Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik dyscypliny i taktyki w wojsku rzymskim
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 9/02/2016, 11:17 Quote Post

Nikt nie robi smile.gif ale wikingowie mieli berserkerów, a Łymianie wink.gif kolesi pokroju Pullo i Vorenusa - jakoś nie sądzę, iżby każdy rzymski legionista był naładowanym adrenaliną kandydatem na herosa, pragnącym jako pierwszy rzucać się w szeregi wroga nie zważając na własne bezpieczeństwo, byleby zdobyć chwałę nieśmiertelną...
...by skończyć na pogrzebowym stosie miast cieszyć się życiem za pobitewne łupy i udział w sprzedaży w niewolę pokonanych wrogów biggrin.gif
 
Post #76

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/02/2016, 13:36 Quote Post

Podczas ataku na obozu w roku 195 p.n.e. tak to mniej więcej wyglądało w słowach Liwiusza (XXXIV, 15), który ja wynika z tego samego ustępu czytał relację samego Katona, który wówczas dowodził:
(...)Katon podjechał do drugiego legionu, stojącego w rezerwie, i kazał mu ruszać do walki i ostrym krokiem przypuścić szturm na obóz nieprzyjacielski. Jeżeli jednak któryś [z żołnierzy - GJC] ze zbytniej zapalczywości wysuwał się naprzód, to i sam poskramiał go oszczepem jeżdżąc na koniu między szeregami, i trybunom oraz centurionom kazał ich przytrzymywać.

A tu jeszcze inny sposób ataku - Appian (IV, 1):
Kazał mianowicie żołnierzom stojącym w pierwszym szeregu zaraz po wyrzuceniu pocisków czym prędzej usiąść, aż rzucą z kolei swoje pociski stojący w drugim, trzecim i czwartym szeregu; także i ci po wyrzuceniu pocisku mieli za każdym razem usiąść, by w nich nie ugodziły włócznie stojących za nimi. Kiedy i stojący w ostatnim szeregu wyrzucą pociski, mieli wszyscy naraz się zerwać i z krzykiem jak najprędzej uderzyć wręcz; w ten sposób bowiem przez wyrzucenie tylu włóczni i szybkie potem uderzenie nieprzyjaciel się przerazi.
Tu wyrzucenie oszczepów nie mogło nastąpić w zbyt dużej odległości z uwagi na zasięg tego typu broni, a były to wg Greka oszczepy wykonane w całości z metalu.
Jak to możliwe, że Rzymianie byli w stanie wykonać to wszystko w czasie zanim Bojowie do nich dotarli (pomijając efekt spowalniający samej salwy oszczepów)? Być może "tajemnica" kryje się w tym jak radzili sobie z pilami Hiszpanie - Liwiusz (XXVIII, 2):
Tak uszeregowanych prowadził z obozu, ale zaledwie wyszli poza obwarowania, już Rzymianie obrzucili ich oszczepami. Przysiedli Hiszpanie przed rzuconymi na nich przez przeciwnika pociskami, po czym sami powstali do rzucenia nań swoich. Rzymianie zwarci, jak zwykle, przyjęli je tarczą przy tarczy, potem noga stanęła przy nodze i zaczęła się walka na miecze.

Jak widać nie były to jakieś wielkie sprinty, te wykonywano co najwyżej na końcowym etapie. Po za tym bieg pełną prędkością na dystansie 100 m kolczudze ważącej c.a. 10 kg, w hełmie (2 kg), mieczem (2 kg), sztyletem i dwoma pasami (razem 2 kg), tarczą (8-10 kg) oraz przynajmniej jednym pilum (2,5 kg), musiał być niezwykle wyczerpujący, a nigdy nie wiadomo było ile potrwa starcie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 10/02/2016, 14:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 10/02/2016, 14:31 Quote Post

Nie wszystkie podane ciężary się zgadzają z przyjmowanymi szacunkami, nie wiem też skąd założenie o dwóch pasach w okresie republiki (na wszystkich zachowanych wyobrażeniach jest jeden), ale z grubsza niech będzie. Jeśli biegać z tym wszystkim, to ostatnie kilka metrów, aby uzyskać odpowiedni impet. Dłużej nie ma większego sensu, bo siły żołnierza są bardziej potrzebne w starciu niż w popisach lekkoatletycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/02/2016, 16:25 Quote Post

A widzisz z pasami to nawet zwróciłem uwagi. Co zaś do ciężarów to szacunki są różne, a to co podałem miało dać obraz jak to ująłeś "z grubsza".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/02/2016, 17:29 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/02/2016, 14:43)
Czyli "przywracanie niegdysiejszej dyscypliny" nie występuje w HA, tylko jest efektem Twej interpretacji, bo wszakże podobno:

CODE

Akurat prace na rzecz gospodarki -budowa dróg, osuszanie bagien oraz budowa fortyfikacji były zajęciem legionów w wolnej chwili i elementem utrzymywania dyscypliny w czasach pokojowych. Korbulon w czasie wojny z Partami przywrócenie wartości bojowej legionów syryjskich zaczął nie tylko od ćwiczeń wojskowych ale i tak prozaicznych a potrzebnych zajęć jak budowanie dróg.


Tak nawiasem mówiąc druga część zdania zaprzecza pierwszej w kwestii "co było zajęciem legionów w wolnej chwili", wszakże przed Korbulonem było inaczej  rolleyes.gif No ale mniejsza z tym, chodzi o co innego. Abstrahując tu od kwestii wiarygodności HA, o czym w tym temacie wspominał wyżej Wieniec, to jeszcze dochodzi coś innego - jakbyś Duncanie zwrócił uwagę na cały fragment o śmierci Probusa, to jest to jedna wielka tyrada antyżołnierska. W tekstach literackich naprawdę nie bada się ich tendencji, po to żeby wyrywać później z kontekstu poszczególne zdania i twierdzić, że "tak oto było". W utworach antycznych poza tym występuje pewna topika, w tym też ogólnie modelowanie buntów. Podam przykład dotykające problemu dyscypliny wojskowej - otóż Tacyt, pisząc o buncie wojsk pannońskich za Tyberiusza, podaje: "W obozie letnim stały razem trzy legiony pod dowództwem Juniusza Blezusa, który na wiadomość o zgonie Augusta i następstwie Tyberiusza - już to na znak żałoby, już też radości - zwyczajne obowiązki służbowe zawiesił. Z tego biorąc pochop, żołnierz oddawał się swawoli, wszczynał zwady, nadstawiał ucha namowom najgorszych jednostek, a na koniec zapragnął zbytków i wywczasów, a odrzucał karność i pracę" (Annales, I, 16, przeł S. Hammer).
*


Sorry że tak długo nie odpowiadałem ale cierpię na totalny brak czasu na internet.
Dyscyplina żołnierska tak jak to rozumie autor tematu i autor SHA była raczej ideałem do osiągnięcia a do ideału można dążyć a rzadko kiedy się to osiąga wink.gif
Natomiast w czasie pokoju legiony były wykorzystywane do szeregu zajęć niebojowych ale wygląda na to że zależało to od wodza a ściślej biorąc namiestnika prowincji. Na granicy reńskiej czy dunajskiej było to nawet koniecznością zaś w Syrii stacjonowanie w miastach lub ich pobliżu nie wymuszało tworzenia infrastruktury. A życie w luksusach garnizonu miejskiego rozleniwia. rolleyes.gif Dlatego zawsze z legionami w Syrii był pewien problem gdy dochodziło do walk z Partami. Korbulon zaś uznał to za dobry środek przywrócenia gotowości bojowej.
Wiarygodność SHA jest dość wątpliwa ale akurat w przypadku śmierci Probusa mamy konkret. Zaś zamordowanie naczelnego wodza za wydanie rozkazu wykonania prac melioracyjnych na pewno nie jest świadectwem zdyscyplinowania zwłaszcza że takie prace w okresie stabilizacji władzy legiony jak najbardziej wykonywały i odkomenderowanie ich do takich prac jak najbardziej rozumiem jako powrót do zasad dyscypliny z okresu klasycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/02/2016, 17:44 Quote Post

Tylko że w odpowiednim fragmencie HA nie pada słowo o jakimś niegdysiejszym wzorze dyscypliny. A jak się kończyło skierowanie legionów do tego typu prac w okresie - jak to sobie określasz Dunacanie - klasycznym, można zobaczyć u Tacyta przy opisie buntu legionów w Pannonii za Tyberiusza, i akurat w tamtej narracji jest motyw "dawnej wzorowej dyscypliny", czego nie - jak pisałem - w interesującym nas fragmencie HA. Nawiasem mówiąc istnieją też inne źródła na temat powodów śmierci Probusa, wreszcie cały fragment z HA to po prostu jedna wielka tyrada antyżołnierska pisana z perspektywy końca w. IV i pewnych poglądów rzymskiej cywilnej elity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/02/2016, 17:58 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 13/02/2016, 18:44)
Tylko że w odpowiednim fragmencie HA nie pada słowo o jakimś niegdysiejszym wzorze dyscypliny. A jak się kończyło skierowanie legionów do tego typu prac w okresie - jak to sobie określasz Dunacanie - klasycznym, można zobaczyć u Tacyta przy opisie buntu legionów w Pannonii za Tyberiusza, i akurat w tamtej narracji jest motyw "dawnej wzorowej dyscypliny", czego nie - jak pisałem - w interesującym nas fragmencie HA. Nawiasem mówiąc istnieją też inne źródła na temat powodów śmierci Probusa, wreszcie cały fragment z HA to po prostu jedna wielka tyrada antyżołnierska pisana z perspektywy końca w. IV i pewnych poglądów rzymskiej cywilnej elity.
*


Ale nie pada też słowo o innowacji
A po pracach legionów zostały też jak najbardziej świadectwa materialne a bunt za Tyberiusza nie miał przyczyn tylko w kierowaniu żołnierzy do prac dla gospodarki rolleyes.gif
Zaś że SHA wyraża poglądy z końca IV w i obciąża za wszystko no prawie wszystko rolleyes.gif masy żołnierskie to jak najbardziej się zgadzam

EDIT do kolejnego postu Szapura II
Fakt

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 13/02/2016, 18:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/02/2016, 18:05 Quote Post

Ale to nie chodzi o padanie słowa, że to była innowacja, podałeś tylko, że Probus zginął, że chciał "przywrócenia dawnej dyscypliny". Tylko akurat w taki sposób nie zostało to ujęte w HA, czyli innymi słowy podałeś swą własną interpretację w duchu interesującego nas motywu, tyle że akurat jego nie było w odpowiednim przekazie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/03/2016, 17:02 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/02/2016, 16:33)
QUOTE(MikoQba @ 6/02/2016, 9:24)
...]
Mi chodzilo raczej o przypisy z niej. No wlasnie gdzies przeczytalem o tych maczugach tez u piechoty. Ale to nie istotne. Ta kawaleria Konstantyna  przegrala ale sytuacje uratowala wlasnie  Piechota. To była akcja w starym rzymskim stylu- jeszcze. smile.gif
*


Myślę, że najlepiej będzie Kuba, jak sobie przeczytasz te dwa fragmenty panegiryków dla Konstantyna wymienione w przypisach do wikipedii, bo jakoś mi się nie widzi, żeby piechota Konstantyna "ratowała jakąś sytuację" pod Turynem, już nie mówiąc o "starym rzymskim stylu" i o maczugach..,
*


Zdecydowanie piechota odegrała role decydującą w zwycięstwie. Jazda Konstantyna została pokonana przez jazdę Maksencjusza. Piechota działała tu ofensywnie wobec znakomitej jazdy wroga z pełnym powodzeniem. smile.gif Przypomne raz jeszcze że zgadzam sie z Trevorem Dupuy że bitwa pod Turynem to znakomity przykład na zachowanie w tym okresie przez piechotę rzymską dyscypliny oraz zdolnosci wykonywania zadań ofensywnych wobec jazdy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/03/2016, 0:47 Quote Post

Nie chce mi się dużo pisać. Ale wojska Maksencjusza, konkretnie jazda nikogo nie rozbiły, tylko szyk Konstantyna w bitwie pod Turynem był tak złożony, że jazda Maksencjusza uderzyła w środek ugrupowania Konstantyna. Siły konstantyńskie dokonały uderzenia na flanki i tyły ugrupowania przeciwnika. Opis środka szyku nie pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, czy chodziło o piechotę, czy o jazdę Konstantyna. Sposób walki z katafraktami polegał na wpuszczeniu ich w szeregi i dosł. wytłuczenie ich bronią nazywaną w liczbie poj. "clavis" - pałka, maczuga. Tyle tylko, że kategoria tekstu źródłowego, w którym znajdujemy odpowiedni przekaz, jeden z panegiryków wygłoszonych dla Konstantyna, każe zachować wstrzemięźliwość, co do prawdziwości tego opisu, mamy do czynienia z pewną grą topiczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej