|
|
Zadłużenie II RP
|
|
|
|
Długi państwowe niektórych państw
Żródło: Annuaire Statistique de la Societe des Nations 1934/35 Genewa 1935
Ranking 16 krajów przykładowo: Anglia 4 674 zł/ 1 mieszkańca USA – 1 133 zł/ 1 mieszkaca Czechosłowacja 648 zł /1 Jugosławia – 541 zł/ 1 mieszkańca Rumunia – 393 zł/ 1 mieszkańca Japonia – 197 zł/ 1 mieszkańca Ostatnie miejsce Polska 16-ste - tylko 141 zł/1 mieszkańca najlepszy wynik ! i najmniejsze zadłużenie Ale:
Gdybyśmy zadłużyli się wewnętrznie dodatkowo o 200zł/1 mieszkańca Byłoby 341 zł/1 mieszkańca I zamiast na 16 miejscu bylibyśmy na 15. Wyprzedza nas tylko Japonia ( w tym rankingu ) A konsekwencja? 200 zł x 34 mln mieszkańców to 6 800 mln zł na zbrojenia
Czy niskie zadłużenie wewnętrzne było jednym z powodów klęski w 1939r.?
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem na rynku międzynarodowym przed II WŚ ciężko było kupić dobrą jakościowo broń w wymaganych dla nas ilościach. Gdzie mielibyśmy ją kupić? Od kogo? Zadłużenia nie rozpatrywałbym jako rozwiązania problemu broni w II RP i jej klęski w 1939r.
Błędy polityczno-strategiczne przede wszystkim wchodzą w grę a nie kasa na ew broń. Takie jest moje zdanie. Polska armia przed II WŚ była całkiem do rzeczy, źle wyglądała w porównaniu z Niemcami czy Sowietami, taki pech w postaci położenia i splotu sytuacji negatywnych w polityce rzadko komu się w świecie zdarza. Przecież naszej winy politycznej też jest sporo w tym splocie, kasa nie ma tu nic do rzeczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wspominam o zadłużeniu wewnętrzym - czyli pożyczkach takich jak Pożyczka Obrony PLotniczej z 1939r - która przyniosła prawie 400 mln zł. Tak naprawdę większość tej broni kupowalibyśmy w kraju - bo tak jak wspominasz produkowaliśmy całkiem niezłą. Zakupy za granicą to w pierwszej kolejności: - nowoczesny silnik lotniczy dużej mocy - samochód ciężarowo-terenowy - licencja na dziężkie działo kl. 155mm
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy jednostkowym zadłużeniu takim jak w Rumunii np, wynosiło by ono w Polsce 13,3 mld zł. Czyli aż 74 - 75% PKB. Od kogo sciągnąć i jak te pieniądze? Na jakiej podstawie? Nie bardzo to widzę w ówczesnych realiach. Dzisiaj za maksymalny dopuszczalny poziom zadłużenia wewnętrznego w Europie przyjmuje sie 60% PKB.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przy jednostkowym zadłużeniu takim jak w Rumunii np, wynosiło by ono w Polsce 13,3 mld zł. Czyli aż 74 - 75% PKB
Całkowita racja - gdyby przeznaczyć te pieniędze na wypłaty, dodatki służbowe, podwyżki,itp = czyli przejeść tą kwotę w ramach kosztów wegetacyjnych. Inna sprawa - gdyby zamówić za to sprzęt i wyposażenie w własych fabrykach.
Wtedy Państwo się zadłuża, ale przemysł za to zadłużenie produkuje pewien majątek. By go wyprodukować musi zatrudnić pracowników, wypłacić im pensje, ubezpieczyć itp. W ten spośób napędzamy koniunkturę.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapewne największym problemem był fakt, iż w Polsce nie było od kogo pożyczać, przecież większośc społeczeństwa była biedna jak święci tureccy, nie wspomnę juz o tym że wschodnią Polskę należałoby w większości wyłączyć z grona potencjalnych pożyczkodawców.
|
|
|
|
|
|
|
|
A Rumuni i Jugosłowianie byli bogaci?
PKB od 17 mld do 24 mld zł - to oczywiście nie USA i Francja - ale też samych ziemniaków przez 20 lat w II RP nie jedzono.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
Rumunia i Jugosławia (Serbia) wygraly I WŚ i nie musiały od zera odbudowywać swojej państwowości tak pod względem gospodarczym jak i społecznym...
|
|
|
|
|
|
|
|
Co ma odbudowa do zadłużenia? Kraje te w 1936r. były na porównywalnym poziomie. Z tym że jedne bardziej zadłużonne inne mniej. II RP najmniej ze wszystkich z rankingu. Pytanie które zadałem brzmi:
QUOTE Czy niskie zadłużenie wewnętrzne było jednym z powodów klęski w 1939r.?
a nie kto wygrał w I WS, czy kto się więcej odbudował. I jeszcze jedno: Na Górnym Śląsku, Pomorzu czy Wielkopolsce 11.11.1918r.nie było pustyni. Więc na pewno nie od 0.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co ma odbudowa do zadłużenia?
Oczywiście prawie nic, państwo drukuje obligacje i sprzedaje komu chce, nie tylko Polakom ale ale i Szwajcarom, Amerykanom, Niemcom itd oraz klażdemu przybłędzie który się zgłosi z kasą do banku sprzedającego owe obligacje. Bieda społeczeństwa nie ma tu wiele do rzeczy. Jednak przed II Wś w Polsce przeważała stara konserwatywna szkoła bankowo-ekonomiczna w myśl której dług ogólnie jest tylko ciążarem i jest to coś niezbyt przyjemnego i potrzebnego. Dzisiaj przeważają zupełnie inne poglądy Poza tym póki nie istniało jakieś poważniejsze zagrożenie wojenne, czyli aż do układu monachijskiego w 38r. Nikt nie widział specjalnej potrzeby jakiegoś zadłużania sie akurat na nadzwyczajne zakupy broni. Po Monachium było mało czasu na odpowiednie ustawy, druk obligacji i ich dystrybucję a następnie przerobienie tej kasy na broń (zamówienie, cykl produkcyjny, dostawa do jednostek. O weiele prostszym sposobem i moim zdaniem zupełnie niewykorzystanym i zaprzepaszczonym było po prostu puszczenie maszyn drukarskich w ruch i drukowanie takiej sumy kasy jakiej potrzeba było na natychmiastowe zakupy broni. Oczywiście tska operacja dawała poważne i realne ryzyko szybkiego wzrostu inflacji, tylko, że inflacja nie rusza się jak pantera tylko bardziej jak ślimak i efekt tego druku byłby odczuwalny nie prędzej niż w latach 41 - 42.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeczysz sam sobie w jednym temacie piszesz że kasa była w innym że jej nie było.
Mi się wydaje że kasa była. Największy zarzut jaki mozna mieć do decydentów to faky, iż nie została ona w porę w odpowiedni sposób zagospodarowana (jest to kwestia dyskusyjna)...
Co do zadłużenia wewnętrznego, trzeba mieć od kogo porzyczać a w Polsce, z racji niedawnego odzyskania niepodległości i odbudowy kraju nie było rozbudowanej warstwy średniej, która mogłaby być zainteresowana zakupem obligacji...
W przedmiocie zadłużenia zewnętrznego to prawda jest taka że Polska na arenie międzynarodowej nie była postrzeganan jako kraj stabilny politycznie zwłaszcza wobec oświadczeń sąsiadów, iz Polska jest krajem sezonowym "bękartem wersalskim".
|
|
|
|
|
|
|
|
Piszę że są różne metody finansowania zbrojeń. I że niekonieczne są do tego potrzebne pieniądze. Można było mieć pieniądze z podatków: 1. - i były - budżet MSWoj ok 760-850mln zł ( z tego tylko 100-120mln na zakupy uzbrojenia - które z wewnętrznych powodów było droższe o 1 do 1,5 raza niż powinno ). Można mieć pieiadze z pożyczki wewnętrznej: 2. - i były - ok 400mln złotych ale dopiero latem 1939r i nie szło ich wykorzystać Można mieć pieniądze z drukowania pieniędzy 3.- tych nie było. Jak dodasz 1,2 i 3 zbiera się niezła kwota. Ile? Wd moich szacunków Maksymalnie 10 mld zł. To była górna granica. Konsekwencją jej osiągnięcia byłoby powstrzymanie niemieckiej agresji do 17 września 1939r.
Co do stabilności. Dlaczego - można było dostawać pożyczki zagraniczne pod zastaw naszych monopoli ( zapałczannego czy tytoniowego )? Dlatego że te spożycie było przewidywalne. Dlaczego kapitały obce nie inwestowały w inne dziedziny? Bo tu już byliśmy ciężko przewidywalni, a nasz system podatkowy zmienny i skomplikowany. A to już chyba nasza polska wina.
tadato
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tadato @ 17/10/2008, 10:59) Konsekwencją jej osiągnięcia byłoby powstrzymanie niemieckiej agresji do 17 września 1939r.
..czyli realizacja potrzeby, która np. w 1930 roku jawiła się jako najzupełniej oczywista. Oczywiśie można wszelkie dostępne środki przeznaczyc na zbrojenia. Pokaż mi jednak państwa, które tak robią (Koreę Północną może jednak pomiń - nie sądzę by ktokolwiek zecchiał zapłacić taką cenę).
|
|
|
|
|
|
|
|
Potrzeba pojawiła się w 1918r - odzyskaliśmy niepodległość
I należało zrobić dwie rzeczy: - utrzymać ją - rozwijać państwo W ramach rozwoju państwa powinniśmy rozwijać przemysł, w ramach rozwoju przemysłu zlecać mu produkcje wyposażenia i uzbrojenia. Długofalowe państwowe zamówienia byłyby dla naszego przemysłu ciężkiego - podstawą jego rozwoju. Oczywista oczywistość
tadato
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|