Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyodrębnienie się stanów
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.060
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/11/2011, 19:55 Quote Post

QUOTE
Może i nie można, niemniej w nauce się zawęża. I to powszechnie. Stąd też moje zastrzeżenia. Tworząc własną terminologię musisz ją uzasadnić.


Max Weber posługuje się pojęciem "stanu" analizując stratyfikację społeczną. Przy czym nie ma na myśli "monarchii stanowej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 15/11/2011, 20:08 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 15/11/2011, 8:28)
Dopiero przyjecie chrześciaństwa burzy na chwilę ten system. Nie można podmienić natychmiast całej warstwy kapłanów. Na to potrzeba czasu. To zmienia czasowo relację na system bardziej dualny.
*


To są właśnie wpływy myślenia wg koncepcji Dumezila. System dualny nie był czasowy, ale ponadczasowy. Jakich znowu kapłanów? W czasach pogańskich u Słowian nie warstwy kapłanów, nie było też kącin, gontyn czy chramów, to są zwyczajne imaginacje. Analogie z Połabia z XII w. to dla czasów przedpiastowskich kosmiczna pomyłka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 20:16 Quote Post

QUOTE(indigo @ 15/11/2011, 19:55)
QUOTE
Może i nie można, niemniej w nauce się zawęża. I to powszechnie. Stąd też moje zastrzeżenia. Tworząc własną terminologię musisz ją uzasadnić.


Max Weber posługuje się pojęciem "stanu" analizując stratyfikację społeczną. Przy czym nie ma na myśli "monarchii stanowej".
*



Po pierwsze Max Weber nie był historykiem mediewistą tylko politologiem-socjologiem. Po drugie mówimy o obecnej nauce a nie czasach przełomu XIX i XX wieku. Obecnie nikt się nie posługuje (może w przenośni) pojęciem stanów dla obszarów poza okresem monarchii stanowej i dodatkowo absolutyzmu, kiedy stany formalnie gdzieniegdzie funkcjonowały.

Nie spotykamy tego terminu w historiografii antyku i dalszej starożytności, w historiografii orientu, amerykanistyce, historiografii wieku XIX itp. To jest kwestia pewnej konwencji, konwencji mocno utrwalonej.

Ten post był edytowany przez marlon: 15/11/2011, 20:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.060
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/11/2011, 20:52 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze Max Weber nie był historykiem mediewistą tylko politologiem-socjologiem. Po drugie mówimy o obecnej nauce a nie czasach przełomu XIX i XX wieku. Obecnie nikt się nie posługuje (może w przenośni) pojęciem stanów dla obszarów poza okresem monarchii stanowej i dodatkowo absolutyzmu, kiedy stany formalnie gdzieniegdzie funkcjonowały.


Po pierwsze - nie pisałeś o stanach w mediewestyce, tylko w nauce. A bądź co bądź Max Weber naukowcem był. W związku z tym miałem prawo podać przykład, którego żądałeś.
Po drugie - to, że Weber był politologiem-socjologiem nie odmawia mu prawa stosowania koncepcji "stanu" dla określenia stratyfikacji społecznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 20:58 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze - nie pisałeś o stanach w mediewestyce, tylko w nauce. A bądź co bądź Max Weber naukowcem był. W związku z tym miałem prawo podać przykład, którego żądałeś.

Chyba dosyć oczywiste, że mówimy o nauce historii -- skoro dyskutujemy o tym, czy pojęcie "stanów" można odnieść wyłącznie do okresu monarchii stanowej czy też także do wczesnego średniowiecza oraz do neolitu/epoki brązu. Czy w każdym poście należy czynić wszelkie możliwe doprecyzowania -- tak aby ktoś nie pomyślał czegoś co dotyczy innych dziedzin confused1.gif confused1.gif Byłaby niezła paranoja.

QUOTE
QUOTE
Pojęcia stan nie można zawężać wyłącznie do okresu monarchii stanowej

Może i nie można, niemniej w nauce się zawęża

Ten cytat chyba rozwiewa Twe wątpliwości o jakiej nauce pisałem. Jeśli nie rozwiewa to znaczy, że masz ochotę się podroczyć. Obawiam się, że droczenie się z marlonami nie jest zdrowe. To są psycho-mutanci, troglodyci bez obycia.... tragedia po prostu wink.gif

QUOTE
Po drugie - to, że Weber był politologiem-socjologiem nie odmawia mu prawa stosowania koncepcji "stanu" dla określenia stratyfikacji społecznej.

Nie wiem czy mu się odmawia czy też przeciwnie. Po prostu jego terminologia się nie przyjęła. I tyle. Na pewno nie przyjęła się we współczesnej historiografii. To, że używamy pojęcia stanu skupienia w fizyce, chyba nie będzie kolejnym argumentem. Mam nadzieję....

Ten post był edytowany przez marlon: 15/11/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.060
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/11/2011, 21:08 Quote Post

QUOTE
Chyba dosyć oczywiste, że mówimy o nauce historii -- skoro dyskutujemy o tym, czy pojęcie "stanów" można odnieść wyłącznie do okresu monarchii stanowej czy też także do wczesnego średniowiecza oraz do neolitu/epoki brązu.


Czy w nauce historii - to tego nie określiłeś. Akurat w tym przypadku doprecyzowanie z Twojej strony było potrzebne, bo w nauce istnieje koncepcja stanu reprezentowana właśnie przez Webera dotycząca współczesnego mu społeczeństwa - czyli oderwana od monarchii stanowej.

QUOTE
Nie wiem czy mu się odmawia czy też przeciwnie. Po prostu jego terminologia się nie przyjęła. I tyle. Na pewno nie przyjęła się we współczesnej historiografii. To, że używamy pojęcia stanu skupienia w fizyce, chyba nie będzie kolejnym argumentem. Mam nadzieję....


Mówimy tu przecież o naukach humanistycznych... Być może terminologia "stanu" zaproponowana przez Webera nie przyjęła się, ale w nauce istnieje i jest ciągle omawiana. Wspomina przecież o niej każda publikacja socjologiczna poświęcona uwarstwieniu społecznemu, no i ciągle jest przedmiotem zaliczeń studenckich wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 21:13 Quote Post

QUOTE
Czy w nauce historii - to tego nie określiłeś. Akurat w tym przypadku doprecyzowanie z Twojej strony było potrzebna

Oczywiście nie była - co wyjaśniłem wyżej cytatem. Powtarzam cytat

QUOTE
QUOTE
Pojęcia stan nie można zawężać wyłącznie do okresu monarchii stanowej

Może i nie można, niemniej w nauce się zawęża

Jak sądzisz - o jakiej tu nauce, która zajmuje się monarchią stanową i jej strukturą, mowa ?

QUOTE
bo w nauce istnieje koncepcja stanu reprezentowana właśnie przez Webera dotycząca współczesnego mu społeczeństwa - czyli oderwana od monarchii stanowej.

Nie istnieje w nauce historii

QUOTE
Mówimy tu przecież o naukach humanistycznych.

Nie wiem o czym Ty chcesz mówić. Doskonale natomiast wiem o czym ja mówię. To, że Ty mówisz o czymś innym, mnie nie wiąże. Ja zacząłem mówić wcześniej. Zanim Ty zacząłeś robić odniesienia do innych gałęzi nauki.

QUOTE
Wspomina przecież o niej każda publikacja socjologiczna poświęcona uwarstwieniu społecznemu, no i ciągle jest przedmiotem zaliczeń studenckich

Podobnie jak każda publikacja dotycząca tego samego zakresu i zakresu mówi o marksizmie - leninizmie i walce klas. I także jest przedmiotem zaliczeń wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 15/11/2011, 21:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.060
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/11/2011, 21:24 Quote Post

QUOTE
Oczywiście nie była - co wyjaśniłem wyżej cytatem. Powtarzam cytat


No pewnie - jak się pisze posta na raty, zamiast od razu przemyśleć wypowiedź, to tak jest... Inna sprawa, że wypowiedź Webera nt. stanów w jego epoce, też może mieć w tym momencie wartość historyczną, choć tu kopii kruszyć nie zamierzam.

QUOTE
Podobnie jak każda publikacja dotycząca tego samego zakresu i zakresu mówi o marksizmie - leninizmie. I także jest przedmiotem zaliczeń. Tyle, że co z tego ???


To, że Weber też jest częścią nauki - i to też historycznej, jak choćby w przypadku genezy kapitalizmu. Jeśli porównujesz Webera to marksizmu i leninizmu to masz do tego prawo. Tylko po co...?

Ten post był edytowany przez indigo: 15/11/2011, 21:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 23/11/2011, 5:50 Quote Post

QUOTE
To są właśnie wpływy myślenia wg koncepcji Dumezila. System dualny nie był czasowy, ale ponadczasowy. Jakich znowu kapłanów? W czasach pogańskich u Słowian nie warstwy kapłanów, nie było też kącin, gontyn czy chramów, to są zwyczajne imaginacje. Analogie z Połabia z XII w. to dla czasów przedpiastowskich kosmiczna pomyłka.


Skąd wiesz że w czasach pogańskich nie było u Słowian kapłanów?

Kącina w obwałowaniu grodu wrocławskiego jest zapewne wymysłem archeologów.

System dualny to system chiński. I taki tam pozostał do dzisiaj.
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/11/2011, 9:37 Quote Post

QUOTE(indigo @ 15/11/2011, 21:24)
QUOTE
Oczywiście nie była - co wyjaśniłem wyżej cytatem. Powtarzam cytat


No pewnie - jak się pisze posta na raty, zamiast od razu przemyśleć wypowiedź, to tak jest... Inna sprawa, że wypowiedź Webera nt. stanów w jego epoce, też może mieć w tym momencie wartość historyczną, choć tu kopii kruszyć nie zamierzam.

QUOTE
Podobnie jak każda publikacja dotycząca tego samego zakresu i zakresu mówi o marksizmie - leninizmie. I także jest przedmiotem zaliczeń. Tyle, że co z tego ???


To, że Weber też jest częścią nauki - i to też historycznej, jak choćby w przypadku genezy kapitalizmu. Jeśli porównujesz Webera to marksizmu i leninizmu to masz do tego prawo. Tylko po co...?
*



Hej! Kto pisze posta na raty ? Moja wypowiedź jest o co najmniej pól godziny, do godziny, starsza od Twojej wink.gif

QUOTE
Jeśli porównujesz Webera to marksizmu i leninizmu to masz do tego prawo. Tylko po co...?

Naukowy marksizm - "engelsizm" jest i był częścią humanistyki. To ewidentne. Do dziś zresztą niektóre pojęcia w nim zawarte są uznawane za użyteczne. Gdyby nie rebelia bolszewicka, maoistowska i reszta tałatajstwa - z Kambodżą czy Koreą na czele - marksizm nie byłby niczym innym jak tym czym jest obecnie "weberyzm". Pewną koncepcją filozoficzną

Ten post był edytowany przez marlon: 23/11/2011, 13:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 24/11/2011, 1:10 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 23/11/2011, 6:50)
Skąd wiesz że w czasach pogańskich nie było u Słowian kapłanów?
goltsloer
*


A masz realne jakieś dowody, że byli? Pogańscy kapłani słowiańscy sprzed X w. to byt wirtualny (chyba, że myślisz o duchownych chrześcijańskich obrządku słowiańskiego). Wskazują na to obiektywne warunki ekonomiczne. Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna (VI-IX w.) była zbyt rozproszona a gospodarka (rolnictwo) zbyt prymitywna, aby móc utrzymywać grupy ludzi świadczących usługi niematerialne.


QUOTE(goltsloer @ 23/11/2011, 6:50)
Kącina w obwałowaniu grodu wrocławskiego jest zapewne wymysłem archeologów.
*


Jednego archeologa. Reszta bezkrytycznie przepisuje jego wnioski, daje przypis … i wierszówka leci.

QUOTE(goltsloer @ 23/11/2011, 6:50)
System dualny to system chiński. I taki tam pozostał do dzisiaj.
goltsloer
*


Bo nie przyjęli żadnej religii zinstytucjonalizowanej. Jak przyjmą chrześcijaństwo, to skończy się i dualizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 24/11/2011, 5:39 Quote Post

QUOTE
Wskazują na to obiektywne warunki ekonomiczne. Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna (VI-IX w.) była zbyt rozproszona a gospodarka (rolnictwo) zbyt prymitywna, aby móc utrzymywać grupy ludzi świadczących usługi niematerialne.


Dobrze że nic nie wiedza o twojej teorii mieszkańcy Syberii lub tybetańscy rolnicy i pasterze.
Pewnie pogonili by swoich szamanów[ci pierwsi] a w Tybecie zrównaliby z ziemią wszystkie klasztory.
QUOTE
Jednego archeologa. Reszta bezkrytycznie przepisuje jego wnioski, daje przypis … i wierszówka leci.

Trzymałem w ręku idealnie zachowana deskę z ogrodzenia tej świątyni zakończoną "Idolem".
Bardzo podobną do tych z palisady Gross Raden.
QUOTE
Bo nie przyjęli żadnej religii zinstytucjonalizowanej. Jak przyjmą chrześcijaństwo, to skończy się i dualizm.
Nigdy nie udało się nestorianom lub buddystom w Chinach[ogromnej klasie kapłanów] zmienić systemu dualnego. Natomiast w Indiach jakoś tak od podboju aryjskiego przyjęło się tripatrio i trwa do dzisiaj.

To czy społeczność przyjmie system trójfunkcyjny czy dualny nie zależy od istnienia lub nieistnienia warstwy kapłanów lub siły księcia. To zdobycz kulturowa. Bardzo trudno ja zmienić , kiedy się zakorzeni.



QUOTE
Max Weber posługuje się pojęciem "stanu" analizując stratyfikację społeczną. Przy czym nie ma na myśli "monarchii stanowej".


Podobnie jak Weber rozumieli pojecie stan; Jost Amman w XVI wieku lub polscy średniowieczni górnicy .



Ten post był edytowany przez goltsloer: 24/11/2011, 5:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/11/2011, 10:30 Quote Post

QUOTE
Podobnie jak Weber rozumieli pojecie stan; Jost Amman w XVI wieku lub polscy średniowieczni górnicy

Ale co z tego ?? My nie jesteśmy polskimi, średniowiecznymi górnikami ani Jostem Ammanem z XVI wieku. Posługujemy się, a przynajmniej powinniśmy się posługiwać, obecną terminologią naukową.


QUOTE
Jednego archeologa. Reszta bezkrytycznie przepisuje jego wnioski, daje przypis … i wierszówka leci.
Kiedy kolega Jdel wypowiada się o braku krytycyzmu - no cóż... pamiętam taki np. Lagome Iudex wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 24/11/2011, 10:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 25/11/2011, 5:27 Quote Post

QUOTE
Ale co z tego ?? My nie jesteśmy polskimi, średniowiecznymi górnikami ani Jostem Ammanem z XVI wieku. Posługujemy się, a przynajmniej powinniśmy się posługiwać, obecną terminologią naukową.


Nic , poza tym że pojecie stan w historii ma wiele znaczeń.

Nie zmienia to w żaden sposób faktu że słowo "stan" oznacza także każdy z trzech głównych elementów składowych monarchii stanowej. I dokładnie w takim znaczeniu trójskładnika rozumiem istnienie tych samych elementów wcześniej, nie nazywając tego wcześniejszego ustroju monarchią stanową.

Z czym się nie zgodziłeś. I to wszystko rolleyes.gif
goltsloer
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 25/11/2011, 23:43 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 24/11/2011, 6:39)
Dobrze że nic nie wiedza o twojej teorii mieszkańcy Syberii lub tybetańscy rolnicy i pasterze.
Pewnie pogonili by swoich szamanów[ci pierwsi] a w Tybecie zrównaliby z ziemią wszystkie klasztory.
*


Dobry przykład. Pokazuje, że Tybetańczycy i Syberyjczycy, chociaż etnicznie bliżsi są Chińczykom, to kulturowo bliżej im do Hindusów. To dowód, że zwyczaje kulturowo-społeczne nie mają związku ze związkami etnicznymi bądź językowymi. Prowadzi nas to wniosku, że mogły istnieć ludy IE bliskie etnicznie Hindusom, które do czasów przyjęcia chrześcijaństwa (lub innej religii zinstytucjonalizowanej) pozostawały kulturowo bliżej Chińczyków. I w ten sposób mamy Dumezila z głowy.

QUOTE(goltsloer @ 24/11/2011, 6:39)
Trzymałem w ręku idealnie zachowana deskę z ogrodzenia tej świątyni zakończoną "Idolem".
Bardzo podobną do tych z palisady Gross Raden.
*


I po desce z ogrodzenia poznałeś funkcje świątynne ogrodzonego obiektu? Doprawdy paradne, jestem jeszcze bardziej sceptyczny, że we Wrocławiu mogła być kącina. O ile dobrze pamiętam, to „świątynia” radomińska nie była oddzielnie ogrodzona, stała wewnątrz osady. Zdobienia w drewnie (zwłaszcza ogrodzenia) mogły być uniwersalnym elementem estetycznym, niekoniecznie związanym z funkcją obiektu. A może obiekt wrocławski zbudowali rzemieślnicy z Połabia (jeńcy, najemnicy) i ozdobili ogrodzenie po swojemu? Może to nie była świątynia tylko np. skarbiec albo sala obrad starszyzny? Tak naprawdę bez źródeł pisanych nie jesteśmy w stanie określić funkcji obiektu, można jedynie określić funkcje ogólne (mieszkalne – niemieszkalne) i snuć przypuszczenia, ale żadnej pewności nam to nie da.

Ten post był edytowany przez jdel: 25/11/2011, 23:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej