| |
|
|
 Danton czy Robespierre
| |
|
|
|
kubic1805
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 27.913 |
|
|
|
tomasz kubicki |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
.....skonczyli jak zaczęli....jednak zestawiając ze sobą tych dwoch dzentelmenów nie mozna zapomniec o jednym znamiennym fakcie - ekspiacji Dantona i zwrocie jego polityki przeciwko wczorajszyzm "braciom". polecam wszystkim - "Gilotyna i Krzyz" - Warren H.Carrol.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Napoleon I
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 17 |
|
| Nr użytkownika: 27.819 |
|
|
|
Napoleone de Buonaparte |
|
Stopień akademicki: Empereur |
|
Zawód: Militaire |
|
|
| |
|
QUOTE(KSIĄŻĘ @ 31/01/2005, 13:26) Jednak na wizerunku i dobrym imieniu Napoleona jest drobna rysa.Tą rysą jest sprawa księcia d'Enghien ostatniego z Kondeuszy,bocznej linii Burbonów.
Sam d'Enghien przed śmiercią napisał do Napoleona list, który jednak został dostarczony do Bonapartego już po wykonaniu wyroku. Napoleon po jego przeczytaniu był ponoć bardzo wstrząśnięty całą sprawą i miał wówczas powiedzieć, że gdyby list ten znalazł się w jego rękach na czas odwołałby egzekucję. Sam ten fakt już wskazuje, że rozstrzelanie księcia rzeczywiście było ogromnym błędem, z którego wagi zdawał sobie sprawę nawet sam Napoleon. Poza tym wielu historyków w zabiciu krewnego Aleksandra I doszukuje się jednej z przyczyn, które przesądziły o przystąpieniu Rosji do późniejszej III koalicji.
Jednakże to nie była jedyna "rysa" na postaci Napoleona. On również przyczynił się do śmierci wielu niewinnych, co szczególnie widoczne było w jego pierwszej kampanii włoskiej. Wówczas to na jego rozkaz doszło do spalenia i zrównania z ziemią kilku wsi włoskich, przy czym wybijano wszystkich ich mieszkańców. Jednakże to była wojna, a jak wiadomo na wojnie w przeważają, w większości, inne prawa niż w czasie pokoju.
Co do porównania Dantona z Robespierrem sprawa tylko z pozoru wydaje się łatwa. Nie tylko Robespierre, ale również Danton był jednym z ojców terroru. Wchodząc w skład Rady Wykonawczej utworzonej tuż po aresztowaniu Ludwika XVI 10 sierpnia 1792 roku jedyną drogą do utrzymania jakiegoś względnego porządku wewnątrz Francji było zaostrzenie jej polityki wewnętrznej i Danton sam się do tego przyczynił po raz pierwszy wprowadzając zalążek terroru. Rewolucja Francuska wymagała takiego postępowania i w latach 1792/94 bez rozlewu krwi i likwidacji przeciwników nie mogłaby przetrwać. Powiem więcej bez takiego, czy innego postępowania Robespierra Francja by po prostu upadła zgładzona przez I koalicję. Robespierre, czy Danton? Ani ten, ani ten. Obaj mieli dużo na sumieniu, lecz obaj wiedzieli co robią. Na pewno z celem mija się porównywanie ich do Napoleona. Jest to wysoce niedorzeczne.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tic-tac
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 26.118 |
|
|
|
|
| |
|
z twoich wczesniejszych postów KSIĄŻe można wywnioskować że to dobrze że napoleon dokonał zamach stanu napisałeś że napoleon ustabilizował sytuację w państwie zgadzam się, a w dodatku był współtwórcą kodeksu napoleońskiego, zreformował armię, dał polakom nową ale nikłą szansę na wolność ( jednak to w dużym stopniu dzięki niesamowitej odwadze polaków )JEDNAK w wojnach napoleońskich poniosło śmierć od 3 do 5 milionów ludzi. I tutaj pojawia się pytanie czy pojawienie się napoleona było warte tylu ofiar,na które ciężko odpowiedieć.
Jeśli chodzi o robspierra to był to dyktator i radykalny jakobin przez którego głowę zgubiło wiele niewinnych ludzi.
A Danton był po prostu przecinikiem monarchii i zwolennikiem republiki.Umiał przemawiać. Jednak kiedy stał się zbyt wpływowy i mógł zagrożic władzy robspierra to wylądował pod ostrzem gilotyny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tic-tac
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 26.118 |
|
|
|
|
| |
|
Danton czy robspierre oczywiście żaden z nich czemu? o tym było tu pisane wcześniej na przykład przez napoleona 1 bo niestety danton będąc zwolennikiem republiki musiał być za raweolucja i terrorem. Jednak Napoleon po zamachu stanu nie musiał już słuchać niczyik rozkazów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy tej efektownej maksymy przypadkiem nie wymyślił Alexis de Tocqueville?? Zdaje się, że znowu mamy do czynienia z popularnym cytatem, który ma wielu ojców. Coś jak słynne "kto w młodości nie był socjalistą...", przypisywane i Piłsudskiemu, i Churchillowi, i Actonowi, i Bismarckowi 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Danton. Bo bardzo lubię Depardieu i film "Danton" z jego rolą. 
A na serio - obydwie postacie są barwne. Danton, arogancki, grubiański, gwałtowny, wulgarny. Robespierre - trochę niepotrzebnej krwi rozlał, bardzo podoba mi się jedno z jego epitafiów ("Przechodniu, nad grobem mym powstrzymaj łzy; bo gdybym żył ja, to nie żyłbyś ty")
A co do postaci rewolucji - najbardziej lubię Camille Desmoulins'a (zgilotynowany z Dantonem) - na procesie mówił "Mam 33 lata, tyle samo co sankiulota Jezus" 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
lipa33
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 19.003 |
|
|
|
|
| |
|
Tic-tac twój post o ofiarach wojen napoleońskich skłonił mnie do zadania pytania czy np. po dokonaniu przez Napoleon przewrotu można było zatrzymać wojny, bo np. epizodu w Hiszpanii dałoby się uniknąć, ale czy wojen jako całości?
Co do pytania o Dantona i Robespierre'a wstrzymuję się od głosu, bo moja wiedza jest za mała by w tej sprawie cokolwiek rozsadnego powiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym przypomnieć ustawę z 22 prairaila, która znosiła postępowanie śledcze, pozbawiała oskarżonego prawa do do obrony, zwalniała trybunał z obowiązku przesłuchiwania świadków i nakazywała mu tylko uniewinniać albo skazywać na śmierć.
Poniżej pozwolę sobie na parę słów polemik z Przedmówcami
QUOTE Faktycznie Danton jakby nie patrzyć to był lepszym mówcą ale Robespierre był uczciwy! Takich polityków nam brakowało i brakuje, więc moja opinia jest niezmienna!
Oto fragment listu skierowanego do Robespierra "Robespierre kolumno republiki, geniuszu nieprzekupny, który widzi wszystko, przewiduje wszystko, udaremnia wszelkie zło, ktorego nie można zmylić ni zwieść"
I mój komentarz - w tej sytuacji jestem za przekupstwem.
QUOTE Hmmm...stanowczo Robespierre.Z doświadczenia wiadomo, że w skutem terroru powstają najlepsze rozwiązania(ograniczenie wpływów kościoła
Mam propzycję - Ty pójdziesz na szafot a ja będę Twoim sędzią i przejmę Twój majątek. Ograniczymy w taki sposób wpływ kościoła - zgoda?
QUOTE Rewolucja Francuska wymagała takiego postępowania i w latach 1792/94 bez rozlewu krwi i likwidacji przeciwników nie mogłaby przetrwać. Powiem więcej bez takiego, czy innego postępowania Robespierra Francja by po prostu upadła zgładzona przez I koalicję.
Nie chciałbym nikogo urazić ale czytając wiele podręczników mam ochotę powiedzieć "a co ma piernik do wiatraka" Często podawane są wydarzenia niezależne jako będace w logicznym ciągu przyczynowo-skutkowym. Terror tylko zaostrzał chaos, zwiększał liczbe niezadowolonych i przeciwników. Niezależnie od systemu rządów Francja i tak by się broniła przed obcą interwencją, o ile do takiej by doszło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
strzelec1a211
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 47.128 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(KSIĄŻĘ @ 30/01/2005, 16:17) Drogi Polidaktylu.Nie rozumiem Twojego twierdzenia,że ta dyskusja przypomina rozprawianie na temat kto był gorszy:Hitler czy Stalin,Trocki czy Lenin.A już z twierdzeniem,że obaj byli siebie warci łącznie z Napoleonem,przesadziłeś.Pragnę przypomnieć,że danton w przeciwieństwie do Robespierra nie kierował ludzi(winnych jakiegoś przestępstwa,czy nie)na szafot.Miał czyste sumienie.Co zaś się tyczy "strzelania z armat" Napoleona do tłumu to pragnę zauważyć,że wykonywał tylko polecenia władzy państwowej.Obronił stolicę przed rojalistyczną kontrewolucją i tym sposobem ochronił Paryż,buu całą stolicę przed następnym terrorem,tym razem w wykonaniu rojalistów,którzy zapewne po odzyskaniu władzy krwawo rozprawiliby się z rewolucjonistami.
To mylenie pojęć. Rewolucjoniści przejęli władzę wbrew PRAWU. To, że ją utrzymywali przez długi czas nie zmienia faktu, że byli uzurpatorami. Tak się składa, że jeśli ktoś buntuje się i wyciąga łapę po władzę musi liczyć się z krwawym stłumieniem buntu. Działania władcy muszą być odstraszające aby niepokoje nie powtarzały się pociągając za sobą coraz większą liczbę ofiar.
Wina Napoleona jest większa, gdyż służył niepraworządnym władcom. Natomiast działania rojalistów miały na celu przywrócenie starego, legalnego porządku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To mylenie pojęć. Rewolucjoniści przejęli władzę wbrew PRAWU. To, że ją utrzymywali przez długi czas nie zmienia faktu, że byli uzurpatorami.
Będę trochę złośliwy, ale zarówno francuska rewolucja jak i wcześniejsza angielska były przeciw prawu - zresztą podczas obu zabito władców, kończąc pewien etap w rozwoju prawa - we Francji skończyło to monarchię (na krótko ale jednak skutecznie). Jest taki kraj USA, który powstał na skutek sprzeciwu przeciwko legalnie panującemu władcy i jego prawom, czy to też robi z nich uzurpatorów?
QUOTE Tak się składa, że jeśli ktoś buntuje się i wyciąga łapę po władzę musi liczyć się z krwawym stłumieniem buntu.
A ten kto próbuje krwawo stłumić bunt musi liczyć się z tym, że jeśli przegra może mu spaść głowa .
QUOTE Działania władcy muszą być odstraszające aby niepokoje nie powtarzały się pociągając za sobą coraz większą liczbę ofiar.
Przychodzi mi namyśl pewien przykład , który świetnie pasuje do tej zasady - Wandeja .
QUOTE Wina Napoleona jest większa, gdyż służył niepraworządnym władcom. Natomiast działania rojalistów miały na celu przywrócenie starego, legalnego porządku.
Czyli Gestapo i inne niemieckie "służby" są rozgrzeszone ze swoich zbrodni bo służyły legalnej władzy? Targowiczanie też pragnęli walczyć z narzuconą niezgodnie z prawem Konstytucją
Generalnie zawsze ilekroć pojawia się spór pomiędzy władzą a obywatelami - Prawo staje się elementem sporu, historia nas uczy, że ta interpretacja przepisu jest słuszna, którą reprezentuje strona zwycięzców .
Wracając do tematu: Dla mnie jednak Danton (pewnie dlatego że też podobał mi się film A. Wajdy) - chociaż żaden z nich nie jest chyba "moralnym wzorem cnót obywatelskich" .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To mylenie pojęć. Rewolucjoniści przejęli władzę wbrew PRAWU. To, że ją utrzymywali przez długi czas nie zmienia faktu, że byli uzurpatorami.
To czy ktoś uważany jest za uzurpatora w sensie historycznym nie prawnym jest zależne od kontekstu i skutków przejęcia władzy przez potencjalnego uzurpatora. Francuskiej władzy rewolucyjnej nie uznaje się za uzurpacyjną, gdyż to spłycałoby cały bagaż następstw historycznych które niosła za sobą. Podobnie jest z rewolucją (czy raczej powstaniem) amerykańską. Za uzurpację uznaje się natomiast władze Olivera Cromwella w Szkocji, czy też władzę komunistyczną w Polsce w latach 1944 - 1990. Trwają spory historyków czy władzę Chińskiej Republiki Ludowej uznać za uzurpację wobec legalnych władz na Tajwanie.
QUOTE Działania władcy muszą być odstraszające aby niepokoje nie powtarzały się pociągając za sobą coraz większą liczbę ofiar
Ta makiawelska zasada spełnia się tylko w specyficznych warunkach (radziecka Rosja). Zawsze mnie przy takich rozważaniach zastanawia jedna sprawa, jak to się stało, że tak bardzo prześladowane w Imperium Rzymskim chrześcijaństwo stał się tam wyznaniem panującym?
QUOTE ta interpretacja przepisu jest słuszna, którą reprezentuje strona zwycięzców
Niestety! Wielka szkoda dla nauki historycznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stanowczo Danton! W końcu:
1. Z nich dwóch to on (co prawda rzadko) miał jakiekolwiek skrupuły- początkowo wzdragał się nawet przed zabiciem króla
2. Nawrócił się na katolicyzm i pod koniec swojego życia zwróciłsię przeciwko Terrorowi. Z tego powodu zresztą zginął.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A mówienie o przekupności Dantona jest bezsensowne- był znany z tego że jak ktoś mu oferował forsę, przyjmował ją (bo i czemu nie?  ), a potem bezczelnie robił co chciał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Danton był raczej pragmatykiem, a Robespierre był raczej fanatykiem. Danton początkowo był przeciwny karze śmierci dla Ludwika XVI, ale pod wpływem Robespierre'a zmienił zdanie. Robespierre od początku chciał zabić króla. U Dantona żądza władzy, cynizm i zarozumialstwo łączyły się z dobrodusznością i patriotyzmem. Robespierre zaś chciał tylko ślepo postępować według wymyślonych przez siebie zasad.
Więc to jednak Danton wydaje się być relatywnie sympatyczniejszą postacią.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/01/2007, 22:06
