Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pogańska architektura sakralna, Co wiadomo na 100% - a co nie
     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 27/10/2014, 7:14 Quote Post

Do Paweł: wysłałem ci priva. Nie wiem, czy przegapiłeś, czy po prostu nie masz nic do polecenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 27/10/2014, 12:08 Quote Post

To że nie było dachu i że dechy zapewne tylko tworzyły ścianę wokół placu, nie przeszkadza w istnieniu drzwi wejściowych do tego miejsca. Niepowołani nie przefruną. Dywagacje czy wtedy drzwi to "drzwi" czy "wrota" albo "furtka" to już tylko semantyka.

Czy rekonstruktorzy jakoś wytłumaczyli brak drzwi mimo znalezienia odrzwi? (i teraz zastanów się co jest absurdalniejsze - drzwi do budynku bez dachu czy odrzwia bez drzwi)

Ten post był edytowany przez Kuba Grom: 27/10/2014, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 27/10/2014, 13:53 Quote Post

QUOTE(Kuba Grom @ 27/10/2014, 12:08)
Czy rekonstruktorzy jakoś wytłumaczyli brak drzwi mimo znalezienia odrzwi? (i teraz zastanów się co jest absurdalniejsze - drzwi do budynku bez dachu czy odrzwia bez drzwi)
*


Akurat nie widzę problemu w znalezieniu odrzwi bez drzwi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 27/10/2014, 19:20 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 27/10/2014, 13:53)
Akurat nie widzę problemu w znalezieniu odrzwi bez drzwi.
*


Poproszę o rozwinięcie, dlaczego?

Pozdrawiam,
Maciej
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 27/10/2014, 20:28 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 27/10/2014, 7:14)
Do Paweł: wysłałem ci priva. Nie wiem, czy przegapiłeś, czy po prostu nie masz nic do polecenia?
*



Sorki, odpowiedziałbym wcześniej, ale "umlauty" mi się rozsypały i zbieranie ich zajęło chwilę... smile.gif
Odpowiadam publicznie, bo uważam że powinienem. Z góry zastrzegam, że bibliografia (głównie do Gross Raden, jedna pozycja do Ralswiek) nie jest kompletna i że nie do wszystkiego zaglądałem.

Literatura niemieckojęzyczna:

1. Schuldt E. Der Eintausendjährige Tempelort Groß Raden (1987)
2. Schuldt E. Der altslawische Tempel von Groß Raden (1976)
3. Schuldt E. Groß Raden. Ein slawischer Tempelort des 9./10. Jahrhunderts in Mecklenburg (1985)
4. Herrmann J., Ralswiek auf Rugen. Die slawisch-wikingischen Siedlungen und deren Hinterland, Tl. II - Kultplatz, Boot 4, Hof Propstei, Mühlenberg, Schlossberg und Rugard, Lübstdorf 1998, s. 10-88.
5. Kahl H.-D., War Groß Raden wirklich ein slawischer Tempelort? "Mecklenburgische Jahrbücher",115(2000), s. 5-17.
6. Herrmann J., Archäologie, Dendrochronologie und militärisch-politische Ereignisgeschichte. Zu den Forschungen in Gross Raden und anderen slawischen Burganlagen, "Ausgrabungen und Funde", 28(1983), s. 253-263.
7. Herrmann J., Heußner K-U. Dendrochronologie, Archäologie und Frühgeschichte vom 6. bis 12. Jh. In den Gebieten zwischen Saale, Elbe und Oder, "Ausgrabungen und Funde", 36 (1991), s. 255-290.
8. Morgenroth S., Hausreste im archäologischen Befund /in:/ Analysen und Interpretationem /red: Helmut Ziegert/ Arbeiten zur Urgeschichte des Menschen, Band 21, Frankfurt am Main 1998, 13-209.


Literatura polskojęzyczna

1. Moździoch S., Archeologiczne ślady kultu pogańskiego na Śląsku wczesnośredniowiecznym, [w:] Człowiek, sacrum, środowisko. Miejsca kultu we wczesnym średniowieczu, red. S. Moździoch, Wroclaw 2000, s. 155-191.
2. Sikorski D., Świątynie pogańskich Słowian – czyli o tym, jak je stworzono (2007)
3. Dulinicz M., Łoźny L., rec. E. Schuldt, Gross Raden, ,,Archeologia Polski", 32 (1987), s.426-435.
4. Zoll-Adamikowa H., rec. z E. Schuldt, Gross Raden, "Germania", 67:1 (1989), s. 259-266.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 27/10/2014, 20:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 28/10/2014, 0:59 Quote Post

QUOTE(Kuba Grom @ 27/10/2014, 12:08)

Czy rekonstruktorzy jakoś wytłumaczyli brak drzwi mimo znalezienia odrzwi? (i teraz zastanów się co jest absurdalniejsze - drzwi do budynku bez dachu czy odrzwia bez drzwi)
*



Możliwości jest multum. Na chłopski rozum drzwi spaliły się (obiekt palił się dwukrotnie) albo wystawały z torfu i zbutwiały na humus jeszcze przed XII wiekiem - albo miejscowy chłop sobie wziął na podpałkę, pamiątkę, albo żeby zrobić kurkom daszek pod ścianą chałupy... smile.gif

Co do rekonstrukcji, to wiem tyle ile widać na zdjęciach w necie ze skansenu w Gross Raden: kilka desek na krzyż, które wyglądają jak drzwiczki do drewutni... sad.gif

Za to z opisu wykopalisk wiadomo, że obiekt posiadał dwa wejścia: główne (łączące się z deptakiem), szersze (1 metr), lepiej wykonane (łączenie ościeżnicy na trzy kołki) i bardziej nasłonecznione - oraz tylne: północne, zacienione, framuga z łączeniami na dwa kołki, szerokość 80 cm.

Z drzwi przednich znaleziono tylko górną część ościeżnicy z niesymetrycznie umiejscowionym przewierconym otworem.

Tutaj widać w powiększeniu jedyne odnalezione resztki (poza jesionowymi kołkami?) dębowej ościeżnicy z drzwi tylnych (skala nie jest zachowana - bok po odjęciu szerokości łączenia z górą ma mieć 1,80 m, a cała góra - 1,20 m):

Załączony obrazek

Tak więc wymiary drzwi tylnych wynoszą 1,80 x 0,80 m, co torpeduje roboczą tezę o "końskiej wyroczni" sad.gif Przez taki otwór nie przepchnie się konia (chyba że używając w tym celu dwóch włóczni... smile.gif)

Ewentualnie tylne wejście mogło być "tylko dla upoważnionego personelu", a przednie - nie tylko szersze, ale i wyższe, dla zwierząt kultowych. Ale bo ja wiem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/12/2014, 0:24 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 21/10/2014, 19:26)
Poniewczasie mi się przypomniało, że sceptycy powątpiewają w antropomorfizm desek, a jeśli nawet uznają - to za niesakralny element zdobniczy.

Sikorski nie widzi większego podobieństwa między dranicami z Ralswiek i Gross Raden. Obie zamieszczam poniżej - szczególnie ta z prawej (Ralswiek) wydaje mi się antropomorficzna - no, ale może to tylko złudzenie wywołane przez oczy, nos oraz usta... smile.gif
[attachmentid=19846]

Zaczynam podejrzewać, że gdyby Sikorski zjawił się nagle na wykopalisku, gdzie właśnie świeżo wykopano z torfu trzygłową rzeźbę o jednym tułowiu, datowaną na IX wiek, uznałby ją za najzwyklejszy w świecie manekin na kolczugę i trzy szyszaki... wink.gif
*



Sikorski nie może zobaczyć podobieństwa między dranicami z Gross Raden a Ralswiek, bo na tym ostatnim stanowisku nie ma dranic. Jedyny przedmiot, który może "przypominać" dranice z Gross Raden ma... 17 cm wysokości i ok. 2 cm szerokości. Co do posągu wykopanego z torfu poczekajmy z sądami do czasu aż ktoś go wykopie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 12/12/2014, 10:37 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 28/10/2014, 0:59)
Tak więc wymiary drzwi tylnych wynoszą 1,80 x 0,80 m, co torpeduje roboczą tezę o "końskiej wyroczni" sad.gif Przez taki otwór nie przepchnie się konia (chyba że używając w tym celu dwóch włóczni... smile.gif)

*


Ale, jeżeli się nie mylę to ówczesne konie miały jakieś 1,5m w kłębie. To na czym ma polegać problem z tym przepychaniem? Konie wówczas były za szerokie?

Ten post był edytowany przez IŁ1M: 12/12/2014, 14:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 12/12/2014, 21:34 Quote Post

Wprawdzie nie jestem zawołanym koniarzem, ale wydaje mi się, że wysokość w kłębie nie jest najlepszą wartością wyjściową do budowy wrót stajni. Większość z tych, które oglądałem, przekraczała wysokość średniego wzrostu człowieka. Chyba chodzi o względy praktyczne, aby zwierzę mogło w miarę swobodnie wygodnie wejść do środka. Uznałem także, że mogę stosunkowo bezpieczne założyć, iż:

1) Połabianie nie hołubili świętych kucyków a ich najbardziej reprezentatywne rumaki przekraczały 1,5 m. Wiadomo od Thietmara z Marseburga, że z tych koni, które mieli, kultowy był najwyższy. Z kolei w Szczecinie "Mieli bowiem rosłego bardzo i otyłego konia" do celów wróżebnych.

2) kultowy koń z Połabia (np. z radogoskiej wyroczni) nie "kłaniał się" wiernym podczas wyprowadzania ze stajni.

Po pilniejszym wczytaniu się w źródła nie upieram się jednak przy drugim założeniu, skoro podczas wróżenia w Radogoszczy konia prowadzono "w kornej uległości" (supplici obsequio).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/12/2014, 23:42 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 12/12/2014, 0:24)
Sikorski nie może zobaczyć podobieństwa między dranicami z Gross Raden a Ralswiek, bo na tym ostatnim stanowisku nie ma dranic. Jedyny przedmiot, który może "przypominać" dranice z Gross Raden ma... 17 cm wysokości i ok. 2 cm szerokości. Co do posągu wykopanego z torfu poczekajmy z sądami do czasu aż ktoś go wykopie.
*



Może zgodziłbym, gdyby chodziło o mini-deseczkę z Oldenburga ((link do fotki na lucivo)), ale jeśli deska z Ralswiek ma w rzeczywistości 2 x 17 cm, to co u licha ciężkiego jest w publikacji Herrmanna (rycina poniżej) - i dlaczego według zamieszczonej tam podziałki to "coś" ma ok. 80 cm wysokości?

Załączony obrazek

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej