Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kara oślepienia w Polsce za panowania Piastów
     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/03/2012, 23:40 Quote Post

Co jak się odbywało, oślepienie? Chyba tak jak to pokazano w "Krzyżakach" Forda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/03/2012, 23:45 Quote Post

MOżna było oczy wykapać lub wyżarzyć za pomocą gorącego kawałka żelaza...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 12/03/2012, 23:51 Quote Post

Thietmar pisze tylko i wyłącznie tyle, że Chrobry przy okazji jednoczenia kraju, kazał oślepić swoich familiares Odylena i Przybywoja. Nie ma ani słowa, by byli oni stronnikami Ody, wręcz przeciwnie z określenia ich jako familiares* Chrobrego, a nie Ody można wyciągnąć wniosek, że albo to byli ludzie Chrobrego, którzy z jakichś powodów mu się narazili i to właśnie w związku z jednoczeniem kraju, albo też byli to Piastowie z bocznej linii mający jakieś dzielnice bądź do nich pretendujący. Czyli byli to albo buntownicy/zdrajcy/ludzie niewygodni, albo rywale wewnątrzdynastyczni. Przy czym uznanie ich za zdrajców/buntowników też jeszcze nie przesądza, że zdradzili/zbuntowali się w porozumieniu z Odą, bo mogli to być np. zaufani Mieszka I stojący na straży jego postanowień dotyczących podziału kraju.

W każdym razie możliwości interpretacyjnych jest wiele, a Marlon jak zwykle swoją interpretację źródła czyni samym źródłem, a inne interpretacje fantazjami... Nihil novi.


*familiares mogło oznaczać, albo krewnego, albo służącego czy zaufanego.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/08/2014, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2012, 9:39 Quote Post

QUOTE
kazał oślepić swoich familiares


Tłumaczenie zaimka "suis" odnosi ich nie do Chrobrego ale do Ody. Tak sądzili o ile pamiętam Labuda, Łowmiański itd. Familiares średniowiecznych źródeł raczej nie oznacza członków rodziny. Zwykle chodzi o członków świty władcy.

QUOTE
on jak zwykle swoją interpretację źródła czyni samym źródłem, a inne interpretacje fantazjami... Nihil novi.

Proste pytanie. W którym miejscu uczyniłem moją interpretację źródłem a inne fantazją? Fantazją nazwałem pomysł Grodeckiego jakoby Thietmar napisał o podziale kraju Mieszki między bardzo wielu. Tego sformułowania w tekście nie ma. Stanowi więc nadinterpretację.


QUOTE
Przy czym uznanie ich za zdrajców/buntowników też jeszcze nie przesądza, że zdradzili/zbuntowali się w porozumieniu z Odą, bo mogli to być np. zaufani Mieszka I stojący na straży jego postanowień dotyczących podziału kraju.

Gdybyś zechciał wczytać się w krytykowaną wypowiedź, zauważyłbyś bez problemu, że te dwie wersje właśnie uznałem za równie prawdopodobne.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/08/2014, 10:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 13/03/2012, 10:21 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/03/2012, 21:41)
Poza tym, choć to może mniej istotne, jak wykazali Dowiat i Bieniak, podziały "dzielnicowe" nie powodowały podziałów państwowych. Dzielnice zarządzane przez juniorów nie były jednostkami politycznymi ale administracyjnymi. Senior nie był jedynie zwierzchnikiem braci ale władcą i administratorem całego kraju. Bolesław został jako najstarszy, seniorem i władcą całego kraju.
*



A czy fakt, że Państwo nie dzialiło się na tereny plemion nie wskazuje jednoznacznie, że Państwo Piastów nie było Państwem żadnych Polan, ani żadnego innego plemienia? To wskazuje na to, że Państwo powstało na drodze podoboju przy pomocy rekrutowanych z zewnątrz drużynników.

Żadnych Polan w Wielkopolsce nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2012, 10:31 Quote Post

QUOTE
Żadnych Polan w Wielkopolsce nie było.

To nie jest prawda. Kwestia Polan był omówiona w innym wątku. Wykazałem, że Polanie są poświadczeni w źródłach. Owszem interpretacja może prowadzić do różnych wniosków ale samo stwierdzenie NIE BYŁO, jest bezzasadne.


QUOTE
A czy fakt, że Państwo nie dzialiło się na tereny plemion nie wskazuje jednoznacznie, że Państwo Piastów nie było Państwem żadnych Polan, ani żadnego innego plemienia?

Właśnie, że nie wskazuje jednoznacznie. Po pierwsze podziały administracyjne i dzielnicowe z okresu pierwszego państwa piastowskiego nie są nam znane, a więc Twoje stwierdzenie, że to jakiś "fakt" jest oderwane od tychże faktów. Faktów nie znamy. Po drugie, także w przypadku innych państw słowiańskich podziały administracyjne nie koniecznie odpowiadały podziałom starszym, plemiennym. To jednak nie znaczy, że plemion nie było.

QUOTE
To wskazuje na to, że Państwo powstało na drodze podoboju przy pomocy rekrutowanych z zewnątrz drużynników.

A jaki związek jest pomiędzy pochodzeniem rzekomych drużynników a genezą państwa???

Ten post był edytowany przez marlon: 13/03/2012, 18:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 13/03/2012, 21:09 Quote Post

[quote=marlon,13/03/2012, 9:39]
CODE
Tłumaczenie zaimka "suis" odnosi ich nie do Chrobrego ale do Ody. Tak sądzili o ile pamiętam Labuda, Łowmiański itd.

NIe chce mi się sprawdzać co Łowmiański, ale Labuda rzeczywiście tak czyni, choć zupełnie bezpodstawnie - dopasowuje źródło do hipoteezy, a nie hipotezę do źródła. Większość nie ma wątpliwości, że "suis" odnosi się do Chrobrego. Począwszy od Balzera, Genealogia Piastów, 2005, s. 71. Tak też tłumacz kroniki Thietmara, M. Z. Jedlicki. Ostatnio takoż np. A. Pleszczyński, Niemcy wobec pierwszej monarchii, s. 108, który prezentuje własne tłumaczenie owego fragmentu: Bolesław, wypędziwszy macochę i braci oraz oślepiwszy Odylena i Przybywoja, ludzi ze swojego otoczenia.... D. A. Sikorski, Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego, s. 258, p. 157 przytacza tłumaczenie Jedlickiego bez komentarza, więc najwyraźniej je akceptuje.
Ciekawostką jest postawa J. Strzelczyka (Mieszko Pierwszy, s. 181; Bolesław Chrobry, s. 31)który zgadzając się z hipotezą Labudy nie kryje, że wymaga ona interwencji w źródło. Cytuję z drugiej książki: oślepiwszy swoich [czy raczej: ich] zaufanych Odylena i Przybywoja.

CODE
Familiares średniowiecznych źródeł raczej nie oznacza członków rodziny. Zwykle chodzi o członków świty władcy.  

Tym niemniej, jak zaznacza Balzer, Thietmar w jeszcze jednym miejscu kroniki użył familiares w znaczeniu krewni. Więc akurat w przypadku tego kronikarza nie można z góry odrzucić możliwości, że chodzi o krewnych Chrobrego.

Do meritum, to przyszła mi do głowy jeszcze jedna opcja. Skoro Odylen nosi czeskie imię, a obaj są - jak chce większość - nazwani familiares Chrobrego, ale już nie synów Ody, to może mamy do czynienia z przedstawicielami bocznej linii Przemyślidów? Jakby nie spojrzeć kilka lat później spotykamy w Polsce innego "bocznego" Przemyślidę - Władywoja.
W każdym razie możliwych interpretacji jest mnóstwo i akurat ten przykład, do rozstrzygania za co skazywano na oślepienie, zdecydowanie się nie nadaje.

Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 14/03/2012, 1:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/03/2012, 21:19 Quote Post

QUOTE
Większość nie ma wątpliwości, że "suis" odnosi się do Chrobrego

To jednak nie znaczy, że mają rację. "Suis" samo w sobie oznaczać może różne osoby w tym konkretnym zdaniu.

QUOTE
Ciekawostką jest postawa J. Strzelczyka (Mieszko Pierwszy, s. 181; Bolesław Chrobry, s. 31)który zgadzając się z hipotezą Labudy nie kryje, że wymaga ona interwencji w źródło. Cytuję z drugiej książki: oślepiwszy swoich [czy raczej: ich] zaufanych Odylena i Przybywoja

To nie jest kwestia ingerencji w źródło tylko kwestia tłumaczenia zaimka. Suis może znaczyć swoich, jego, jej.

QUOTE
Odylen nosi czeskie imię

To jest imię albo słowiańskie albo obce. Mamy różne "szkoły". Zresztą jest na ten temat osobna dyskusja na forum. Nikt jednak nie wykazał, że jest ekskluzywnie czeskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/03/2012, 1:15 Quote Post

CODE

To jednak nie znaczy, że mają rację. "Suis" samo w sobie oznaczać może różne osoby w tym konkretnym zdaniu.

i
CODE

To nie jest kwestia ingerencji w źródło tylko kwestia tłumaczenia zaimka. Suis może znaczyć swoich, jego, jej.

Pewnie by tak było, gdyby zaimek dzierżawczy w łac. suus miał podobne właściwości stylistyczne co polskie "swoich, jego, jej". Ze zwyczajów składniowych języka łac. po prostu wynika, że przekład Jedlickiego jest właściwy - zaimek dzierżawczy odnosi się do podmiotu zdania, podmiotem jest akurat Bolesław, gdyby Thietmar chciał napisać, że Przybywoj i Odilo byli familiares Ody i jej synów to w tym zdaniu nie znalazłby się zaimek dzierżawczy odnoszący się do podmiotu tylko zamiast niego zaimek wskazujący w gen. plur. "eorum" ze zmianą szyku, bądź musiałby zmienić szyk zdania, tak żeby po Odzie i jej synach wstawić np. "quorum familiares", oczywiście dalsza część zdania powinna być również odpowiednio przekształcona.

Cały ten fragment wygląda tak: są dwie wersje tekstu:
Tekst wg kodeksu drezdeńskiego:
Anno autem dominicae incarnationis DCCCCXCIIo, regni autem tercii Ottonis Xo, VIII Calendas Iunii prefatus dux senex febricitans ab exilio hoc ad patriam transit, reliquens regnum suimet plurimis dividendum, quod postea Bolizlaus, noverca et fratribus expulsis excecatisque familiaribus suis Odilieno et Pribuvoio, vulpina calliditate contraxit in unum.

Tekst według kodeksu korbejeńskiego:
Anno autem dominice incarnationis octigentesimo nonagesimo secundo, regni autem tercii Ottonis decimo, octavo Calendas Iunii prefatus dux senex febricitans ab hoc exilio ad patriam celestem transivit, reliquens regnum suum plurimis dividendum, quod postea Bolizlaus, noverca et tribus fratribus expulsis excecatisque familiaribus suis Odilieno et Pribwoio, vulpina calliditate contraxit in unum.

Zwrócę tylko uwagę - zaimek dzierżawczy odnosi się do rzeczy/osoby posiadanej przez podmiot - regnum suimet (zaimek zwrotny w gen.)= regnum suum, gdzie suum to zaimek dzierżawczy w acc., oznacza, że ladztwo regnum należało do starego księcia, który zmarł - sc. Mieszko pozostawił swoje władztwo do rozdzielenia między wielu.
Natomiast Bolesław z lisią chytrością zebrał je później w jedno, wygnawszy macochę z braćmi [wg. drugiej wersji: z trzema braćmi) i wyłupiwszy oczy swoim familiares.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 14/03/2012, 1:41 Quote Post

[quote=marlon,13/03/2012, 21:19]
CODE
To jednak nie znaczy, że mają rację. "Suis" samo w sobie oznaczać może różne osoby w tym konkretnym zdaniu.

OK, to skoro Labuda idzie wbrew innym tłumaczeniom tego fragmentu, to zacytuj jego dowodzenie w tej sprawie, bo ja go nie znajduję ani w Studiach nad początkami, ani w Mieszku I.

CODE
To jest imię albo słowiańskie albo obce. Mamy różne "szkoły". Zresztą jest na ten temat osobna dyskusja na forum. Nikt jednak nie wykazał, że jest ekskluzywnie czeskie.

To jest imię obce, germańskie (nawet gdyby przyjąć, że Odolan to imię słowiańskie, a nie słowiańska wersja germańskiego, to i tak facet znany z Thietmara nosi nie imię Odolan, lecz Odylen). Wg Balzera, imię to było b. popularne w Czechach. Ale to oczywiście słaby argument.


Dziękuję Szapurze za objaśnienie tego problemu.

Czyli możliwe są interpretacje takie, że Chrobry oślepił swoich krewnych lub swoich ludzi, ale nie ludzi Ody.

Zwracam też uwagę, że w tym fragmencie Thietmar mógł połączyć wydarzenia z dłuższego okresu, bo punktem wyjścia jest śmierć Mieszka (992), a następnie mamy wygnanie Ody i jej synów, co coraz częściej kładzie się - moim zdaniem słusznie - na 995 r. Nie jest więc powiedziane, że wygnanie Ody i oślepienie Odylena i Przybywoja miały miejsce w tym samym czasie, czy nawet w tym samym roku.

No i zwraca też uwagę, że Thietmar nie wymienia poza dynastami żadnego Polaka w związku z wydarzeniami polskimi (jeśli juz wymienia np. Stoigniewa, to ma to związek z cesarstwem). A oślepienie Odylena i Przybywoja to wydarzenie wyłącznie wewnątrzpolskie.

Ten post był edytowany przez hist.ksiazki@gmail.com: 14/03/2012, 1:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/03/2012, 15:05 Quote Post

QUOTE
gdyby zaimek dzierżawczy w łac. suus miał podobne właściwości stylistyczne co polskie "swoich, jego, jej". Ze zwyczajów składniowych języka łac. po prostu wynika, że przekład Jedlickiego jest właściwy

z dotychczasowych ustaleń w tym zakresie, nie moich zaznaczam, wynika, że w średniowiecznej łacinie miewał takową modalność. Stąd wnioski Labudy czy Łowmiańskiego. Ponieważ jednak - o ile wiem - nikt nie prowadził takiej kwerendy, zadanie stoi przez źródłoznawcami, aby zbadali konteksty użycia przez Thietmara zaimka swój i podobnych.


QUOTE
to zacytuj jego dowodzenie w tej sprawie, bo ja go nie znajduję ani w Studiach nad początkami, ani w Mieszku I.

Nie zacytuję niestety bo nie pamiętam gdzie je wyczytałem.


QUOTE
Zwracam też uwagę, że w tym fragmencie Thietmar mógł połączyć wydarzenia z dłuższego okresu, bo punktem wyjścia jest śmierć Mieszka (992), a następnie mamy wygnanie Ody i jej synów, co coraz częściej kładzie się - moim zdaniem słusznie - na 995 r. Nie jest więc powiedziane, że wygnanie Ody i oślepienie Odylena i Przybywoja miały miejsce w tym samym czasie, czy nawet w tym samym roku.

Pełna zgoda. Szkic wydarzeń jest syntetyczny, ujmuje streszczenie wiedzy Thietmara, która musiała być szersza. Samo wyliczenie imion osób skazanych to potwierdza.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/03/2012, 15:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/03/2012, 16:16 Quote Post

CODE

z dotychczasowych ustaleń w tym zakresie, nie moich zaznaczam, wynika, że w średniowiecznej łacinie miewał takową modalność. Stąd wnioski Labudy czy Łowmiańskiego. Ponieważ jednak - o ile wiem - nikt nie prowadził takiej kwerendy, zadanie stoi przez źródłoznawcami, aby zbadali konteksty użycia przez Thietmara zaimka swój i podobnych.

Zawsze myślałem, że problem znaczenia zaimków: zwrotnego (też w funkcji osobowego) i dzierżawczego dla os. 3 singularis jest przedmiotem akurat po prostu gramatyki - czyli filologów, napewno nie historyków, jeśli oni mają się kryć pod dość zagadkowym wyrazem "źródłoznawcy". W tym momecie wypada sobie zdawać sprawę, że do czego odnosi się w zd. se, suum i pochodne jest kwestią dość dobrze znaną i zasadniczo nie wywołuje kontrowersji. Problemem bardziej skomplikowanym jest np. równoczesne użycie se i form pochodnych od ipse w zwrotach typu ACI/NCI bądź ablativus absolutus. Stąd akurat pewność, że gdy chodzi o przytoczony tekst Thietmara: suis familiaribus oznacza literalnie "doradców bolesławowych", stąd również wynika stwierdzenie, że dla znaczenia, iż Przybywoj i Odylen byli doradzcami Ody należałoby po prostu poprawić/emendować tekst. Tak z ciekawości - o jakich dotychczasowych ustaleniach w zakresie użycia zaimków zwrotnych i dzierżawczych dla os. 3 sing. mówisz i kogo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/03/2012, 16:22 Quote Post

sięgnij do prac analitycznych, Rymara, Sporsa, Powierskiego, Jurka nie wiem, kogo chcesz. Znajdziesz zapewne szybko takie sytuacje o jakich piszę.

QUOTE
problem znaczenia zaimków: zwrotnego (też w funkcji osobowego) i dzierżawczego dla os. 3 singularis jest przedmiotem akurat po prostu gramatyki - czyli filologów, napewno nie historyków, jeśli oni mają się kryć pod dość zagadkowym wyrazem "źródłoznawcy".

gramatyka to są zasady, normy - życie je weryfikuje jako, że mało kto idealnie stosuje w życiu normy. Jak wiemy łacina średniowieczna tym się różni od klasycznej, że z normami miała często na bakier. Stąd często zaimki dzierżawcze bywały używane opacznie. Dziwne, że takie oczywiste oczywistości muszę tłumaczyć osobie oczytanej w literaturze. Źródłoznawcy to historycy albo filolodzy, którzy w swej pracy są blisko źródeł. nie ma więc w tym sformułowaniu nic zagadkowego.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/03/2012, 16:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/03/2012, 16:24 Quote Post

Fajnie, ale oni nie napisali jakichkowiek prac na temat zaimków łacińskich i ich użycia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/03/2012, 16:33 Quote Post

QUOTE
Fajnie, ale oni nie napisali jakichkowiek prac na temat zaimków łacińskich i ich użycia

A skąd wiesz, że NIC nie napisali.

QUOTE
stąd również wynika stwierdzenie, że dla znaczenia, iż Przybywoj i Odylen byli doradzcami Ody należałoby po prostu poprawić/emendować tekst.

Niemniej Strzelczyk którego o nieznajomość zasad gramatycznych średniowiecznej łaciny podejrzewać ciężko, tekstu nie uznawał za skorumpowany i nie poprawił. On jedynie uznał, że tłumaczenie Jedlickiego jest sporne. Moim zdaniem, opartym na lekturze dzieł mediewistów, takie tłumaczenie jak Strzelczykowe, jest stosowane.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/03/2012, 19:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej