Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szwecja: niewielki kraj potęgą w Europie,
     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 29/11/2010, 14:47 Quote Post

Witam,
obecnie Szwecja ma około 4x mniej mieszkańców niż Polska, która kiedyś w połączeniu z Litwą miała o wiele większą powierzchnie niż obecnie. Szwecja też była większa terytorialnie niż jest teraz jednak już nie tak znacznie jeżeli by porównać dzisiejszą Polskę z RON.
Szwecja jako zimne państwo północne, na pewno sprawiło, że ludzie niechętnie się tam osiedlali, ciekaw jestem jak wyglądało porównanie liczby mieszkańców ówczesnej Szwecji z ludnością RON'u. Na pewno mieliśmy o wiele więcej ludzi niż Szwedzi.
Jak to się stało, że Szwedzi przy tak małych "ludzkich zasobach" stali się europejską potęgą w XVII - XVIIIw działając zbrojnie na kilka frontów.
Czyżby wyszkolenie żołnierzy i dowódców? 1 szwedzki żołnierz = 10 ruskich lub polskich żołnierzy?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez njczyziu: 29/11/2010, 14:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/11/2010, 14:59 Quote Post

Inny system władzy - to i inne efekty. Absolutystyczna Szwecja ze scentralizowaną władzą mogła sobie pozwolić na wysokie podatki na utrzymanie silnej armii. Nasz kraj cały czas balansujący na krawędzi anarchii, gdzie szlachta nie wpłacała terminowo i tak niewielkich podatków - nie był w stanie tego zrobić.

Zrersztą spójrz na Prusy - kilkakrotnie mniejsze od RP z kilkakrotnie mniejszą liczbą ludności - miały kilkakrotnie wyższe dochody skarbowe pozwalające na utrzymanie wielokrotnie większej armii nisz nasza pogrążona w anarchii Rzeczypospolita.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marioxb
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 68.201

 
 
post 29/11/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE
Szwecja jako zimne państwo północne, na pewno sprawiło, że ludzie niechętnie się tam osiedlali, ciekaw jestem jak wyglądało porównanie liczby mieszkańców ówczesnej Szwecji z ludnością RON'u. Na pewno mieliśmy o wiele więcej ludzi niż Szwedzi.

Rzeczpospolita miała kilka razy więcej ludności niż Szwecja z Finlandią. W I połowie XVII w. Rzeczpospolitą zamieszkiwało około 10 mln ludzi, a naszego przeciwnika tylko 1,5.

QUOTE
Absolutystyczna Szwecja ze scentralizowaną władzą mogła sobie pozwolić na wysokie podatki na utrzymanie silnej armii. Nasz kraj cały czas balansujący na krawędzi anarchii, gdzie szlachta nie wpłacała terminowo i tak niewielkich podatków - nie był w stanie tego zrobić.

Nie przesadzałbym z tym absolutyzmem u Szwedów. Narodziny potęgi szwedzkiej to czasy Gustawa II Adolfa, a ten król nie miał jeszcze takiej władzy. Czasy absolutyzmu w Szwecji przypadają dopiero na XVIII w.
Oczywiście, zgadzam się z Tobą, że Szwecja była lepiej zarządzana niż Rzeczpospolita, ale to skomplikowane zagadnienie, którego nie da się w jednym poście (nawet bardzo długim) opisać.
Ostrożnie podchodziłbym również do kwestii balansowania na krawędzi anarchii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 29/11/2010, 15:42 Quote Post

Zmagania Szwecji z RON można porównać do wojny stuletniej między Anglią i Francją.
Bogatsza(teoretycznie)i ludniejsza Francja tak jak RON nie mogła sobie poradzić z mniejszym ludnościowo i terytorialnie,uboższym sąsiadem z północy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
phaze
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 64.788

 
 
post 29/11/2010, 16:23 Quote Post

1.Efektywna, nowoczesna administracja
2.Zmilitaryzowane społeczeństwo, może nawet bardzej niż w Prusach za starego Fryca
3.Dobra jakościowo armia i dowódcy (nawet najlepsza jak dla mnie w latach 1630-72)
4. Kopalnie żelaza
5.Chyba najważniejsze, Szwecja nie była tak do końca krajem feudalnym istniała tam warstwa wolnych chłopów, świadomych swych praw, mających reprezentacje w Riksdagu. Szlachty było mało, bała się buntu chłopów, co wykorzystywali królowie np Krystyna i Karol XI. Nie było zwolnionych od podatku ziem kościelnych. Szwecja wykorzystywała swoje możliwości w 100% my może w 1% wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/11/2010, 17:50 Quote Post

QUOTE
Jak to się stało, że Szwedzi przy tak małych "ludzkich zasobach" stali się europejską potęgą w XVII - XVIIIw działając zbrojnie na kilka frontów.

A jak to się stało, że Wielka Brytania przy tak małych zasobach ludzkich stała się największą światową potęgą w 2 poł. XIX wieku? Status i znaczenie nie wynikają z rozmiarów populacji.
QUOTE
Absolutystyczna Szwecja ze scentralizowaną władzą mogła sobie pozwolić na wysokie podatki na utrzymanie silnej armii.

Szwecja przeżywała szczyt swojego rozwoju w czasach, kiedy była wszystkim, ale nie monarchią absolutną. A w kwestii rzekomych wysokich podatków polecam Jana Gletego "Swedish fiscal military state" oraz Roberta I. Frosta "Northern Wars".
QUOTE
Nasz kraj cały czas balansujący na krawędzi anarchii,

Jaką anarchię Ty widzisz w RON w 1 poł. XVII wieku?
QUOTE
1.Efektywna, nowoczesna administracja

Jesteś pewien? rolleyes.gif
QUOTE
Szwecja wykorzystywała swoje możliwości w 100% my może w 1% wink.gif

Jakieś źródła do tych danych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 29/11/2010, 21:44 Quote Post

QUOTE
Jesteś pewien? rolleyes.gif


No a powołanie Naczelnego Sądu Administracyjnego w 1614 r., który stał się najwyższą instancją odwoławczą, z czasem również pojawiły się oddziały terenowe smile.gif? Na przełomie 1617-1618 przeprowadzono reformy finansowe, w tym powołano Kolegium Obrachunkowe. Na szczeblu administracji centralnej między 1618 a 1626 r. zreformowano królewską kancelarię i przekształcono w trzyosobowy zarząd kolegialny ze ścisłym rozdziałem kompetencji (chyba wręcz quasi resortowy, ale głowy na szafot nie położę smile.gif). Przy okazji tej reformy wydzielono np. archiwum państwowe - Riksarkivet. Jeśli mówimy o XVII w., to wydaje mi się że pewne "nowelizacje administracyjne" zostały wprowadzone smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/11/2010, 22:40 Quote Post

QUOTE
Jaką anarchię Ty widzisz w RON w 1 poł. XVII wieku?

Rokosz Zebrzydowskiego na przykład.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/11/2010, 18:09 Quote Post

QUOTE
Rokosz Zebrzydowskiego na przykład.

Chcesz powiedzieć, że gdzie indziej wojen domowych nie bywało? Np. w tej tak chwalonej Szwecji parę lat wcześniej? Czy to ma być przykład anarchii?
QUOTE
No a powołanie Naczelnego Sądu Administracyjnego w 1614 r., który stał się najwyższą instancją odwoławczą, z czasem również pojawiły się oddziały terenowe smile.gif? Na przełomie 1617-1618 przeprowadzono reformy finansowe, w tym powołano Kolegium Obrachunkowe. Na szczeblu administracji centralnej między 1618 a 1626 r. zreformowano królewską kancelarię i przekształcono w trzyosobowy zarząd kolegialny ze ścisłym rozdziałem kompetencji (chyba wręcz quasi resortowy, ale głowy na szafot nie położę smile.gif). Przy okazji tej reformy wydzielono np. archiwum państwowe - Riksarkivet. Jeśli mówimy o XVII w., to wydaje mi się że pewne "nowelizacje administracyjne" zostały wprowadzone smile.gif.

Pewne "nowelizacje administracyjne" wszędzie były wprowadzane. W Polsce też można by podać przykłady. Czy daje to podstawy do twierdzenia, że daje to "efektywną, skuteczną administrację"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 30/11/2010, 19:28 Quote Post

QUOTE(Rian @ 29/11/2010, 22:40)
QUOTE
Jaką anarchię Ty widzisz w RON w 1 poł. XVII wieku?

Rokosz Zebrzydowskiego na przykład.
*



A jaka to anarchia jak główni możnowładcy kraju (Chodkiewicz, Żółkiewski, Potocki) stanęli w obronie króla i istniejącego systemu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/11/2010, 21:04 Quote Post

QUOTE
Pewne "nowelizacje administracyjne" wszędzie były wprowadzane. W Polsce też można by podać przykłady. Czy daje to podstawy do twierdzenia, że daje to "efektywną, skuteczną administrację"?


Istotnie, nie. Niemniej wnioskuję, by posiadać i utrzymać silną armię, jaką niewątpliwie miała Szwecja, potrzebny jest co najmniej dobrze funkcjonujący aparat biurokracyjny i fiskalny.

QUOTE
"efektywną, skuteczną administrację"


Kolega wspominał nie o "skutecznej", lecz o "nowoczesnej" wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 30/11/2010, 21:30 Quote Post

1/ Nie trzeba zawsze mieć biurokracji by mieć mocną armię. Republika rzymska, chanat krymski, Mongołowie. Jeżeli naród/plemię jest mocno zmilitaryzowane pod względem obyczajowości i kultury, to sam zaciąg ochotniczy czy insze wici wystarczy by mieć solidne wojsko. Epoki nowożytnej też to dotyczy.
2/ RP miała przez większość XVII wieku mocną armię, a nie miała większej biurokracji - bo szlachta była dość zmilitaryzowana, sama często pokrywała koszty wojny (kupno rumaków bojowych i oporządzenia) bez uciekania się do płacenia skarbowi państwa takich podatków, jakie musiałaby wpłacić gdyby całość zagadnienia leżała na państwie, a nie na inicjatywie herbowych obywateli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/11/2010, 21:59 Quote Post

QUOTE
Republika rzymska


Hę? Jesteś pewny?

QUOTE
chanat krymski, Mongołowie.


Ale co Ty wymagasz od ludów koczowniczych wink.gif?

QUOTE
Epoki nowożytnej też to dotyczy.


Pokaż mi jakieś państwo w Europie funkcjonujące na wzór "mongolskiej administracji".

QUOTE
2/ RP miała przez większość XVII wieku mocną armię, a nie miała większej biurokracji - bo szlachta była dość zmilitaryzowana, sama często pokrywała koszty wojny (kupno rumaków bojowych i oporządzenia) bez uciekania się do płacenia skarbowi państwa takich podatków, jakie musiałaby wpłacić gdyby całość zagadnienia leżała na państwie, a nie na inicjatywie herbowych obywateli.


Nie miała z dwóch powodów:
1. RON było ewenementem ustrojowym w Europie.
2. To, że nie było "większej", nie znaczy, że źle funkcjonującej. Panowie szlachcice same w sobie byli administratorami, "urzędnikami terenowymi" w pełnym tej frazy znaczeniu wink.gif. Mniej więcej, jakby to powiedziała prof. Malec, wystarczało to w zupełności do w miarę poprawnego funkcjonowania państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 1/12/2010, 9:10 Quote Post

1. Reforma państwa za Gustawa Wazy (uważanego za Ojca narodu szwedzkiego) - uniezależnienie się od Danii, stworzenie luterańskiego kościoła państwowego, przejęcie dóbr kościelnych

2. Dość "zdrowa" (jak na owe czasy) struktura społeczna - chłop nie był niewolnikiem jak w RON, tylko wolnym człowiekiem - coś jak "yeomani" w czasie wojny stuletniej, którzy swoimi długimi łukami przyczynili się do pogromu Francji

3. Genialny wódz - Gustaf II Adolf - jeden z największych w historii i też wcale niezły jego następca - znany nam z Potopu Karol X Gustaw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 1/12/2010, 10:01 Quote Post

Skutecznie ograniczenie pasożytniczej roli Kościoła. Trzeba też pamiętać, że Polskę w 1655 w znacznej mierze "zatopili" nie Szwedzi, a niemieccy najemnicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej