jakim sa masci konska w starozytnosci...
Ergo, rzymskie zrodla sa dostepne na necie, Ann Hyland w bibliotece, nic tylko czytac i wnioskowac... nota bene jezyk moich zrodel to angielski i ostatnio w orginale troche, dawnom juz nie czytal zrodel starozytnych, i.e. rzymskich czy greckich, po polsku...
Co do reszty wywodow o jezyku polskim vs lacina, niezrozumieniu przez nas starozytnych z powodu bariery jezykowej etc, o siwkach i bialych vs Gorski a Dorohostajski - proponuje zalozyc nowy temat/y, bo jest to kazdy z osobna ciekawy temat i wart dyskusji, nieprawdaz?
...ergo laskawco, nic z naszej dyskusji poztyecznego nie ma oprocz tego ze upadle walczysz ze swoja niewiedza konska , moze cos nowego a swiezego tu uslyszymy? Moze na jakies zrodla sie powolasz (np Dorohostayski wzorowal sie na mistrzach/kawalkatorach wloskich, jet pare tych dziel ktore mozna porownac, bo sa bazowne w szkole biznatyjskiej, ta w szkole iransko-grecko-rzymskiej etc), blysniesz znajomoscia tematow koskich i je tu przy koniach rzymskich przytoczych? Ale z braku laku moze byc i Hyland, Southern, czy nawet Fields. Bo sie zaczynam nudzic maglowaniem w kolo tego i samego -... siwek, wlosy siwe[sic!] u siwka .. ''siwa i biala to samo'' etc...
Ten post był edytowany przez bachmat66: 6/08/2011, 5:34
|
|
|
|
|
|
|
Matihan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 62.765 |
|
|
|
Mateusz M |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
To chyba oczywiste że koń siwy to taki który rodzi się gniady,kasztanowaty, a nawet srokaty który posiada gen dominujący warunkujący siwienie i siwieje z wiekiem często przybierając różne warianty siwizny a biały to całkiem inna bajka to taki koński albinos który już rodzi się czysto biały. Taki albinos ma często słabe miękkie kopyta skórę podatną na grzybice czy oparzenia słoneczne i siłą rzeczy gorzej nadaje się do sportu czy wojska więc niezależnie od tego w jakim języku jest to napisane że jest gorszy od zwykłego siwka który wygląda paradnie i ma cechy pozytywne w użytkowaniu to jest i basta i niema się co spierać o tłumaczenie skoro welesxxi nie wie tych podstawowych rzeczy o końskich maściach i nie rozumie że ten tekst może odnosić się tylko i wyłącznie do tej sytuacji. Często maść była decydującym czynnikiem przy wyborze wierzchowca bo były związane z nią różne przesądy ale i często koń o danej maści nadaje się po prostu lepiej do niektórych zadań a do innych gorzej a z takim podziałem na wspaniałe siwki o czarnej skórze i "liche" białe konie często można się spotkać w źródłach historycznych a niechęć do albinosów jest spotykana do dziś np w sporcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do pierwotnego tematu- maść z cała pewnością miała znaczenie rytualne, tak u Słowian jak i Celtów i chyba wszystkich plemion Euroazji. Echa tego pozostały żywe BARDZO długo -koledzy pamiętają zapewne Tuchaczewskiego na białym koniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakieś znaczenie chyba miało - maść konia obok jego wartości i imienia jeźdźca była umieszczana na tabliczkach w archiwum ateńskiej jazdy - znanych jest bodaj koło 500 takich. Jakie jednak miała znaczenie - chyba tylko przy rozpoznawaniu konia. J. Kroll, AN ARCHIVE OF THE ATHENIAN CAVALRY [w:] Hesperia 46 - podejrzewam, że jest gdzieś dostępne w necie
|
|
|
|
|
|
|
|
Salve, gwoli Rzymian to mamy poemat cesarza Hadriana o jego koniu Borysthenesie (także nazwa rzeki Dniestr) - i nie ma nawet wspomnienia o kolorze konia czyli maści. Ale jest mowa o szybkości i dzielności tego konie alanskiego (sarmackiego) (Bachrach, History of the Alans in the West) Z drugiej strony biale konie były związane z bogami.
|
|
|
|
|
|
|
|
W Germanii Tacyta rozdział 10 - mowa o białym koniu właśnie,związanym z wróżbiarstwem i bogami.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|